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令和４年６月２３日 総務地域連携デジタル社会推進常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録
総務地域連携デジタル社会推進常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年６月23日 （木曜日） 午前10時２分～午後３時27分
会 議 室 301委員会室
出 席 委 員 8名
委 員 長 石垣 智矢
副 委 員 長 喜田 健児
委 員 小島 智子
委 員 村林 聡
委 員 今井 智広
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
委 員 舘 直人
出席説明員
| ［デジタル社会推進局］ | |
| デジタル社会推進局長 | 三宅 恒之 |
| 副最高デジタル責任者兼副局長兼デジタル戦略企画課長 | 横山 正吾 |
| デジタル改革推進課長 | 森 隆裕 |
| デジタル事業推進課長 | 和田 桃子 |
| その他関係職員 | |
| ［総務部］ | |
| 部長 | 高間 伸夫 |
| 副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監 | 楠田 泰司 |
| 副部長（財政運営担当） | 松浦 元哉 |
| 参事兼税務企画課長 | 吉川 行洋 |
| 総務課長 | 髙山 功太 |
| 行財政改革推進課長 | 福井 崇司 |
| 法務・文書課長 | 中井 宏文 |
| 人事課長 | 栗山 武 |
| 福利厚生課長 | 岡田 あずさ |
| 総務事務課長 | 伊藤 泰士 |
| 財政課長 | 石黒 将之 |
| 税収確保課長 | 羽多野 聡 |
| 管財課長 | 枡屋 武 |
| コンプライアンス・労使協働推進監 | 渡邊 健治 |
| 企画調整監 | 中村 元保 |
| ［環境生活部］ | |
| 廃棄物・リサイクル課長 | 佐藤 弘之 |
委員会書記
議事課 班長 藤堂 恵生
企画法務課 主幹兼係長 後藤 睦
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答について（関係分）
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
（４）「みえＤＸセンター」について
（５）みえデジタル戦略推進計画の改定について
（６）ＤＸ人材育成について
（７）行政手続デジタル化方針について
第２ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第87号「職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第82号「職員の定年の引上げ等に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（３）議案第83号「職員の高齢者部分休業に関する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
（２）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
（３）人口減少対策にかかる提案の募集について
（４）令和３年度県税収入状況について
（５）法人課税業務の集約化について
（６）自動車税種別割の納期内納付率について
（７）審議会等の審議状況について
第３ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第81号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
（２）議案第85号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第86号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
（４）議案第90号「三重県産業廃棄物税条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第91号「三重県地方活力向上地域における県税の特例措置に関する条例等の一部を改正る条例案」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（横山副局長）
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御意見のほうをよろしくお願いいたします。
○小島委員 御説明ありがとうございました。
後の項目とも関わってくるんですけれども、行政運営６のスマート自治体の推進のところの主指標が「実感する職員の割合」になっているんですね。その実感するとかいうことが、非常に主観的だというふうに思うんですが、こういう施策こそ私はやっぱり定量的な指標が必要かなというふうに思ってまして、後のＫＰＩのところもそういうところが一部見受けられるので、その辺りの考え方をまずお聞かせいただきたいと思います。でないと、この指標を設定した意味合いが恐らく次のＫＰＩに反映されていると思いますので、その辺りを少しお聞かせいただけますか。
○三宅局長 委員がおっしゃるところはあると思うんです。
我々が今回考えているのは、次のところになるんですが、例えばペーパーレスをどれだけにするとかという指標になりますと、どうしてもそれが目標になってしまいまして、我々が行政ＤＸや県庁のＤＸを進めるのは、もちろん結果としては紙が減っていくわけなんですけれども、やっぱりまず働き方を変えていくということで、ここの基盤の事業もやっていきますので、令和５年度から新しく運用が始まるときに働き方を変えていくという部分をやっぱり重視したいということで、これまでややもすると、どうしても電子決裁の率であったりとか紙の使用量とかといって、ついついそっちを追いかけてしまいましたが、でもそれが目標ではないので、やっぱりデジタルを活用して考え方とか働き方を変えていくというところにちょっと重きを置きたかったので、今度の強じんな美し国ビジョンみえ、みえ元気プランのほうは、個人でなくて所属でそういうことがちゃんと使われているかというところを見ていくという、そういう考え方で置いてございます。
○小島委員 鶏が先か卵が先かというようなところがあるかなというふうに思うんですが、また後で協議をさせていただきたいと思いますが、今どの段階に至っているのかという判断とか、そういうことがＫＰＩにも反映されるべきかなというふうにも思いますので。ありがとうございました。今回はそれでおいておきます。
○石垣委員長 ほかに御意見等ありませんか。
○今井委員 僕もそのスマート自治体の推進のところで。あとビジョン、プランもあるのであれなんですけど、先ほどアンケートの結果があって、この中には２つあって、取組によって効率的な業務環境の整備が進展したかどうかというアンケートの答えと、働き方が変わったと実感する職員の割合。２つにこれは分かれとるのか、１本で聞いとるのか。その辺ちょっとどうなのかなというようなのをまず分かる範囲で教えてもらいたいというのが１点と。
ここで言う働き方が変わる、働き方というのは、これは在宅勤務のことなのか、今までよりもかかる時間を短くして、早く残業せずに帰れるような、そういう働き方にしていくのかとか、コロナ禍ということもあったので在宅勤務の割合を増やしていくんだ、家でデジタルでというような、働き方と一言で言っても、どういう働き方を県は目指しているのかというところが、目標がないとちょっとどういう。主観的なこのアンケート調査では、その方々もどういう働き方を県が進めていこうとしとるのかというのを共有してもらっとるのかどうかが、ちょっと心配ですし、私は分からないので教えてもらいたいと思います。
○森課長 令和３年度までのスマート自治体の推進の主指標のこの目標項目につきましては、「整備が進展し」と「働き方が変わった」ということを分けてはおらず、進展することで働き方が変わったと実感する職員ということで、１本でアンケートを取っております。
ここの働き方というところにつきましては、委員から御指摘もありましたように、ウェブ会議とか在宅勤務とかという部分も含みますし、職場においての仕事の進め方ということも、両方聞いてしまっているというか、含んでの総合的な実感になっております。
○今井委員 分かりました。今アンケートの取り方というのは分かったんですけれども、それで果たして今後どういう、後のビジョン、プランをやっていくと思うので、そこでも在宅勤務の割合を幾つにしていくとか、残業時間を減らしていけるような、スピード感を持てるような、デジタルによってというか、そういう目標というのが後もちょっと見当たらなかったので。先ほど言われたその働き方の在宅勤務というのと仕事の進め方というのを一緒に一括して聞いてもらっとると、答える側も何をどう評価していいのかが分かりにくい部分があるのかなというふうに思います。
そして、先ほどの話で、効率的な業務環境の整備が進展したことが前提条件ですよね。進展度がどれぐらいなのかという。進展して働き方がどう変わったかというのを聞くということは、この業務環境の整備が進展しましたと。これだけ進展しましたけど働き方はどうですかというんやったら分かりますけど、進展したのが大前提に今なっとんのかどうかということも、ちょっと分かりにくかったので聞かせてもらいました。
これは令和４年版県政レポートのやつなんで、今後ビジョン、プランのほうで、また具体的にＤＸの推進の中で、先ほど申し上げたように働き方といっても幾つかカテゴリーがあると思いますので、それぞれに県としてどういうふうな目標を持って進めていくのかというのは、一度ちょっと分かりやすくしてもらったほうがいいのかなと、職員の皆さんにも答えやすくしてもらったほうがいいのかなということを一つ思います。
もう一つは、いろいろＤＸの推進、社会におけるＤＸ、行政サービスのＤＸ、また県庁ＤＸの推進をやっていっていただいとると思うんですけども、後ろのほうにもありますけど、市町としっかり、県の業務だけデジタル化が進んでも、使ってもらう方々がそのデジタルを活用してもらうということが必要だと思いますので、その意味では一番身近な市町での様々な日頃の手続等がやっぱりデジタル化していって、そこに対応できる市民、町民の方々が増えていくことが、県のデジタル化にもついてきてもらえる。ついてきてもらうといったら変ですけど、活用してもらいやすくなるということからいけば、後ほどのやつで市町との取組数とか書いてもらってますけど、県がＤＸの推進をするスピードに合わせてか、さらにはもっときめ細かく、一番基礎自治体のほうはいろんな業務があると思うので、そういったところでは市町のＤＸの進展度が県の目標にも関わってくると思うので。
その辺、具体的に何か県と市町のＤＸに関する、使い手に視点を置いたＤＸの推進というものをどのように進めてもらってきたのかということと、使い手が使えるように、活用できるように、今もそうですけども、これからもどうやって進めていくのか。このセンターで相談窓口をつくってもらった。相談まで行かない人たちですよね。ＤＸというものがどういうものかということも含めて活用がなかなか難しい方に対しての啓発、また取組、その辺はどう取り組んできてもらって、今後どうしていくのかというのを教えてもらいたいと思います。
○三宅局長 みえＤＸセンターに関しましては、またこの後紹介するところでございますけれども、昨年度半年間はそれなりにＰＲしたつもりですけれども、なかなか。全部で29件なんです。いろいろこちらとしても相談を待っていると言ったら変なんですけれども、そういう面もありましたので、今年度は意識を醸成していくということで、いろいろアドバイザーの方をお願いしますので、そういう方に講演だったりとかセミナーのようなことをしていただきながら、皆さんの意識を高めていくというのと併せて個別相談会をセットでやっていくとかということを、シリーズ的に年５回やっていこうかなと思ってございまして、単に委員がおっしゃるみたいに相談をという、もう一歩前の方のために、ちょっと意識を高めてもらうというか関心を持ってもらうという取組をやっていこうと思ってございます。
それから市町については、また所管事項のところで御説明させていただきますけれども、連携の協議会を持ってございますので、そこで年何回か、しょっちゅう会議を開きまして、優良事例だったりとかそういうのを共有していくとか、国に物を言うてくれということであればそういうことを伝えていくとかということをやってございます。
○今井委員 デジタル推進、これはもう社会の、世界の潮流だと思うんですけど、それを行政のほうはしっかり進めていってもらうことと、やっぱり利用者、使い手の、県で言うと職員たちですよね。行政サービスでいくと県民の方々、そこの視点、使い勝手のよさ、また活用の充実というのが相まって進んでいくものだと思いますので、独り歩きはしないようにお気をつけいただきながら進めてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○石垣委員長 ほかに御意見等はありませんか。
○村林委員 今のお話に少し関連して、この間ある町長とお会いする機会があって、町とかの単位ですとやっぱりこういうＤＸとかデジタルに詳しい人材がなかなかいなくてとおっしゃってました。その話を聞いたので、いや、県にデジタル社会推進局というのができて、そこに相談してもらったらどうやろかと言ったら、既に相談してて、その研修をする際に支援も受けるんやわというふうに町長が言ってもらっていました。
今のお話にも関わるわけなんですけれども、市町はどうしてもそういう人材が不足しがち、その担当の数がもともと少ないというところもあると思いますので、お願い、要望ですけれども、ぜひこれからもそういう市町と、ここに推進協議会もつくるということですけれども、支援していっていただきたいとお願い申し上げます。よろしくお願いします。
○石垣委員長 答弁はよろしいですか。
○村林委員 結構です。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 デジタル田園都市国家構想の交付金が、多気郡、度会郡等の５町の取組に交付されるということになった。これは県の関わりがどうなるのかということと、県との関わりも含めて、県のこの事業の中ではどの分野に入ってどう関連するんかというのを教えてください。
○三宅局長 田園都市国家構想の交付金の部分につきましては、直接国のほうが照会をしておりまして、県はその窓口というか取りまとめという形でございます。ですので、いろいろな国が開かれる説明会を一緒に確認させていただいたりとか、市町から上がってきたものを県のほうで取りまとめて国に上げていくという形を取っておりますので、直接にそこで何か県がというものは少のうございます。
ただ、どのようなものをするのかということを我々もお聞きしますので、その中で少し可能な部分は見ていくという形でございますけれども、特に国が直接やっているところもありますので、少し関わりというのは薄うございます。
あと、どういう部分と言われますと、先ほど今井委員のほうにお答えさせてもらった、市町との協議会がございますので、そういうところで国の情報を共有していくというような形の部分での関わりということになってございます。事業として特に何か予算があってしていくという部分はございません。
○西場委員 そういう姿勢ならそれはそれで今後の進め方の基本にしてもらえる、そういう理解になりますが、今までこのデジタル社会推進局をつくり上げてきたときの文言やら、当時の知事なんかの言葉はそうじゃなかって、このデジタル社会推進局が三重県をリードしていく、県庁を全部ＤＸ化で、ここが最高指導機関になって進めていくというようなことを言うとったんですよ、その当時は。
今のお話だと、バックアップして、できることを支援していくというようなことですから、それならそれでという方針ですが、このところはきちっと、はっきりと押さえてやったほうがいい。
ただ、先ほどの、内閣府と市町がそれぞれやるんだけど、中に県が経由しておる以上、やっぱり市町から上がってきたのをそのままトンネルでというようなことで、実際それでいけるのか、いいのかというところは私も少し気になるところ。せっかくこういうデジタル社会推進局をつくって、県がこの社会のＤＸ化、スマート自治体の推進というのを掲げながら、具体的に出てきた国と市町の事業があれで、全国27の地区の中の一つに選ばれて始まろうというようなところですからね。そう思うんですが、その辺も踏まえて、もう一度、その点はどうですか。
○三宅局長 我々もトンネルでというふうにはちょっと思っておりませんので。やっぱり御相談があれば、いろいろ市町のほうで事業者と組まれてされているとか、あるいは直接国のほうに相談されるシステムにもなっておりまして、事前に確認を、相談をするというシステムがございますので、ちょっとなかなか入りにくいところはございますけれども、聞いてもおりますので、国へ相談に行く前にそういうことがあれば、我々のできる範囲の中で頑張っていきたいと思っています。
その仕組みがやっぱり先端の部分でございますので、普通に要綱が来てそのまま申請するんじゃなくて、一旦事前にどんなことを考えているのかというのを国のほうに上げて、国のほうでそれを見て助言があったりとか指導があったりというような仕組みになっておりますので、その仕組みがちょっと普通のとは違うところがございますけれども、その中で県として果たせる部分を頑張っていきたいと思います。
○西場委員 分かりました。
ちなみに、今回のこのデジタル田園都市国家構想の交付金の事業というのは、市町村主体とはいえ、これはスマート自治体推進の部分になるんですか、それとも、社会におけるＤＸ推進の事業ということになるんですか、この色合いとしては。どっちに、どういうふうに理解したらいいのか、僕も中身がまだ詳しく分からないもんで。
○三宅局長 多気町が中心に取り組まれていますので。言葉がスマートとかデジタルとかいろいろとあるので、今でいくと、そういうデジタル技術を使って社会をよくしていこう、便利にしていこうということの実証実験的な部分をやられているということでございますので、その意味でいくとデジタル社会の形成に向けての実証実験を進めていくという形でございます。名前がちょっといろいろありますので、委員の御指摘のようなこともあるかと思いますけれども、広く言えばもう全てはデジタル社会の形成に向けてということにつながっていこうかと思っております。
○西場委員 分かりました。
○石垣委員長 よろしいですか。
○西場委員 はい。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○舘委員 いろいろ取組をいただいています。よく理解できますが、今から私が申し上げることは何を今さらというふうに思われるかも分かりませんけれども、デジタル社会推進局が担当する中のいわゆる「空飛ぶクルマ」が、本当にそんでいいんかなというふうに思ったりします。
この６ページの中でも、これが令和５年はドローン物流、９年は乗用の事業化を目指そう、そうしていって将来的には地域課題の解決であったり新たなビジネスの創出や、そういう形に持っていくんであれば、その取っかかりとしての県の組織としての事務分掌の中で、局が担当するというのはよく分かりますけれども、これは全てそこで固定化するものではなくて、それをもっともっと広げていこうとなれば、例えばもう初めから雇用経済部というのはいかがかなとは思いますけれども、そんな先も見据えながら、県庁の中で今は事務分掌で担当がこうなっているけれども、それは固定化したものではなくて、その先を見たような形のものに、前へ前へ進めていく必要があるというふうに思います。
そのようなきっかけづくりというか、一番今土壌をつくっていただいているんかなという認識ではおるんだけれども、将来的なことも考えていって、そのことも含めて県庁の中の大きな課題としてこれから先も、もう固定していくんじゃなくて、いろいろな形、それはやっていけば雇用の関係の部局も実証実験であったりいろんなところでも当然一緒になって取組をするんだというふうに思いますけれど、そんなところも含めて将来性のことも含めていって、本当に早くやっていって、これが目指す目的の一番近道なんだというふうな道筋もつけていっていただきたいなと強く思うんですが、いかがでしょうか。
○三宅局長 委員がおっしゃるとおり、我々も今これをやっているときにデジタル社会推進局単体ではなかなかできないものですから、雇用経済部と一緒だったり、あるいは観光ということであれば観光局ということで一緒に取り組んでございます。
なかなかちょっと今の時点ではあれですけど、組織の見直しの議論もございますし、それから今はこの先端の技術というようなこともありまして、あるいはデジタルが非常に絡むということでやってございますので。ただ、これをいつまでも我々が持っているのかどうかという部分は委員がおっしゃるとおりで、ちょっとどこかの時点で議論をしていって、動いていく可能性というのはあるのかなと思っておりますけれども、今現在では我々のほうで一生懸命頑張らせていただいているというような状況でございます。
○舘委員 局として、やはりそんな見方もしていただきながら、県庁全体としてどうやって取り組んでいくんや、今言われたように観光局もありや、雇用経済部もありや、もっと極端なことを言えば教育委員会もありや、県土整備部もありや、いろいろなところになってくるわけで、そんなことも視野に入れながら取り組んでいっていただきたいと思います。
○石垣委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻御報告願います。
以上で、（１）「令和４年版県政レポート（案）」についての関係分の調査を終わります。
（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答について（関係分）
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（三宅局長、横山副局長）
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御意見等はありませんでしょうか。
○小島委員 行政運営６の県庁ＤＸの推進の、どうやって調査されているか。デジタルコミュニケーションが定着していると感じる職員の割合をＫＰＩに置いていただいているんですが、現在調査中ということですが、どういうふうに調査されているか御説明いただけますか。
○森課長 このデジタルコミュニケーションが定着していると感じる職員の割合なんですけども、これをこのまま１本で聞いてしまいますと、前の主指標のような形で非常に漠然とした聞き方になってしまいますので、デジタルコミュニケーションというものをどのように図るのかということを考えまして、こちらの項目の説明のところにございますように、１つ目が、今一人一台パソコンというのを職員が使っていますけども、こういったものを使ってそこにファイルを格納して、会議をするときに紙を使わずにペーパーレスで会議をするということ。
それと、あとウェブ会議、これを活用することでわざわざ出張に行かなくても、あるいは県庁の中でスペースがなくてもスムーズに会議が開催できるということで、そのウェブ会議の開催。
それから、マル３は今、局のほうで試行的に、あと一部県庁内でも実証実験をやっていまして、参加いただいている所属が60ほどありますけども、ビジネスチャットを活用したコミュニケーションというものを進めております。局のほうでビジネスチャットを活用して、非常にコミュニケーションが活性化したと。メールと比べるともう格段にできることが増えたということで、この３つがやっぱり積極的に使われている状態というのがデジタルコミュニケーションが活発になっていると。
デジタルコミュニケーションが活発になるということは、紙じゃなくてデータでいろんなものが残りますので、またそれをさらに活用するというところにもつながっていくということで、まずこの３つについてそれぞれ確認するようにしました。
最初は紙の減った数ですとか、ウェブ会議の開催数とか、そういう直接的なもので取れないかということもいろいろ検討したんですけども、パソコンにつきましては、なかなか一斉に切り替わらない部分もありまして、これから令和８年度までに順次、こういったものがやりやすくなる、今、私どもが持っているようなモバイル製のパソコンに切り替わってきますけども、一定、ペーパーレス会議をする土壌というのが、先ほどちょっと説明がありましたけども、今年、ＤＸ推進基盤の整備をする中で整ってまいります。
ウェブ会議につきましても今、使う仕組みについてはもう整っていまして、さらにそれが今年度便利になるような状況になります。
チャットにつきましても、全職員が使えるように今年度整備いたしますので、ここで書いていますデジタルコミュニケーションを進めるための土壌といいますか、その道具類というのは、この５年間の中できちっと整備がされるという前提の中で、職場でちゃんとそれが定着しているのかということを、働く職員の皆さんがどう捉えているのかということを聞かせていただいて、これら３つの質問について複合指標といいますか、割合を足して３で割るような形での指標ということで設けさせていただいたというところでございます。
○小島委員 先ほどの県政レポートのところで、細かいものを上げるとそれ自体が目的化するというか目標になってしまうのでということだったと思うので、それぞれ３つを出していただいて、それを集約した形でということで御説明いただきました。
ここからの目標に向かっていくときに、何と言うか、分母をどこに置くかというのは非常に難しいなというふうに思っていまして、ウェブ会議が増えるということは、例えば今どれだけ、数値化せえという意味ではないですよ、どんな会議がどれぐらいあって、それが今の段階でどれほどウェブ会議化されていて、それがどうなれば進むと感じるかって、これはなかなか難しいなというふうに思うので。今回調査していただいているということですから、本当にそれぞれ目標をどこに向かっていくかというのは簡単なことではないなというふうに思いますので、丁寧にその変化を見ていただきたいなと思います。
分母があって、目標値にどれだけ近づくかというものがあって、進んでいるという感覚に最終的につながるものだというふうに思いますので、その辺りは難しいと思いますけれども、ぜひきちっと目標を置いてお進みいただきたいとしか、ちょっと申し上げようはないんですけど。
○森課長 少し誤解を与えてしまったかもしれませんけども、このマル１からマル３につきましても、それぞれ自らの所属で、例えば一人一台パソコンを持ち込んでのペーパーレス会議の開催が定着しているとあなたは感じますかという、そういう聞き方をしていまして、その感じる割合を足した数ということで、複合指標ということで設けております。ここの指標はそういう形でやらせていただいてまして、ウェブ会議の開催がどれぐらい行われているかというのはログで出ますので、そこは見ているところですけれども、それは確かに委員がおっしゃるとおり、一体どれぐらい進めばいいのかというところの正解もございませんし、無理にウェブ会議を開催することが目的ではございませんので、それは例えば局で言いますと、意見を出し合うような会議は対面で、ちゃんと論点を明確にして決める会議はウェブでとか、そういう使い分けもしていますので、そういったところを丁寧に説明していって、適切に使われるような形で皆さんには御案内をしたいと思っております。
○小島委員 この局の意図が、やっぱり逆に全部きちっと認識されるということが非常に必要だというふうに思います。それで、集めて全体のパーセンテージに、パーセントか何か分かりませんけど、していくんだと思いますので、それぞれの受止めが違えば、それはあまり意味のない数字になってしまうと思いますから、その辺りはしっかりと共有していただきたいなということを申し上げて終わります。
○三宅局長 ありがとうございます。県庁ＤＸを進めていくのは、行財政改革・デジタル戦略推進本部を立ち上げてございまして、その中でやっていこうと思っております。ですので、そこでその部分は丁寧に丁寧に御説明もさせていただきながら、また、さっきの例えば紙の使用量なんかも、そういう情報もやっぱりそれは上げながら、別にそれを追いかけるものではありませんけれども、同時並行でいろいろなことをしながら、まず、おっしゃっていただいたように、やっぱり共通の意識を持ってやっていかないといけないものですから。
ただ、そうはいっても、部局部局によって多分、やっぱりやりやすいところとやりにくいところはあると思うんです。デジタル社会推進局なんかは割と、私もちょっと最初はあれでしたけれど、大分と慣れてきてパソコンでやっておりますが、それができるところと、ひょっとしたら、なかなか大きなものとかというところは難しいところもあるかもしれませんので、そういうところは丁寧にやっていきたいと思っておりますので、重々注意してやっていきたいと思います。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 ＤＸの部分は、私も一般質問させてもらいましたけど、なかなか難しい課題が多いんですが、今日も今まで聞かせてもらったところ、やっぱりＤＸに、すばらしいことだということで、前のめりの印象が非常にあるんですね。大事なことなんですけども。ただ、それぞれ起きている現状をどう解決していくかの部分が少し気になって。ちょっとどこで話をさせてもらおうかと思ったんですが、場違いやったらまた教えてください。
例えば、令和３年度の定期監査結果報告書のところで、デジタル社会推進局の中に、「県及び市町ホームページにおいて、一時閲覧できない状況があった」という指摘があるんですけれども、これは一体何やったんやろかとか、そういうものは整理されてたんやろかということとか。これもちょっと後で教えてほしいんですけど、先般、三重の小中109校、タブレット使用のテストでシステムトラブルと、こういうことが出ていますね。これなんかも本当にたくさんの子どもたちに迷惑をかけたと。県教育委員会がやった、みえスタディ・チェックでの学習調査で、新聞記事ですと小学校４年生、５年生と中学校１年生ですかね、この対象でやったんですけれども、１人１台のタブレット端末を使って調査をしたんやけども、問題がダウンロードできなかったということで。
その解決の時点で、やっぱりそのことに詳しい人たちがいなかったのではないかとか、いろんな課題があるんじゃないかと思う。教育委員会も行政の中に入ってくるんだというふうに思うんですけども。これは地元の市議会議員の方からも、三重県はＤＸの部局もできたんで、ちゃんとこんなんは整理されてどういう総括をされたんやというようなこともちょっとありましたので。まずは、三重県における現状と課題の部分で、実際に目の前に起こっていることをどう解決して、それで前へ行こうとしているのか。その辺を少し教えていただければと思います。
○森課長 まず、令和３年度の監査で県と市町のホームページの閲覧ができなかったという部分につきましては、県と市町をネットワークの脅威から守るセキュリティークラウドという仕組みがございまして、その中で機器のトラブルといいますか、トラブル発生時に代替機の立ち上がりがうまくいかなかったというようなものがございました。あるいは、その運用手順の部分で不備があったというところも聞いております。
そういった部分につきましては、当然同じミスを起こさないように、運用手順の再確認ですとか、機器トラブルにつきましては、どうしてもネットワークの機器というのは全くトラブルゼロということが保障されるものではございませんもんで、そのための冗長化、二重化というのをしているんですけれども、その二重化がうまくいかなかったりとか、そういったこともございます。それは本来あってはならないことなんですけれども、できる限りそこの確認をしてということで、対処していくということで考えております。
すみません、教育委員会の件につきましては、発生後、具体的にどういうところに課題があったのかということについては御相談もいただいて、次にどうやってうまくやっていったらいいのかということについて、いろいろと意見交換をさせていただいたところでございます。
○中村委員 前段の見られなかったとかそういうのは、結構大きな問題じゃないかなというふうに思います。たまたま、中身がちょっと分かりませんけれども、僕も県民の命に関わる部分だとか災害だとか、そういったときやったら、これどうなるんかなということを感じさせてもらったんと、それから、教育委員会はいろんな方が、現場にそのことに詳しい人たちがまだ育っていないんじゃないかとか、そんなことがちょっと記事では上がっていますけども。
こういった問題が出た時に、デジタル社会推進局はやっぱりきちっとした解決策といいますか、こういう課題、今こういう段階なんやということを、人材についてはこういう段階にあって対応できないのか、その辺をきちっと踏まえていかないと、次へ進めへんのと違うかなという、そんな感じがするんですけど、そのことについてはどうなんですかね。
○横山副局長 教育委員会の今回のみえスタディ・チェックの関係は、私どものデジタル社会推進局のほうもそういうシステム導入のときには、導入前の協議であったりとか支援とかということをやっておるんですけれども、その仕様の中では、一応１万5000人の生徒が見られるようにというようなところでチェックとかというところは、きちっと仕様上は問題なくということで、業者のほうもそれには対応できるというような発注でやられていたというのを確認できてはおるんです。
実際、不具合自体がなぜ起こったかというところの原因で私どもが聞いているのは、結局、インターネットを介してテストを受けるということなんですけれども、そのときに適切なインターネット回線を、業者のほうがちょっと低く見積もってしまったというようなことを聞いておりますので、それで集中してしまって不具合が発生したというふうにお聞きはしているんです。
ですので、担当者がどうとかという話ではないとは思うんですけれども、その後、通信回線の速度を上げるとか、そういったアドバイスとかもさせていただいて、今後はそういうことのないようにというのは確認させていただいておりますので、引き続きそういうシステムを導入する前とか、こういう不具合があったときとかということはしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○中村委員 その場で教職員の方が、関係者の方が何々するとかそういうのやなしに、こんなことが起こったときどうするかという、業者に問題があったと今、聞こえたんですけども、どうもその辺、どうなのかなという感じがしますね。やっぱりそういう問題が出たときの、これは業者がこうすればよかったんやということだけで本当にいいのかなという感じがします。
あと、ちょっと心配なんは、ほかにも、今はたまたま行政の中ですけども、社会的な、デジタル社会の課題として、行政から離れたところでもそういった問題が出てきたときに、どう対応するかというのはすごく大事かなというふうに思うんですが。例えば、デジタルに対する、我々みたいな年齢の高い者から比較的若い人たちに向けて、やっぱりこういったデジタル社会についていきづらい人たちへの対応とか、そういったところでもし何か問題が起こっているとしたら、そういったものも拾っていかなくてはならないんではないかと。
具体的に言うと、ワクチン接種なんかの申込みとかそういったことをするにも、ほとんどの人が、うまくいったとか、いかへんとか、あるいは電話がつながらんとか、そんな話があったりとか、現実に、具体的にそういう課題が起こっているので、そういった課題、いろんな問題が起こっていることを拾った上で、市町とも連携を取っていただいて、それにどう対応していくかという。この「現状と課題」の捉まえ方でもうちょっと深い表現があちらこちらに欲しいなという、私は先ほどの起こった問題も含めて、そういうことをちょっと感じております。
何かあれば。
○三宅局長 非常に大きなお話を頂いているなと思っておりまして、取りあえずワクチン接種の話であれば、それぞれの市町がいろいろ工夫をされてやってらっしゃると。それはそれで横の連携とか、あるいは国のいろんな優良事例なんかを紹介しながら進めていくというところがございますので、そこはそこで一緒にやっていくということになるんだと思っています。
それから、いわゆるサイバー攻撃的なことになってまいりますと、犯罪ということになってきますので、そうすると我々の所管を外れてくるところがございますので、我々としては注意喚起ということで、そういう事象が発生しているので、もう一度そのセキュリティーを運用会社と確認してくださいとかというようなことは、当然国のほうからも来るわけですけれども、そういう注意喚起をしていくというようなことをしておりますし、それから各警察を中心に協議会みたいのをつくってやっていくというようなこともやってございますので。そこについてはどんどんどんどん、前のめりだけれども、やっぱり一番大本は安全・安心でございますので、セキュリティーについては一生懸命やっていきたいと思っています。
ですので、例えば、ホームページがつながらなくなったという場合も、うちの職員が出てきまして、解決するまでずっと夜も、土曜も日曜もおって、運用会社と詰めていくというようなこともやっておりますので、そこはそこで頑張っていきたいなと思っておりますので。それをどう表現するのかはなかなか難しいんですけども、そういうふうに一生懸命取り組んでいるというのを御理解いただければなと思います。
○中村委員 ありがとうございます。結構、課題って多いように思うんですよ。例えば、サイバー攻撃なんかでも、大きな病院から小さな病院、公立病院もいろいろありますけれども、そういったところだって対応の仕方について、どこへ相談したらいいのかということになってくると、やっぱり県でこういう局ができて頑張っておられるんやったら、そういったところにも対応できるような、これも小さい企業から大きい企業、小さい病院から大きい病院、いろいろ格差が出てきとるというふうに思いますので、そういったことも含めて、やっぱり大きな課題の一つではないかなと。現状の把握についてはきちっとしていくべきかなという思いを持っております。意見です。
○三宅局長 我々は、県が関与しているシステムに関しては当然、関与しておりますし、それから我々が関与してなくても、県の機関がもしもあるんであれば、それは当然、支援していくわけです。例えば、民間の企業とか民間の病院という話になってまいりますと、ちょっと我々のレベルのところを離れてしまいますので、それは多分縦のラインで、厚生労働省のほうからこういうふうな通達が来ているとかという部分になってまいりますので、そこの部分はできるところとできないところがあるのかなというところは、ちょっと御承知おきいただきたいなと思います。
もちろん、いろいろ情報は取って、さっきの話でいくとサイバー攻撃が来てるんで、県庁にもそういう攻撃が来るかもしれないから確認しましょうねとか、そういうことはさせていただきますので、ちょっとそこの部分の御理解だけ賜りたいと思います。
○中村委員 ありがとうございます。
○石垣委員長 よろしいですか。
○中村委員 はい。
○石垣委員長 それでは、御意見を頂いている途中ではありますけれども、１時間程度経過いたしましたので、換気のため一旦休憩とし、再開は11時17分からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○石垣委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
御意見を頂いている途中でありましたので、どうぞ御意見等がありましたら、よろしくお願いいたします。
○今井委員 もう一回、先ほどの続きになるんで、働き方のことを聞かせて。これは主担当はどこになるんでしょうか。例えば、総務部のこの後やらせてもらうところやったら、職員の働きやすい職場実感度とか、そういうのはそちらのほうでＫＰＩ等が出とるんですけど、働き方改革、まあ、今後三重県としてデジタル化、ＤＸを推進していって、先ほどあったような在宅勤務で働いてもらうとか、そういったこと等での目標を持って、どのように三重県の働き方を進めていくのか、改革を進めていくのかというのは、デジタル社会推進局が何か目標的なものを持って、そういう目指す働き方を考えながら進めていくのか、総務部あたりがやっていくのか。それは主担当というのはどこになっていくんですかね。
○森課長 働き方の制度といいますか、旗振りそのものは総務部のほうになりますけども、私どものほうではそれを支える情報基盤、在宅勤務のシステムですとか、今度整備しますＤＸ推進基盤の中で、例えばパソコンを持ち出して仕事ができるような基盤づくりですとか、あるいは、人材育成という中には、こういう基盤を使いこなしたり、基盤だけじゃなくて、例えば遠隔で離れて仕事をしようとすると、それ特有の進め方みたいなものがありますので、そういう業務の見直しとか、そういったところについてデジタルがひもづいた部分は私どものほうで推進していますので、総務部と連携しながら一緒に進めていくと。
私どものほうで、例えば、こういうツールがあって、こういう使い方をしたらこういうことが便利になるよというような話ですとか、こういうことをしていったほうがいいんじゃないのかみたいな御提案なんかも総務部のほうにはしながら、総務部のほうからは逆にこういうことがデジタルでできないのかというようなリクエストをもらって、協力しながら進めていくという取り組み方をしております。
○今井委員 すみません、この17ページの県庁ＤＸ推進のための７つの重点項目の、組織のＤＸの右下に働き方改革の推進というのがあるんですけど、確かにこの中の文章を見ると、在宅勤務・モバイルワーク等が当たり前にできる基盤の整備とマインドの醸成、ここはデジタル社会推進局のほうでやっていただいて、具体的にどれぐらいの、例えば在宅勤務、今後の感染症対策、様々な社会の働き方改革を進めていく上で、どういった目標で三重県庁の働き方を進めていくかは総務部であるということでよろしかったわけですね。はい、ありがとうございました。じゃ、そちらのほうで確認をさせていってもらいたいと思います。
それと、あと１点だけ。先ほども言いましたけど、このビジョン、プランを読ませてもらって、課題のところ等では、「デジタル化の恩恵を受けられない方々が取り残される懸念」とか書いてもらったり、また、「利用者目線に立ち、容易に活用できるよう工夫する必要があります」というのを書いてもらっとるので、すごく課題とか現状というのは分かってもらっとると思うんですけど、だから、じゃ、どうするんですかというところが、専門家の育成であるとか、市町とともに県がデジタル化を進めていく、事業者も進めていくということはすごく力強くあると思うんですけど、その活用、県民の皆さんが地域課題の解決のためにも、デジタル化で情報格差をなくしていくとか、そういった、でもそれの環境をつくっても、やっぱりそれを活用してもらえる人たちがいかにこの県の進めていく、また市町とともに進めるデジタル化に一緒に参加してもらえるかということでは、その方々への支援というのが大事になってくると思います。
それで、具体的には、この前も言わせてもろたと思うんですが、高齢者の方々にスマートフォン教室みたいなのをやってもらう、こういったのはデジタル社会推進局が年度ごとの政策の中で、今後も責任を持ってやっていってもらうのかというがまず１点と。
なぜ、それを言うかというと、勉強で言うと例えば算数ができていないのに、いきなり進んで数学をスタートというのは、なかなか、やっぱり基礎がしっかりしていないと上の段階に上がっていったときに本当に格差で取り残されていっちゃうと思うんですね。ですので、県が今からずっとデジタル化を進めていく上では、早い段階からそういった方々も一緒に取り組めるような環境整備ということで、この高齢者の方々に対するスマートフォン教室みたいなものをしっかりと広げていかないと。より多くの方に参画してもらいやすい環境整備が必要だと思うので、ＫＰＩの中にそういったところの目標が見当たらないので、その辺でちょっと心配になります。
21ページの、ＤＸに取り組む県民の皆さんや県内事業者等への支援に対する貢献度というところでは、「県民の皆さん」というのがあるんですけど、これはあくまでも相談を受けて貢献したのが役に立ったかどうかということだけであって、やっぱり利用者の方々に活用してもらうための取組というのはどのようなことを考えていらっしゃるのかというのを、先ほどの高齢者のスマートフォン教室も含めて、展開も含めて教えてもらいたいと思います。
○三宅局長 大きな視点でいきますと、国、県、市町、当然企業もそうですけれどもありまして、事例を高齢者の話に持っていきますと、それは国が２万人のデジタル推進委員を養成してやるということと、それから全国展開型の事業と地域連携型の事業と２つ組み合わせてやるんだと言っているんです。そういうことがありますので、我々としてはそこができない市町のところについては、県のほうで御希望を聞きながらやっていきたいと思っていますし、市町のほうでは、市町としてやっていくところもございますし、それからいろんなデジタルの商品券といいますか、ああいう上乗せをして、それはデジタルオンリーですので、なるべくそれを使ってくださいと。それは、市役所でもお教えしますし、スマホショップでもお教えするので、なるべく使ってくださいねということで、そういう動機といいますか触れる機会を増やしていくというようなこともやっていただいております。
それから、当然県も市町もこれからオンライン手続なんかをどんどん増やしていきますので、そこではＵＩ/ＵＸという言い方をしますけども、使い勝手のよさとか、そういうことも把握しながら改善をかけるというような形で、何かすごいことをやっていくわけじゃないんですけども、それぞれのところでデジタルに触れていくようにさせていただいているという部分がございますので、大きい意味ではそうかなと思っております。
それから、先ほどのＫＰＩの部分ですけれども、ここの県民の皆さんへの支援の貢献度の部分につきましては、高齢者向けのスマホ教室のほうのアンケートの結果も取り入れてございますので、そういう意味では我々としては、今現状は９割なんですけども、これが慣れてくると下がる可能性もあるなと思っていて。今が９割なもんですから、ちょっと頑張らないかんなと思いながら置いているところでございますので。
そこも委員がおっしゃるみたいに市町の方と話をしていると、１回だけそういうのがあったとしてもそれでできるわけではないので、やっぱりそこは市町の方とか、とおっしゃっているのは例えば地域支援員さんなんかにも学んでもらって、ずっとそこにおるわけですので、常にそこで聞けることによって認識を高めていくというようなこともやりたいというお話も聞いておりますので、そういうことをいろいろ我々としても聞きながら、取り組んでいきたいと思っております。
○今井委員 もう最後にしますけど。先ほどデジタル商品券のことを言ってもらいました。各市町によってデジタル商品券で、プレミアムをつけてもらって。ここでよく聞くのが、やっぱり高齢者の方は参加できない、参加しにくいと。多分買うとる人の割合とかを見てもらうと、利用しとる人の割合にも違いが出てくるのかなというふうに思います。
何が言いたいかというと、先ほど算数と数学のことを言いましたけど、どんどん進んでいって使えない人は、使ってもらった人はいいんですけども、今そこに参加できない、したくてもやり方が分からないという人に、いかに参加してもらえるように寄り添った「あったかいＤＸ」を進めていくかということが大事なので。
これが県だけの役割とは僕は思っていません。国、市町としっかり連携を取りながら、そういったところの方が、特にお困りの地域の方、年齢層の方々がこのデジタル化により参加してもらうことが、このビジョン、プランの中にありますけど、本県が抱える地域課題や社会課題に対して、こういったデジタル化によって課題解決や県民生活の質の向上や維持につながっていくと思いますので。今はこれが課題なんで、「困難になることが懸念されます」と書いてありますけど、それの反対をしていかないといけないということでは、なるべくきめ細かに活用していただきやすい環境整備を市町、国と連携を取りながら進めてもらいたいと思いますので、これはもう要望のほうになりますけど、よろしくお願いします。
○石垣委員長 ほかに御意見はありませんか。
○村林委員 それじゃ、お願いします。
本冊で言うと、ここはビジョンになるのかな、15ページのところのあたりだと思うんですけども、ちょっと国際的な、国際情勢の話なんですけれども、ロシアという国はハイブリッド戦争というのを標榜していますよね。古典的な軍事力だけではなくて、非軍事的であったり、新しい手段を組み合わせた戦争を仕掛けるということですよね。
今回のウクライナの事例なんかもあるわけですけれども、遡れば2007年にエストニアという国で起きた大規模サイバー攻撃の事例があります。世界で最も電子化が進んでいたエストニアという国で、2007年４月に暴動が起きたんですけど、その暴動に合わせる形で大規模サイバー攻撃が起こり、世界で最も電子化が進んでいたエストニアの社会システムが麻痺し、サイバー攻撃が一国の首都機能を麻痺させた初の事例と言われています。これは一過性ではなくて数週間にわたる継続的な攻撃を受けまして、後で分かったことですけども、世界50か国、100万台のコンピューターが乗っ取られて、それらから攻撃を受けていたということです。
2008年のグルジア戦争でも同様の攻撃があって、ロシアが関与した証拠はないわけですけれども、そうした状況から関与が疑われておるという事例があります。
今、議論しておるような行政のデジタル化が進めば進むほど、こうした軍事攻撃の標的になってしまうということです。これは従来から議論してきているセキュリティーとは一線を画するものだと思います。セキュリティーという意味では、先ほど個人とか民間の犯罪というレベルの議論がありましたけれども、それとは一線を画すと私は考えます。
今回のビジョンは国際情勢から論ずるということになっておりますので、この認識は必要であろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○三宅局長 確かに委員がおっしゃる部分はあると思うんです。我々もウクライナでの事象が発生したときに、ＣＤＯのほうからは今後そういう公的機関への攻撃も考えられるというような御助言を頂いております。
ただ、我々ができる部分は、そういうことを踏まえて運用を任せている会社にもう一度セキュリティーの確認をさせていただいてというような部分にとどまっておりますので、国家規模となってまいりますと、我々ができる部分はちょっと限られてくるのかなと思っておりますけども、認識としては通常のものとは異なるという部分については同じだと思っております。
○村林委員 おっしゃるとおり、今すぐどうということは非常に難しいと思うんですけれども、10年先を見据えたビジョンということであれば、そうした認識というものを持って、便利になる半面、先ほどの中村委員がおっしゃられたような話で、一回トラブってしまうと全てが止まってしまうというような、一回何か壊れてしまうと復旧まで大変かかるというような、そういうメリットとデメリットがあるということや、こうした認識を持つ必要があると思います。
この15ページにも「世界的規模で高度化・巧妙化しているサイバー攻撃等」という記述はありますけれども、ぜひ、より記述を深めるかどうかはお任せしますが、そこまで強くこだわりませんが、今回国際情勢からきちんと論じて、10年先を見通すということであれば、少なくともこういう認識は必要でしょうし、今後長期的に考えていく必要はあるのだろうということを提案しておきたいと思います。
次、２点目なんですけれども、県庁のＤＸというところで、ページで言うとこの行政運営６のところになるんですけど、先ほどからＫＰＩの話とかペーパーレス会議の話が出ていて、前から私が気になっておるところなんですけれども、目的と手段を取り違えないということですね。さっき県政レポートのところで、局長に御答弁いただいた、非常にそこのペーパーレスというものを置き過ぎると、目的と手段を取り違えるのではないかという御答弁、これは非常によかったと、ありがたいと思っているんですけれども、まだまだ紙のほうが便利な場面というのは非常に多くて。
例えば私はこのデジタルペーパーというのを使って書くようになってから、ルーズリーフはもう使わなくなりました。これに全て入ります。しかし、例えば今日のような議論をするときには、これに書いたものをちゃんと紙にプリントアウトしてくるほうが便利です。これは２画面あるのと一緒ですから。とすると、例えば紙のほうがこうして便利な場面が多いということも考えると、ＫＰＩでペーパーレス会議の開催というものを指標に置いてしまうと、このプリントアウトを妨げる可能性がありますよね。
データをプリントアウトしてきて会議をしたほうが便利な場面があったけど、このＫＰＩにこの会議を載せたいから、紙を持ってくるなというようなことはやっぱりよくないと思うので、紙は紙、データを紙にすることも便利な場面というのは多くて、やっぱりこのＤＸというのは、目的と手段を取り違えずに便利であることということをきちんと考えて進めてほしいと思うんですけれども、このＫＰＩでペーパーレス会議を置いたときに、そういう弊害が起きないかどうかというところはいかがでしょうか。
○三宅局長 いろいろ段階はあると思うんです。先ほど私、お話しさせていただいたように、私もちょっと紙があって、申し訳ないですけど、さっと書いたりさっと見るとき、やっぱりちょっとこう、すぐに受け答えをするときには紙のほうがいいなという気がしておりまして、そういう部分はあると思うんです。
ペーパーレス会議も大きな図面だったりとか何枚も何枚もあるものは、ひょっとしたらペーパーのほうがやりやすいかも分かりませんし、今のうちのデジタル社会推進局のように割と紙なしでもやっていけるというところもあると思います。いろいろだと思うんです。
ですので、一律に使うなということではなくて、ペーパーレス会議をしていくと何がいいかというと、やっぱりこれまでですと我々、レクと言いまして、上司と協議をしていくときに、それぞれ担当とか係長とか班長とか課長がみんな紙で持っていたわけなんですけども、それは別にこの中に入っていてみんなで共有しながら見られるので、そこでのものはなくなっていくというようなことがございますので、そうすると当然そこの部分の紙のコストもなくなりますし、保管場所も要らなくなってくるしというようなことがございますので、まずはそういう点から進めていく。
あるいは、前の議論はどうだったかなというときも、紙を探さなくてもこのパソコンの中にダウンロードしたものの中から見ることができるといようなことでございますので、いきなり全てなしということではなくて、できるところから少しずつ入れていって、そのよさとか便利さを理解していただいた上で広げていくというふうには考えてございます。
○村林委員 いきなりとかではなくて、デジタル化、ワープロソフトなどデータ化が進んだことで、世界的に見れば紙の消費量は歴史上、今、最高に増えとるそうです。ですから、データ化とペーパーというのは、何も対立する話ではなくて、データが便利であればプリントアウトしやすいということもデータの利点ですよね。先ほどのわざわざ探さなくてもいいということは、改めてプリントアウトしてもいいわけですよね。検索して簡単にデータが見つかれば。
なので、分かってもらっとるとは思うんですけど、ペーパーレスという言葉に引っ張られて、紙のほうが便利な場面で紙が使えないようなことはないようにお願いしたいと思うんですけど、大丈夫ですよね。
○三宅局長 ちょっとその具体のケースが思い浮かばないというのがあるんですけど、もちろん紙のほうが便利であれば、当然それは紙を使わないと議論ができないということでございますので、そこはそうなのかなと思っております。
○村林委員 分かりました。このＫＰＩというものはあくまで指標であって、「めざす姿」というのが目標、ここでは行政運営の目標ですけど、というような目標なので、これをＫＰＩを達成せんがために、そういうような便利さを捨てるというようなことがないように、改めて申し上げて以上とします。よろしくお願いします。
○石垣委員長 ほかにありませんか。
○喜田副委員長 １点ちょっと確認をさせていただきたい、教えてほしいんですけども、デジタル社会推進局の中で、学校教育におけるデジタル化というのはどんな位置づけか。先ほど相談に乗っているということなんですけども、相談に乗っている程度なのか。社会におけるＤＸの推進の中で、こんなふうに位置づけているというのがあるんやったら教えてください。
○三宅局長 デジタル社会推進局自体は、横串を刺している局で、特に何かすごい事業費があってということではございません。ですので、例えばそれは、雇用経済部が進めようとしている、あるいは農林水産部が進めようとしている、いろんなＤＸの取組があるわけです、そこについてシステムであれば事前に仕様書を確認したりとか、適正に稼働しているかとかって見ますし、ＤＸ関連事業であれば同じようなことをしようとしていないかとか、あるいは民間で安いものがあるからできるとか、そういう面では見ておりますので。特に教育だからという部分でしている部分はなくて、いろんな当然、教育のほうは今一生懸命政府が進めようとしておりますので、そういうデジタル、ＤＸの部分が多うございますので、そういう意味でいくと、それに比例して相談とか助言とか支援という部分は増えているんだろうと思います。
○喜田副委員長 ありがとうございます。中村委員も言われましたけども、様々な教育現場で問題、課題が出てきていると思うんです。例えば、一番大きな、私のところに来ているのは、ロイロノートとかｉＰａｄとか、各市町によって採用しているものが全然違うんですね。それで横の連携ができないとか、デジタル化の部分で格差が起こっているとか、そういう声が上がってきているんですけど。
それとか、あとＧＩＧＡスクール構想の問題で、保護者負担を強いていかないといけないとか、その辺りも含めて、いろんな課題が出てきているけども、それはそれで教育委員会の問題であるから、教育委員会のほうで主体的に処理をしていくものであるという整理でよろしいんですか。
○三宅局長 一義的にはそうなんだと思うんです。事業主体のところで、我々はそこまで教育の専門家でもないところがございますので、そこに何か問題点があるのかというようなことなんであれば、調べてお伝えすることもできますし、そういう意味でいきますと、委員からお叱りを受けるかもしれませんが、サポートというか、そこの部分については、例えば教育委員会がしようとしていることとか、悩んでいらっしゃることの部分について、御支援することができるという形かと思います。
○喜田副委員長 終わりにしますけども。実は各市町は採用しているものに、ロイロノートならロイロノートを採用して、それに自信を持っちゃってるんですね。ｉＰａｄはｉＰａｄに、採用しているところは自信を持っているし。だから、その統一性ができないということは、やっぱり何か県のほうで１本の筋というか方針がないと、ばらばらになっているのが現状で、各市町で様々な課題が起こっていて、みえスタディ・チェックも含めて、なかなか、ＧＩＧＡスクール構想の問題もあって、いろんなパンクしたりとかが起こってきているということで、これは教育委員会に言うべきなんでしょうけども、そういうふうなところでこの連携をしながら、先進的なというか深いアドバイスとかということをしていただければいいのかなというふうに思ったりもしますけども。これは現場の声であって、一つの意見ですけども、ばらばらであって非常に今統一感がなく、いろんな課題が起こっているというのが現状だと思います。
すみません、以上です。
○石垣委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
〔発言する者なし〕
○石垣委員長 それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
すみません、御意見は頂戴したものとお話をさせていただきましたが、意見シートの提出がありますので、こちらのほうを。
山本里香議員から、本委員会で所管するデジタル社会推進局関係の施策について、意見シートが１件提出されましたので、資料としてお手元に配付させていただきました。この意見シートについては、先日16日の代表者会議において傍聴の委員外議員からの質問と同様に扱うこととされておりますので、この意見に対しての執行部から答弁をお願いいたします。
○三宅局長 意見シートのほうには、ＤＸはあくまで手段であるので、未来像の書き込みをということでございます。
どうしてもＤＸはいろんな分野にまたがるものですから、ちょっと抽象的なことになってございますけども、この資料の15ページを御覧いただきたいんですけれども、15ページの枠囲いの中に県民の皆さんに意見をお聞きした未来像というのがございまして、そこに、枠囲いの上から３行目のところですけれども、デジタル化による生産性の向上や効率化を求めるだけではなく、ＤＸを活用することで県民一人ひとりの想いが実現できるようになる「あったかいＤＸ」のもとに、デジタル社会を進めていくというようなことを書かせていただいておりまして、基本的にはそういうことを目指していくものでございます。
ただ、ここは県全体のビジョン、プランのところですので、県のビジョンに書かれている理念を目指すためにこのＤＸに取り組んでいるということでございまして、具体的なイメージができるところという部分につきましては、この後所管事項のところで御説明させていただきますけれども、みえデジタル戦略推進計画というものを全面改定ということで考えておりまして、そこの部分でより具体にイメージが湧くように、各部局の取組も含めて、あるいは行政とか暮らしとか産業という分野に分けて作成していこうと思っておりますので、ビジョン、プランを受けた個別の計画の中でそれをお示しさせていただけるようにというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○石垣委員長 ほかに御意見はありませんか。よろしかったでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
以上で、（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答についての関係分及び（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案についての関係分の調査を終わります。
（４）「みえＤＸセンター」について
（５）みえデジタル戦略推進計画の改定について
（６）ＤＸ人材育成について
（７）行政手続デジタル化方針について
ア 当局から資料に基づき説明（横山副局長、森課長）
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○西場委員 森課長ね、今いろいろ細かく話してもらったけど、ほとんど理解できないよ、あなたの言われていることは。僕らはこれを承認するとかしなくちゃならないんだけど、今の説明の中でその内容は理解できないですよ。これに事細かく時間をかけてやっていただくというのもちょっと現実的ではないと思うし、もう少し、この議会や今後は県民に対する説明の仕方とか、議会に諮ることについてもそこのポイントのところをまずきちっと押さえて、なぜデジタル化、これを進めなくてはならないんだと、今議会、これをこういう形で議会へ諮りますというところの基本、中心の内容の部分をきちっと説明して、そしてその具体的に細かい今の状況のところについては、この資料でこういうようにまとめましたんでとかいうようにして、分かりやすいように。これだけの内容を10分の今の早口の中で質問はありませんかと言われて、ありませんとも言えへんし。どういうふうに進めたらいいんだ。ちょっとそこを局長、よろしいか。もう少し加えてください、説明を。
○三宅局長 申し訳ございません。まず、人材育成につきましては、要するにデジタル社会推進局だけが一定知識があっても進まないもんですから、やっぱりそれは県庁の各所属、所属で詳しい者が要るということでございます。それはなぜかというと、さっきお話ししましたように、デジタル社会推進局は横串を刺す部局だもんですから、全てのことに対応できないからなんです。今ももちろん各部局からのいろんな改善とか、デジタル化をどうしたらいいかという相談を受けとるんですけども、もう目いっぱいでございます。
ですから、部局のことは部局が一番詳しいもんですから、そこでどんなふうにデジタル化を進めたら業務がよくなるかとか、県民サービスが上がるかということは、自分のところで考えていく力が必要ということなんでございます。
ですので、３段階に分けまして、ＤＸ推進スペシャリストという一番核になる人たちを20人公募しまして、そこでまず養成をして、ここはフォローアップもしていって、それこそ部の中でこういうふうに変えていきたいというときには議論の中心になれるような方を育てていきたいということが１点でございます。
それから、もう１点のデジタル活用推進員というのは各所属に必ず置くというものなんです。ただ、単に置かれているだけではなくて、いわゆるデジタルツール、昔で言ったらワードとかエクセルとかというのに詳しい人みたいな感じですけども、そういういろんなツールのことに詳しい方を、そこで養成していくと。
ですから、ふだんの日々の業務の中で、今まではエクセルで縦横計算だけだったけど、マクロを組んでしたら早いとか。ごめんなさい、それはちょっと言い方が。もう少し効率的にできるというような使い方を教えることができる方は、そのデジタル活用推進員と。
それから、あとは全職員ということで、俺は苦手やでせえへんというわけにはいかないものですから、やっぱりそこはなぜそれをしなきゃいけないかというようなことを学習していただく、全職員向けです。
あと、さっき森課長が言った所属単位でというのは、個人が学ぶのがベースですけれども、俺はこんなことやって非常によかったよとか、よその所属ではこんなことをしているらしいよとかというのを、所属単位で議論していくことによって、所属での機運を高めてもらうというようなことでございまして。
そういう形を取って県庁の中で、やっぱり各部局、各職員に意識を高めて取り組んでもらうということが必要だということで、もちろんそれには、私もそうなんですけれども勉強をもう一回せないかんというところがあって、結構大変ですけれども、そういうことをやってもらいながら知識とかを高めていくということが、この６番のところでございます。
それから、７番のところは、行政手続のデジタル化ということでございまして、ここはやっぱり県民の方に便利になったということをいち早く分かっていただくのは、県としては手続の簡素化というところかと思うんです。それで、毎回、毎回役所に出向かないと駄目だとか、あるいは役所が土日は休みとか、いろいろあるわけですけれども、そういう場合でもデジタル、要するにパソコンであったりとか、最後はスマホでできたらいいと思うんですが、スマホで申請ができるようにしていくということをまず目指すということなんです。
ただ、たくさんの手続がございますので、全部をやってもかけた労力に見合わないところがありますので、まずは重点化ということで一番件数が多いところとかを、今回で言いますと教育委員会でされます高校の入試の関係の願書なんかを全部オンラインでできるようにしようと。そうしますと先生方のチェックも要りませんし、親御さんたちもそれこそ入力すればいいだけですので、そういうことをしていこうということで、それを広げていくということです。
ただ、あまりにも数が多うございますので、まず重点的に３か年でやっていこうというのを書いている部分と、それは県独自の部分ですので県でできるわけですけれども、国の法定手続のほうは当然国の縛りがありますので、なかなか自由にできないところがございます。国のほうは、国を挙げてそういう規制を撤廃しようと。新聞なんかであります裁判なんかも全部デジタルでしようと言っていますので、そういう感じで法律自体も変えていって、手続もデジタルでできるように変えていくというふうにしようとしていますので、それを今後３年間でやっていこうとしていますので、それによって県も合わせてできるところはそれに合わせてやっていくということでございます。
ここはまず、県民のサービスを上げていくということで、一番実感していただきやすいところかなということで我々としては力を入れていきたいということで、全部局、全庁挙げて取り組んでいくんだということでございます。
それが森課長が説明したかったことでございます。どうぞよろしくお願いします。
〔「分かってきました」の声あり〕
○石垣委員長 よろしいですか。
ほかに御意見はありますでしょうか。
〔「あるにはあります」の声あり〕
○石垣委員長 そうしたら、ほかにもたくさん御意見があるようですので、一旦ここで休憩に入らせていただきたいと思います。
ここで一旦休憩とし、再開は13時10分からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○石垣委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
引き続き、（４）「みえＤＸセンター」についてから（７）行政手続デジタル化方針についてまでの調査を行います。
御質問等がありましたらお願いいたします。
○村林委員 すみませんね、昼間にかかって申し訳ない。できるだけ簡単に。
１点だけなんですけれども、みえデジタル戦略推進計画の全面改定についてのところで、39ページの「めざす姿」で「誰もが住みたい場所に住み続けられる三重県」ということを大きく置いてもらっていて、本当にありがたいなと、今ぱっと見て非常に感動しました。デジタルだけではなくて、人口減少とかいうことを考えても、最終的に、究極的に目指す姿なんじゃないかなということまで感じております。
午前中、エストニアの事例を申し上げましたけれども、エストニアが電子立国へかじを切った理由というのも人口に対して国土が広いからと。そこに分散して住んでいるということからだというふうに物の本に書いてありました。ぜひ、このことを、これから中間案に８月、進むということですけれども、ぜひぶれずに、ここのところはしっかり掲げて進めていただきたいとよろしくお願いします。要望いたします。多分、もちろんそうだと思うんで、答弁は求めなくても大丈夫だと思いますんで、どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかに御質問はありませんか。
○喜田副委員長 私も簡潔に、39ページです。三宅局長のほうから、各部局それぞれに専門家がいて、その専門家を中心にその部局を回していくという話はよく分かったんですけども、この基本方針のところで暮らしのＤＸ、産業のＤＸ、行政のＤＸのところに、私は教育のＤＸというのも入ってくるべきだと思うんです。というのは、41ページを見ていただくと、ＤＸ人材の育成じゃないですか。教育のＤＸというのは、もろ、ＤＸ人材の育成に直結する話だと思うんですよ。だから、ここに教育のＤＸが入っていないというのは、私はその三重のデジタル戦略の推進において、ちょっと何か抜け落ちているような感が否めないと思うんですけども、どうでしょうか。
○横山副局長 この３つの分野のところと同じレベルではちょっと入っていないんですけれども、暮らしのＤＸというところの囲みの中に、一応マル１のところで「ＩＣＴを活用した教育の推進」ということで入れさせてはいただいておって、そこの部分で教育の分野の部分をちょっと記載させていただこうというふうには考えておるところでございます。
○喜田副委員長 分かりました。引き下がります。納得はできませんけども。
○石垣委員長 よろしいですか。
○喜田副委員長 はい。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、（４）「みえＤＸセンター」についてから（７）行政手続デジタル化方針についてまでの調査を終わります。
２ 委員間討議
（１）所管事項に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休憩）
第２ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第87号「職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第82号「職員の定年の引上げ等に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（３）議案第83号「職員の高齢者部分休業に関する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（高間部長）
イ 質疑
○石垣委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○今井委員 言葉の意味を教えてもらいたいんですけど。議案第83号の高齢者部分休業で、地方公務員法か何かで60歳以上は高齢者と言うんですか。一般的に、今もちょっとぱっと見てみると、高齢者の居住の安定確保に関する法律は高齢者を60歳、それ以外は65歳以上とかいろいろあるんですけど、一応60歳以上は高齢者という、それだけちょっと確認したかったんです。
○高間部長 おっしゃるとおり、一応この条例の規定上は60歳以上の人を高齢者という形で捉えております。
以上です。
○今井委員 分かりました。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○小島委員 議案第83号のこの高齢者部分休業の申出なんですけれども、これは年度ごとですか。というのは、恐らく全体的な業務内容ってある程度あって、年度じゃないとなかなか業務的に大変だろうなと思うので、そういう制度設計ですか。
○栗山課長 この制度については、年度ごとに御意向を聞かせていただいて、次年度の体制を組んでいく形でさせていただこうと思っております。
○小島委員 ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○村林委員 賛否とかには直接関係ないんですけども、参考に聞かせてほしいんですが、この定年の引上げをした後、財政で見たときに、退職手当のインパクトみたいなのはどうなるのか。財政的には重くなるのか、それとも好転するのかとか、見通しがあったら教えてください。
○高間部長 まず、退職手当に関しましては、基本的に35年を超えた場合、もうそれ以上増えない仕組みになっていますので。例えば多くの職員が定年で延びたとしても、そんなに退職手当の額自体は上がってこないのかなと、こんなふうな見込みでおりますので、退職手当に関してはあれなんですけど。
一方で、後ほど出てきますが、定年延長をされた職員は、60歳からは今の給料の７割という形になります。そうすると、７割になると例えば今、その７割で60歳以上で働いていらっしゃる方はいないので、その部分は確実に影響があるのかなと思っています。
ところが、一方で先ほども申し上げましたとおり、例えば令和５年度であれば、定年が１年延びているので定年退職する人がいないというお話をさせていただいたんですが、通常ですと、退職手当って毎年、ある一定の額が要るじゃないですか。そうすると恐らく早く辞められる方がおられるにしても、令和５年度の退職手当は結構額的に少ないのかなと思っています。
ですので、そこら辺で浮かしたお金をそういった新たに増える７割のところに回していくことによって、長い期間で見れば大体平準化していくのかなというような感じではおりますけれども、ちょっと実際動かしてみないとどれぐらいの方が７割で残られるのかというのもよく分からないところがありますし、全体を見ながら、またいろいろと考えていきたいなと思っていますので、取りあえず今日はこんな形ですみませんけれども、よろしくお願いします。
○村林委員 分かりました。退職手当自体はトータルで見たら変わらないけれども、人件費の部分で少し分からないところがあって、非常に長い期間をかけてやるのでこれから見ていくということですので、また教えてください。分かりました。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第87号 挙手（全員） 可決
議案第82号 挙手（全員） 可決
議案第83号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（楠田副部長、松浦副部長）
イ 質問 なし
（２）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（楠田副部長、松浦副部長）
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御意見等がありましたらよろしくお願いいたします。
○今井委員 行政運営２のほうで、職員の人材育成・働きやすい職場実感度という、あそこに関係してくるんですけど、先ほど午前中、デジタル社会推進局のほうで、今度の７つの重点項目の中にデジタルコミュニケーションの推進があって、働き方改革の推進というところが出てきました。デジタル社会推進局のほうに聞かせてもらうと、今後の職員の働き方の主担当は総務部で、デジタル社会推進局のほうはその環境整備をサポートするといいますか、在宅勤務ができる、またモバイルワーク等に移行できるということで、そういったことをやっていただくんだ、環境整備を擁していくということで聞かせてもうたんですけども。県庁の働き方改革、今これはコロナ禍があって在宅勤務の推進であるとか、モバイルワークということがあると思うんですけど、この辺は何か目標を持ってやられておるのか。これからＤＸを推進していく上で絡んでくると思うんですけども。
ここの働きやすい職場実感度というのは、またちょっとそことは違うのかなというふうに思いますので、狙いが若干、そこまでは入ってないのかなというふうに思うんですけど、その辺はどうですか。何か目標を持ってもらっとるのかどうか。
○福井課長 この15ページにありますように、働き方改革を進めるためには、その中心としまして仕事の進め方改革が必要だということをまず基本に考えております。総務部としての仕事の進め方改革ですけれども、この基本事業１の中にありますように、主に２つの面で取組を進めていまして。１つは行財政改革です。これは今、委員がおっしゃったとおり、ＤＸの活用による生産性の向上ですとか在宅勤務などの多様な働き方、それから人材育成という面で進めております。もう一つはライフ・ワーク・マネジメントの面でも業務のプロセスを改善したりすることで、時間外勤務の縮減に取り組んだり、働きやすい職場づくりに取り組んだりということを進めております。
そういった取組を通じまして、その目標ですけれども、この一番下にあります職員の人材育成・働きやすい職場実感度という指標を設けまして、職員が働きやすさをどれだけ感じているかとか、働きやすい風通しのよい職場づくりが進んでいるかということをもって判断するということを考えております。
以上です。
○今井委員 先ほどのやつに、わざわざといいますか、在宅勤務・モバイルワーク等が当たり前にできる基盤の整備とマインドの醸成を働き方改革の推進でしていきますということで書いてもらってあるんですね。県庁としては、今後、在宅勤務というのをある一定の割合やっていこうとされるのかどうか。これは先ほど言ってもらったデジタルによって効率化を図っていく、そういったことも大事だと思いますし、そのデジタルによって長時間かかっとったものを短縮して残業を減らしていくとか、そういったこともあれだと思うんですけど、県としてのこの在宅勤務に対する考え方というのはどうなんでしょうか。
今、社会がやっぱり、公がどうするかによって、民間もそういう働き方の一環として、在宅勤務というのも。どっちがいいのか、これも賛否両論あると思うので、私もどちらがいいとは言えないんですけども。在宅勤務というものに対する県の考え方は、どうしていくのかというのを教えてください。
○高間部長 在宅勤務を何％にするとか、そんないわゆる目標値というのは定めていないのが実態です。ところが、在宅勤務をしたほうが時間の有効活用だとか、あるいはいろんな家のことをやりながら、それで仕事もするということで、いわゆる通勤時間がかからないという意味で、生産性が上がる部分もやっぱりありますし。それから、行政の仕事の場合、必ず全部の仕事が在宅勤務でできるかと言われるとそうでもないので、まずは今回のコロナ禍を契機に、それぞれの職場で在宅勤務になじむ仕事はどんなもんがあるんやろうということで、いろいろ整理をさせてもらっていまして、それはある一定出てきていますので、それを各部とも共有しながらやれる範囲のことをみんなでやりましょうかというような感じで今現在進めておるところでございますので。まだ少し導入したばかりの部分というところもあるんで。
でも、一方で国なんかでも在宅勤務はかなり進んでいるという話も聞きますので、それが一番働き方改革の推進につながるのであるのであれば、決して否定するつもりも全くないので、やれるところはどんどんやっていってほしいなというのが総務部の思いでございます。
○今井委員 ここにも基本事業、今説明してもらったライフ・ワーク・マネジメント、ライフとワークということで、これっていろんな、感染症に対してこの在宅勤務ということであったり、お一人おひとりの御家庭の、家庭と仕事の両立という意味、子育ても含めて、そういったことでもあったり。そうすると在宅勤務といっても、いろんな環境によって違うと思うんですけど、やっぱりある一定、今後デジタル化を進めていく中において、働き方の多様性であったり、効率も考えた上でになりますけども、なじむもの、なじまないものがあるというのは、私も理解できるところでありますので。
ただ、もし本当にそういうデジタル社会を、また働きやすい環境づくりを、職員の方々の思いを聞きながら進めていくのであれば、ある一定の方向性、各部局に任せるという形なのか、県としてみんなで目標を持ってやっていくのかというところは、また今後進めていく中で示してもらえるものがあれば。やっていってもらわないと、目標がないとなかなか、やっていこうと言っても掛け声で終わってしまう部分があると思いますので、その辺はまたお考えいただきたいと、そのように思います。
○高間部長 きっかけは今回の感染症の関係で、出勤をなるべく減らそうということで導入したというのも実際のところあるんですけれども、実際使ってみて、結構使えるやないかというふうな声も聞いていますので。
そこら辺のところ、どんな業務がなじむのかというのは、恐らく各部局が今やっている業務をそれぞれで見てもらって、なじむかどうかというのを考えていただく部分もあるので、そういったものを全部取りまとめて、こんなんできるよとか、こんなんほかの部でやっているよというような感じの、いわゆる総務部から各部に対して共有をすることで、もしかすると今までなかなかできやへんよねと思っているところの部についても、あ、こんなんできるんやったらやってみようかということで広がっていけばいいんじゃないかなというふうにも思っていますので。
本当に最終半分やとかそんなんはよう言いませんけれども、少しずつ、やっぱりこういう社会においては、多分在宅勤務というのもこれからトレンドの一つになっていくんだろうと思っていますので、それにしっかりと対応していくような形で考えていく必要があるのかなと思っています。
○今井委員 ありがとうございます。本当に、ワーケーションというのはバケーションとワークで県外から取り込んでいくという形です。ライフ・ワーク・マネジメントというのは県内の方々に、よりいい形で仕事をしてもらって、家庭と仕事の両立や、その方々の生活の質の向上ということにつながっていくと思いますので、こちらの取組もまたしっかり検討いただいてやってもらいたいと思います。
もう１点。公債費負担割合というのを新たなＫＰＩに入れてもらいました。当然、令和４年度の当初予算、今の状況よりもこの割合、率を減らしていくことが弾力化につながっていくということで、とても大事なことやと思っております。
ただ、令和４年度と比べるだけでいいのかという部分においてというのが、令和４年度をピークに公債費の負担額が減っていくというように、以前からちょっと聞いとったかなと思っております。公債費はこれまで大変だったけど下降していくんです、ですので、財政も令和４年度以降は少し弾力性を持てるんですというような、これまでそういう話を聞かせてもらってきたかなと思う中において、令和４年度、これはもう全ての予算、総額との関係も出てきますので、一概にどの数字がいいというのも言えないのかもと思うんですけども、もう少し目標は高くていいんじゃないかな。どういう目標があるのかというのは分からないですけども。公債費自体は減っていく段階に、確認ですけど、入っていくわけですよね。
○高間部長 いろんな機会を通して、そんなお話をさせていただいていますので。令和５年度から下がるということは間違いございません。
先ほどのお話なんですけど、確かに令和５年度から公債費が下がるというのは実態なので、もし令和４年度とか令和３年度と同じだけの一般財源が仮に入ってくるのであれば、当然、公債費負担率は下がります。ところが、一方で、この間結構緊縮財政をしてきましたので、例えばいろんなところで今後地方債をもう少し活用しながら直していくべきところとか、投資していくところもあるように思えるところもあるので、ちょっとそこら辺のところのバランスも考えて、それでも令和４年度と同じぐらいに公債費負担比率はしておきたいなというので整理させてもうてます。
確かにもっと下がるやないかと言うたら、下がるかも分かりませんけど、ちょっといろんなことも考えながらこの数字を置かせていただいていますので、できることなら御理解いただければと思っています。
○今井委員 分かりました。すみません、じゃ、まあ、17.5％より悪くなることはないという中で、よくなればなるほど弾力性が上がってくるということですので。でも、また県債を発行してやってもらわないといけないことも、将来のためにやらないといけないこと等もあると思いますので、この数字を出してもらったのは、僕はいいことだとは思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
最後に。新規歳入確保取組数とかが逆になくなっております。上のＫＰＩのこの辺の数字をしっかり守っていくことと、これまで無駄を省くということと、あらゆる財源確保策をやっていくということでは、やっぱり具体的にこのプランの中に目標があっても、残しといてもよかったんと違うかなと思いますけど、ここを消したといいますか、なくしたのは何か思いがあるんですか。もうそろそろ確保策もいっぱいいっぱいになってきたということなのか。その辺だけ教えてください。
○高間部長 特に新しいやつがないもんで入れていないとかいうことではなくて、結局、経常収支適正度にしても、公債費負担割合についても、それをこの率にしようとすると、例えば税が足らなければいろんなところで稼いで穴埋めをしなければ予算って組めないと思うんですよね。そういう意味で言うと、基本的なベースの一つに多様な収入の確保があるというのをというふうに考えていますので、あえて出さずに、要は根っこの部分でみんなこれについては取り組んでいくんだよということで、ある程度、一定浸透したのかなとも思っていますので、今回、ＫＰＩには入れていないということで整理させていただきました。
○今井委員 ありがとうございます。了解いたしましたけども、毎年どれぐらいの財源確保策をやってきたかというのはまた議会に、そのときそのときに報告をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○小島委員 行政運営２の県民の皆さんから信頼される県行政の推進のところの、職員の人材育成・働きやすい職場実感度のところで、少し確認をさせていただきたいと思います。
アンケートをしていただいて、二面あると思っていて、人材育成だと個人的なこともありますよね。働きやすい職場だとお互いの関係性とかそういうところもあると思うんですが、これは２項目をそれぞれ取っていただいた、その平均値が75.4％だったという捉えでよろしいんでしょうか。まず確認をさせてください。
○栗山課長 そうですね。これに該当する質問項目をピックアップさせていただいて、それの数値の割合が75.4ということで上げさせていただいております。
○小島委員 たまたま単年度の結果と過去５年間の平均が同じやったんですかね、75.4％と上げていただいてあります。途中で、令和８年度というと、先ほどの話で62歳定年が入ってくるあたりで、この75％って４分の３の方がそういうふうに思うと答えているということは、不確定な状況が生まれてくる中でも現状値を維持するということは、割と頑張ってそうするというか、そういう捉えで上げていただいてあるのか。ただ単に現状の維持ということではないだろうと思いますが、その辺りの考え方を教えていただけませんか。
○高間部長 もともとこの指標をなぜ置いているかというと、例えばいわゆる人材育成がきちっとされとるかだとか、あるいは働きやすい職場が実現できるということは、職員の仕事のモチベーションが上がる一番大事な部分かなと思ってまして、本当はもっと上げていくのがベストなんだろうと思うんですけど、結構いろんなこと、いろんな取組、いわゆる研修にしてもそうですし、それから上司と部下の会話の促進だとか、そういういろんなことにも取り組みながら、今、４分の３というぐらいの感じの数字を維持しているわけでして、委員がおっしゃられるとおり、これから62歳定年を迎えると、60歳を超えた方と60歳を超えていない方との、そこのコミュニケーションをしっかり取っていかないと、やっぱり職場の力って落ちる形になるので、そこも意識しながら、新たなメニューを放り込むとかそんなことも考えながら、しっかりとこの４分の３は何とか維持したいなということで目標を書かせていただいておるところでございます。
○小島委員 理解いたしました。なかなか維持するのも、もしかしたら難しい状況が生まれてきてしまうかもしれないということも勘案しながら、しっかりとこの４分の３を維持していただくということが、結局信頼される県行政をやっていくことにつながるというふうに思いますので、ここはぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○村林委員 お願いします。２つありまして、１個目が、文書や手続の簡素化ということを前からいろいろな場で質問させてもらっているんですけど、あえて当てはめるなら行政運営２なのかなという気がいたします。
何年も前に本会議場で質問したときには、内部統制の折に検討したいということだったんですが、いざ内部統制が始まってみると、そういうものではなかったということで、改めてまた本会議場で聞いたときには、デジタル化に合わせてまた検討していきたいという御答弁を頂いたというように、答弁が変遷してきておるわけなんですけれども、これは今このビジョン、プランをつくったときに、県民や市や町に対してという視点から見ると、総務部として盛り込むべき視点なのかなと。
今のところ、この行政運営という形で、どちらかというと県庁内の内向きの話を書いてもらっていますけど、総務部としてはやはり対県民、対市や町という視点で、こういう部分というのもお考えいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○楠田副部長 行政手続の簡素化というのは、確かに行財政改革を進めていく上でも大きな柱になるものだと思っていますので、行財政改革を進める中で、今何をというわけではないんですけども、全庁的な調整をしながら進めていくべきだと思っています。
それと、その行政運営という部分で言いますと、これはデジタル社会推進局の行政運営６のところで、県庁ＤＸの推進ということも上がっていますので、そういった行政運営を進める中で総務部も一緒に考えていきたいというふうには思っております。
今これをやるという答えがあるわけではないんですけれども、非常に必要な視点だと思いますので、そこは取り組んでいきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○村林委員 ありがとうございます。今井委員が午前中にも質問する中で、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、デジタル社会推進局との、そういうデジタル基盤の部分と総務部が整えるべき制度の部分があるということでした。
これから、デジタル社会推進局のほうで様々な行政手続のデジタル化をする中で、総務部のほうで簡素化することでよりデジタルにふさわしくなるというような部分も出てくるかもしれませんし、制度的に。あるいは、総務部が基本的に持っておられる納税の仕組みとか。例えば昔、質問まではしなかったんですけれども、意見交換をレクチャーの場でさせてもらったことがあるのは、軽油引取税のチェックが物すごく、数千円のチェックなんですけれども、毎日毎日つけて、どれぐらい使ったということを、それを届けに行くと。それもまた燃料を使ってということで、その手続と効果の間のチェックの部分とか、もちろん不正があってはいけませんから、それをただ悉皆で調査するのか、抽出で調査して厳罰化するとか、様々なやり方があると思うんですけれども、こういう行政の手続というものの在り方というのは、これから非常に重要になってくると思うので。
今回のビジョン、プランにどれぐらい直接書くべきなのかということはもう、じゃ、お任せしますけれども、今御答弁いただいたとおり、必要な視点だという、検討もしていきたいという御答弁を頂きましたので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
２点目に移りますけれども。先ほどのデジタルの話とも関わるんですけど、人と仕事の在り方、人と仕事の関係ということも以前本会議場で少し触れさせてもらったことがあるんですけど、まず人ありきで考えるのが日本型。侍の雇い方ですか、まず人を雇って仕事を当てはめるみたいな。アメリカやイギリス型というのはまず仕事ありきで、この仕事に必要な人を雇い入れるという。両方の考え方があるということで、この仕事ありきという考え方はどちらかというと日本には合わなくて、職務職階制などという言葉もあるようなんですけれども。
なので、どちらかということではないんですけど、今後人と仕事の在り方というものは少し見直していかないかん部分があるのではないだろうかという提案です。
例えば先ほどのデジタルの話で言いますと、職務専念義務というのを聞きますけれども、ある自治体のうわさですけれども、このコロナ禍でテレワークみたいなことをしたときに、職務専念義務で仕事はないけれどＰＣの前にずっと座っておらないといけないとか、こういうようなうわさを聞いたことがあるんです。そういうことを考えたり、先ほど議決した定年の引上げでこれからどういう仕事をしてもらうんかということなんかを考えたときにも、こういう人と仕事の在り方というものを今後考えていかないと、先ほどのデジタル基盤と総務部の制度という仕分を考えても重要になってくるんではないかと。
この中で言うとやっぱり行政運営２のところではないかと思うんですけれども、御所見があればお聞かせいただけませんでしょうか。
○楠田副部長 今、村林委員が言われたお話は、恐らくメンバーシップ型採用とかジョブ型採用という話だと思います。欧米ではジョブ型採用ということで、仕事に人を充てるということをやっておりますが、日本は古来から、雇って、そして組織の中で育成して人材を育てていこうという部分を基本にやってきております。ただ、その基本は、そういった部分を一気に直すということはできないとは思うんですけれども、人材育成をしていく上ではいろんな能力を開発するとともに、職務遂行能力の向上という部分で、こういった業務に合う力とかこういった業務に合うスキルとか、そういうのを磨いていくと。その一つが例えば、午前中も説明があったかと思いますが、デジタル人材の育成というのがまさにそうだと思うんです。
実際にこれからそういったことを進めていくときに、デジタルの関係で言いますと、よく誤解されるのが、デジタルありきで進めるんじゃないと。何がデジタルでやれるかというんじゃなくて、こういう仕事があると。その仕事をより効率的にやっていくために、こういったスキルのある人材、そしてツールとしてのデジタルと。こんなふうに考えています。
ですので、今言っていますように、特にデジタルを進めていくに当たっては、まずどういう業務があって、その業務にどういう人材、どういうデジタルが必要なのかということが、これまで以上に必要な観点になってくると思いますので、そういった観点は持ちながら、行政運営といいますか、人事施策といいますか、そういったことをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○村林委員 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
これは恐らくどちらかということではなくて、人ありきでも仕事ありきでも、メンバーシップ型かジョブ型かという言葉はともかくとして、多分どちらでも悪用しようと思ったらできる、雇われた側に厳しいようにしようと思えばできるわけで、県民にとっても職員にとってもサービスがよくなって三方よしみたいな日本型の仕事と人の在り方はどうあるべきなのかということをぜひ模索していってほしいと思うんです。
今、民間も多分そうなんですけど、仕事が増える一方なのに人を増やすことができないという、そういう仕事と人との関係が少しおかしくなってきておるところがあると思いますので、ぜひみんながよくなるような方向で、また新しいデジタルとかそういうことも含めて在り方というのを今後模索していっていただきたいと、よろしくお願いして、要望して終わります。ありがとうございました。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○舘委員 もう手短に。
行政運営３の持続可能な財政運営の推進のところ、この指標の中で経常収支の関係、これは99.0％で大変なことやなと思うんやけど、これは、本当にそのほうに向かっていってほしいなと。それで、県税徴収率は99.10％と、あと0.17のことだけれども、全国第５位のレベル、そこまで行く、まさにこの上に書いてもうてあるように公平・公正、もっと三重県は当然このところで頑張っていただきたいなと。
ただ１つ、この公債費負担割合というところなんです。これまでは県債残高で来ていた。今、部長も説明されとったように、公債費については一定の条件的なものがついていく中で、だんだんだんだん減っていくというか、減額されていくだろうという見通しが今、立っていますよねという話でした。
そこでいった場合に、当初予算での率で出してみえるけど、これまでは県債残高、年度末の金額で目標を示していたといけば、よく分かるんやに。この基本事業１の「身の丈に合った予算」って、この言葉も曖昧でさ、身の丈やったらええんやなというイメージは与えるけれども、何が身の丈やっていうことがはっきり分からんのと一緒で、これは当初予算ではなくて公債費、これまでのように年度末の残高でやったほうが、もっと見やすく的確に把握できるんじゃないかなと思うんですけれど、どうですか。
○松浦副部長 当初予算の編成段階において公債費負担割合をこれぐらいに抑えていくというのが、当初予算編成が一番、要になるわけなんですけども、それに応じて年度途中の補正、補正で来て、それから年度途中での税収の動向であるとか、公債費の支出のほうはあまり変わらないんですけど、分母のほうは諸条件で変わってくる可能性があります。
ただ、委員がおっしゃったように、前の県債残高につきましては最終補正後ということで整理をしておりましたので、今回、その県債残高を取らなかったのは、臨時財政対策債を含めると全体で１兆4000億円ぐらいの残高があるのに、臨時財政対策債につきましては、なかなか県でコントロールが難しい、地財対策で国が決めてきますので、それじゃなくて、県が管理できる7000億円程度の目標を置いて、ただそれが１兆4000億と言って7000億とは分からんやないかということもありましたので、今回この公債費負担割合でしております。
それを最終補正後にしたらどうかというのは一つの御提案だと思いますので、ちょっと検討させていただければと思っております。が、現在提案させていただいたのは、当初予算の経常収支適正度もそうですけど、当初予算編成というのが一番要になりますので、それに準じて当初予算でのと、数字を置かせていただいたというのがこの提案の趣旨でございました。
○舘委員 臨時財政対策債の、言い方を変えれば国の都合でこっちも発行せなあかん部分が出てくるのはそうやけども、やはり見て分かりやすい、そして理解していただくのに、どれが正確かと言うたら、最終のほうが僕はこの数字にしてもいいんではないかなというふうに思いますけど、今、検討もというふうに言われたんで一度、県民の皆さんからは財政というと分かりにくいんだけれど、見やすく、こんな状況なんだというのを、できるだけ分かるような指標にしていただきたいなと思います。
以上。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
以上で、（２）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案についての関係分の調査を終わります。
（休憩）
（３）人口減少対策にかかる提案の募集について
（４）令和３年度県税収入状況について
（５）法人課税業務の集約化について
（６）自動車税種別割の納期内納付率について
（７）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（石黒課長、吉川参事、羽多野課長、福井課長、中井課長）
イ 質問
○石垣委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○今井委員 １点だけ、ちょっと教えてください。
23ページで税収のところですけど、法人県民税は前年度よりもマイナスになって、法人事業税はすごく上がっています。まあ、税の性格が違うと思うんですが、こういうのはままあることなんですか。上がるときは両方上がるのかなと思うんですけれども。
○羽多野課長 これにつきましては、税制改正がございまして、法人県民税の税率が令和元年10月１日開始の事業年度からなんですけど、かなり下がっております。その影響が税収というのは改正から遅れてまいりますので、その法人の業績とかではなくて制度改正によるものでございます。
○今井委員 それでは、個人事業税がこれだけ増えとるというのは、令和２年度に比べて３年度はどういう状況やったということなんですか、経済的なことで見ると。税金から見れますか。
○羽多野課長 個人事業税につきましては、飲食であるとか観光につきましてはコロナ禍の影響で大変落ち込んでおる半面、持続化給付金でありますとか新型コロナの助成金というのは課税収入にもなりますので、例えば、100万円を年間で頂いたことで所得が上がったというようなケースもございますので、そういった面もあろうかと思います。
○今井委員 分かりました。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 教えてください。人口減少対策に係る提案の募集、これは初めてなんですか。テーマは別にして。毎年絞り込んで今までやられてきているんですか。まず。
○高間部長 昔、みんつく予算がありましたね。始めて、それが今は提案募集という形になっていますので。前のみんつく予算のときは事業まで決めて、それを投票してもうとったんですけど、昨年度から投票もいかがなものかということもありまして、提案はもらって、それを県が事業化して県の事業としてふさわしい事業に変えて予算という形に変わっていますので。そういう意味で言うと、みんつく予算から言えば多分４年目ぐらいになると思いますし、提案制度でいくと２年目という形になると思います。
○中村委員 そうすると、次の21ページに細かくいろいろ出ていますけど、これは各部局のほうでそれぞれが募集に入るという、そんな感じなんでしょうか。
○高間部長 ここに出とる項目は人口減少というテーマで、各部に対して特にこういうことを県民の皆さんから一遍ちょっとアイデアを出してほしいなというのを出していただいたリストという形になっていまして。当然今回募集をかけるに当たっては、これもつけた形で一括で財政課のほうから募集をかけますので、見ていただいた方は、あ、これに応募しようかなという形でしていただけるというふうに思っております。
集めるのも一旦財政課で全部集めて、それを各部に戻して事業化してもらうというような形になります。
○中村委員 何となく分かってきましたけど、結構これは幅広いです。幅広いというか、１つのテーマでそれぞれの部局の背景みたいなもんがずっと出ているんですけれども、これをつけるわけですから、その中で、県民から見たら、選ぶんではなしにこういう背景というのを考えた上で提案を引っ張り出すということですよね、県民から。そういう理解でよろしいんですか。
○高間部長 例えば、一番上の出会いの機会の創出であれば、県でもいろんな事業はやっていますし、これは市町でもいろんな事業をやっていると思うんですけど、ちょっと違うんやよねというのを実際に思ってみえる方もたくさんいらっしゃるんじゃないかなと思うんです。その人なりの考え方で。その人の考え方をテーマに出していただければ、うまいことぱかっとはまるんであれば、そういった事業をやっていくというふうな形で、いわゆる本当に県民の皆さんが持っておられるアイデアを吸収したいなというのがこの趣旨でございますので。
ただし、当然アイデアなので、いわゆる公共としてやるべき事業、あるいはやったらあかん事業というのもいろいろあると思いますので、それはきちんと県の中で見て、判断して、それで県の事業としてやるのにふさわしい形に変えてやっていくというふうな形になります。
○中村委員 ちょっと分かりかけたような気もしたんですけど。事業化する、まあ、形にするわけですよね。既に形として提案していくやつもあればということで、その中から財政課のほうで選ぶんですか。その予算化までのプロセスだけちょっと。
○高間部長 出てきたアイデアは全部財政課に集まるんですけど、それを各部に返します。各部に返して各部がそれを見て、それで、あ、これはええやないかということがあれば、それをヒントにして県としてふさわしい事業に変えて、予算要求をされるんですわ。今度は予算要求をした中で当然、いろんな査定を経て、最終は知事のところで決めてもらうというふうな形で、それで決めてもうたやつをまた議会のほうに予算案ということでお示しさせていただいて。そんな感じで考えております。
○中村委員 やっと分かりました。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 今、今井委員が質問されて回答されて終わっとんのやけど、ちょっと確認させて。
法人県民税が落ち込んどるのは税制改正が理由で、法人事業税が上がっているのは持続化給付金等の影響と。そういう理解でよろしいのか。
○羽多野課長 法人県民税につきましては、税率が3.2から１と、かなり大幅に下がってございますので、その影響でございまして、法人事業税のほうは、法人の所得が比較的好調でございますので上がっておる。同じ法人二税なんだけど片方は下がり片方は上がりということでございます。それで、個人事業税、個人事業主の方の税でございますけれども、こちらが持続化給付金の影響などもあって課税所得が増えておるということでございます。
○西場委員 あ、個人事業税のほうがね。はい、分かりました。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
○舘委員 この所管事業の関係のことではないんですが、財政関係のことで１つお聞きしたいんですけども、後にしましょうか。よろしいか。
○石垣委員長 よろしいですよ。
○舘委員 よろしいか。皆さん、怒らないでくださいね。
１つ聞きたいんです。財政の関係で新型コロナ関連で、国からの交付金等々がどんどん来て、県はそれを受けていろいろな対策を構築して、その対策を打っていますよね。昨年度末で3000億円を超えたというふうに、ちょっと耳に入ってきているんですけども、一回ここでその交付額等々の総額と、昨年度までのというか、今年に入っても対策は打っているんだけど、ちょっと簡単な概要とその使途の金額、予算執行というか予算計上した、提案をされて今ここら辺までの金額になっています、そして、あと差引きをした、執行残高とは言わんけれども、その残っている金額はどんなぐらいあるのか、ちょっと一覧表やそんなんは関係なしに数字でお答えいただけないでしょうか。
○高間部長 予算ベースでちょっとお答えさせていただく形になりますけれども、これまでというか、令和４年度の当初予算までで先ほどおっしゃっていただいたように約3000億円を予算として計上しております。内訳的にはいわゆる空床確保といった、感染防止対策と医療提供体制の整備というくくりのものが大体半分の1620億円です。あと時短要請等の協力金ですとか、あるいは資金繰りの支援、いわゆる事業者向けの、こういった雇用の維持ですとか、事業の継続を目的としたもので1049億です。これが大体35％ぐらい。この２つがやっぱり一番大きい内訳というような形になります。
次の質問の国の交付金がどんだけというのは、その3000億円のうちの2679億が国の交付金を充てています。それ以外はいわゆる特定財源だとか一部県費も充てながらやっているというのが実態です。
あと残ですよね。臨時交付金について、今回も６月補正予算、後ほどまた御議論いただくんですけど、これで46億円活用するという形にしていますので、残っているのは36億という形になります。
なので、あと36億の範囲内で今後必要になってくるものに対応していくというような形になるんですけれども、もし、例えば36億でとても収まらないということなんであれば、世の中のいろんな状況もあると思うんですけど、その場合はまた全国知事会を通して国のほうに対して要望していくとか、あるいはいろんな機会を通して国のほうから頂くというのが今までの対応というような形で考えておりますので。
一応全部答えさせていだきましたかね。何か漏れておったらまた。
○舘委員 御丁寧にすみません、ありがとうございました。
まだ収束の状況ではないし、４回目の接種等々、まだまだこれからのこともあるんだと思います。財政のほうの目としてしっかりとその辺の対応もしていただきたいなという思いでお聞きいたしました。申し訳なかったです。
〔「関連して」の声あり〕
○西場委員 今回46億来ました、そしてその36億が何と言われたのか。36億という金額。
〔「残っています」の声あり〕
○西場委員 でも今回、支出もあるやないですか。そこに使う予定なんでしょう。
○高間部長 今回来たのは全部で58億円ぐらい来ています。今回の補正で46億使うと、もともとその前から余っているやつも23億ありましたので、全部合わせると、今回使うやつも差っ引くと、残っとるのが36億と、こんな形になります。
○西場委員 それで、国からそういう新型コロナの交付金が来ます。そのときは国が配分したものをただただもらうだけなのか。あれは県が状況に応じて、今回のように農業者支援に欲しいとか、あるいは中小企業者の資金繰りにこんだけ欲しいんだという要望した結果、46億だったの。そういう国と県との調整、やり取りはどうなっているのか。
○高間部長 現実問題としては、国が予算をばくっとつくって、それについてはある一定の基準で県と市町に配分している形です。
〔「国の基準で」の声あり〕
○高間部長 ええ。それで配分された額をふさわしい事業に充てるという形で、何とか今までは国から頂いたお金の中でやりくりができているというのが実態です。
今後、もし足らなくなるようなことがあるのであれば、改めて国に対して国家予算要望とか、そんなんを通じて要求しに行くと。そんな感じになります。
○西場委員 まあ、それは国から下がってくるありがたいお金だけど、やっぱり最後に言われたように国に対して果敢に県の主張をしていくというような、国と県との財政のやり取りみたいなものをやれるような対応になってもらわんと、日本は変わらんぜ。政治は。
○高間部長 反論するわけじゃないんですけど、きちっとそれはさせてもらっていますので、御心配いただかなくていいと思います。
○西場委員 それで結構です。
○石垣委員長 よろしかったですね。
ほかにございませんか。
○今井委員 今、残36億と言いましたけれども、これの使い勝手といいますか、今回のロシアの関係もあっての物価高騰のやつで58億円ぐらい上限額で使っとる分と、それまでの残は新型コロナウイルスのそもそもの分の残があると思うんですけど、36億の残りの内訳というのはあるんでしょうか。
○高間部長 まず、今井委員が言われとるのはいわゆる通常分のことだと思います。これは前年度から繰り越してきているので。これは結構何でも使えるやつで、これの残高が補正前で23億ありました。改めて今回、燃油高騰とか物価高騰の関係で58億来ています。それぞれこの６月補正のタイミングで、まず最初の23億については21億使ってます。特に追加分、令和３年度にのっけた予算で支援するやつなんですけど、それが足らなくなって、それで追加している分があるので、それはこれを充てています。そうすると残りが１億8000万ぐらいになります。
一方で原油価格のほうは58億来て、今回24億5000万充てていますので、残るのが33億8000万という形になります。そうすると、１億8000万と33億8000万、合わせると36億弱という形になります。これが内訳でございます。
○今井委員 分かりました。ありがとうございます。
○石垣委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石垣委員長 なければ、（３）人口減少対策にかかる提案の募集についてから（７）審議会等の審議状況についてまでの調査を終わります。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第３ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第81号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第２号）」 （関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明 （高間部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第81号（関係分） 挙手（全員） 可決
（２）議案第85号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第86号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明 （高間部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第85号 挙手（全員） 可決
議案第86号 挙手（全員） 可決
〔環境生活部 入室〕
（４）議案第90号「三重県産業廃棄物税条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第91号「三重県地方活力向上地域における県税の特例措置に関する条例等の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明 （高間部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第90号 挙手（全員） 可決
議案第91号 挙手（全員） 可決
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携デジタル社会推進常任委員長
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会委員長
石垣 智矢
