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令和３年１月27日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和３年１月27日（水曜日）午後１時１分～午後３時23分
会 議 室 601特別委員会室
出席委員 11名
委員長 北川 裕之
副委員長 山崎 博
委員 石垣 智矢
委員 小林 貴虎
委員 小島 智子
委員 山内 道明
委員 山本 里香
委員 稲森 稔尚
委員 藤田 宜三
委員 東 豊
委員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員
［子ども・福祉部］
障がい福祉課長 森岡 賢治
その他関係職員
［環境生活部］
人権課長 岡村 益幸
くらし・交通安全課長 森阪 剛士
その他関係職員
［教育委員会］
生徒指導課長 梅原 浩一
人権教育課長 久野 嘉也
人権教育監 舩見 雪絵
その他関係職員
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 袖岡 静馬
委員会書記
議事課 主査 中西 孝朗
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍聴議員 ３名
中瀬古 初美
濱井 初男
杉本 熊野
県政記者 なし
傍聴者 １名
協議事項
１ 県の差別解消に関する取組等について（子ども・福祉部、環境生活部、教育委員会）
２ 差別解消に向けた課題等に係る各委員意見の整理について
３ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 県の差別解消に関する取組等について（子ども・福祉部、環境生活部、教育委員会）
ア 当局から資料に基づき説明（森岡課長、岡村課長、森阪課長、久野課長、梅原課長）
イ 質問
〇北川委員長 それでは先ほどの御説明を受けて委員の皆様から御質疑等をお願いいたしたいと思います。
〇藤田委員 障がい者の条例の説明をいただいたんですが、私もそれにちょっと参加していましたんで、この条例ができる前と、できた後、特に状況の変化みたいなものがあればお聞かせいただきたいなというふうに思うんですが。
〇森岡課長 条例制定前、制定後でございますけども、一番、顕著に現れていますのが、２ページの相談件数でございます。条例制定前までは、正規職員が相談員を兼ねておりまして、条例設置によりまして専門の相談員を１名配置したんですけども、それまでが10数件の相談件数だったんですけども、広報等に努めまして、丁寧に解決まで持っていきたいというような思いの中で、相談しておりました結果といいますか、10数件から55件に増加しまして、本年度につきましても、12月末までに51件。まだまだ埋もれている件数、たくさんあると思いますけども、より多くの相談を寄せていただくというのが一番私どもとしては、ありがたいことですし、一番の変化かなと考えております。
〇藤田委員 関心が高まって困ったときに、ここに行けばいいんだっていうことが、皆さんにわかり始めてきた。期間が短いですから、あれだと思うんですが。
その解決をしていくその仕組みの中で、何か行政側として、良いとこ悪いとこというメリット、デメリットみたいなものもあろうかと思いますし、相談される側の方の意見なんかもあればちょっとお聞かせいただけるとありがたいんですが。
〇森岡課長 解決に向けた一番のポイントとしましては、業界団体といいますか、それを所管する関係部局との連携によって、通知をするとか、働きかけを行うとかというようなところが解決に向けたアクションとしては一番大きいのかなと思っております。
一般的な表現になりますけども、あとはこの差別解消の合理的配慮とか、そういったことでない一般の相談に関しましては丁寧にお聞かせいただいて、関係機関とかにつなげたり、解決に結びつけているというようなところかなと思っております。
〇藤田委員 要は、条例ができて、障がい者の皆様方、そして行政側から見たときに、総じてやっぱりやりやすくなった、風通しが良くなったっていうことの方が多いというような理解でいいですか。
〇森岡課長 先ほど説明をさせていただきましたけども、４ページのところでございますけども、差別解消のための助言、あっせんの制度でございますとか、それから協議会の義務化とか、相談事例等の共有、検証とか、上乗せ横出しをしていただきまして、それに基づいて運用しているということと、あと相談員を１名、新たに専門の相談員を設置したっていうところで、より何て言うんですかね、体制強化をさせていただいて、できるようなったというようなところかなと思っております。
〇藤田委員 ありがとうございました。ある意味、良い意味での効果が出ているというふうに理解をさせていただきます。まず、これに関しては、このぐらいにしておきます。
〇小島委員 先ほどの藤田委員の質問に関わってなんですけれども、ちょっと質問の中にあったかなと思うんですが、いろいろ効果もあるよっていうことでお伺いしました。
その当事者の相談された側の声っていうのは、直接お伺いになってらっしゃいますか。
その捉えがどうであるかということをぜひお聞かせいただきたいと思います。
〇森岡課長 障がい当事者の声といいますか、いろいろな立場からいろんな御要望がございますけども、それに関しましては、専門相談員がおりますので、直接私がお受けすることは少のうございますけども、まずは、傾聴に努めさせていただいて、しかるべき解決の手段を関係機関と連携して探っていくということ。
それから所管の事業者に関わることであれば関係部局と連携すると。それから雇用であればハローワーク、労働局と連携するというようなところで解決に結びつけているというような状況でございます。
〇北川委員長 事案があって、その事案の原因側は、という質問ですね、今の。
〇小島委員 原因側ではなくて、相談をした側の受けとめ方で。今からまだあります。逆側ですね。障がいのある方の側ではなくて、例えば事業者の側ですとか、その方々についてはどんな御意見があるかっていうのをお聞きになってらっしゃいますか。
〇森岡課長 これも全て網羅しているわけではございませんけども、法律制定とか条例の制定当初は、差別解消につきまして、どこまで配慮したらいいのかなとかですね。なかなかやっぱりその合理的配慮、できる限りの配慮してくださいっていう曖昧な法律の定義でございますので、どこまでしたらいいのっていうようなところで、戸惑いをお持ちの事業者からそういうご相談を受けたことでございます。
〇小島委員 お互いの話の中で、ちょっと捉えが違ったり、理解が足りなかったりしたという事例も恐らくあったんだろうな、これは想像ですけれども、法ができ、そして三重県においてはこういう条例ができ、そのことで、やっぱり考えるきっかけとか、相談をするという仕組みがあることによって、いろんな立場の方がそれができるようになったということは、一つの条例の大きな効果であるというふうに、やっぱり捉えておみえですか。
〇森岡課長 この条例の趣旨なんですけども、共生社会をいかに作っていくかという考え方に基づいていると思うんです。共生社会っていうことは、障がい者の方がお困りではあるんですけども、お互いに歩み寄って、お話をさせていただいて、どういう配慮が必要なのかっていうようなところで話し合いから、そういう解決策っていいますか、落としどころといいますか、探し出していく、結びつけていくというところかなと思いますので、そういった意味でいきますと、歩み寄りの仕組みというところでの条例という捉え方をしているところでございます。
〇小島委員 助言、あっせんとか勧告とかっていう仕組みがあるけれども、そこまでには至らず、全て相談段階において、解決調整ができていますよということもお聞かせいただいたので、そこに至らずとも、お互いに、それこそ歩み寄りができればいいと思いますが、やっぱり大きかったのは、私自身は、この社会モデルを、やっぱり、きちっと打ち出して、そのことを理解しようということを条例でうたったことが大きいというふうに思うんですが、その社会モデルについてはどんなふうにお考えでしょう。
〇森岡課長 この社会モデルといいますのは、障害者権利条約が大元でございまして、そこから来ている話でございますけども、それまでは、医学的モデルって先ほども説明しましたけれども、障がい者の方の努力に委ねると、障がい者の方がリハビリとかそういう努力をして社会に合わせてくださいよっていうのが前の考え方でございまして、権利条約以降の障害基本法、障害者差別解消法、条例ときていますけれども、社会モデルに基づいていまして、当然、そういう障がいがおありになるので、社会の側で、そういう障がいを取り除くというのが基本的な考え方である、いわば180度、考え方が変わったのかなと思っていまして。
障がい者の方の努力になる部分もございますけども、社会の側が基本的には当然、そういう配慮というのをしていくべきですねっていうようなことで、こういう法律とか、今回の条例も、社会的モデルの冒頭説明をしましたけども、それに基づいて制度設計がされているというのが、根底にあるものというふうに考えております。
〇小島委員 ありがとうございました。まさしく、いわゆるマイノリティーの側ではなくて、社会を構成しているマジョリ
ティーがどう考えて社会を作るかということをはっきりさせていただいたというふうに捉えます。
〇北川委員長 はい。ほかに御質問いかがでしょうか。
〇小林委員 障がい者及び犯罪被害者双方にお伺いしたいんですが、相談体制をそれぞれ、持ってみえます。特に障がい者に関しては、先ほども複数回お話いただきましたけども、相談事例の共有それから検証、それから、市町との連携ということも書かれてありましたので、もう少し具体的にどのように共有されているのか、どんなシステムを構築しているのか。
それからその検証の在り方なんかに関しても、追加で説明いただけるとありがたいんですが、よろしくお願いします。
〇森岡課長 ３ページにございますように、三重県障がい者差別解消支援協議会がございます。ここはネットワーク会議でございますけども、この場におきまして、相談の事例の報告、それからどうやって解決に結びつけたというような検証と、そういったことをしているところでございます。
それからメンバーにも、市町からも参考していただきまして、市町の相談事例等々の共有もさせていただいているところでございます。この協議会の場で、事例のそういう報告とか検証をして公表もさせていただいて、事例の積み上げ、それから解消というようなところに協議会の場でつなげているというような状況でございます。
〇森阪課長 犯罪被害者等に対する支援の関係の相談業務ですけども、御説明いたしましたみえ犯罪被害者総合支援センター、こちらで相談業務等は主に行っております。
相談員は４名体制で、被害者等の方々から話を聞いて必要に応じて、病院や警察、裁判所等への付き添い支援も行っているところでございます。必要に応じて、警察、その他関係機関と情報共有もしっかり行っております。
みえ犯罪被害者総合支援センターの周知に対しても、しっかり周知を行いまして、より多くの人にこういう機関があるというのを知っていただいて被害者支援を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
〇小林委員 わかりました。まず障がい者に関してですが、協議会の名簿を見る限りでは、市町って書いてあって名張市しか書いてないんですが、他の市町はどうなっているんでしょうか。
〇森岡課長 市町のメンバーにつきまして、全ての市町が入るわけにいきませんので、１名代表で入っていただくということと、それから市町の相談事例を協議会の方で情報共有をさせていただきまして、検証もさせていただいて、解決に結びつけているというような状況でございます。
〇小林委員 代表として来ていただいている方が名張市、これは年度ごとに交代していくとかってそういうシステムなんですか。それとも、名張市の福祉子ども部が、他の市町の情報を集約していただいているということなんでしょうか。
〇森岡課長 これに関しましては、市長会の代表市長を担当されている市から、お越しいただけるというようなところでございます。
〇小林委員 わかりました。あと、先ほどの後段の警察に伺いますが、警察でこういった、犯罪被害者で、課題として、各種保健福祉サービス等の実施主体となる各市町におけるワンストップ支援体制の整備が必要だというふうに書いてありますが、先ほど障がい者の方に関しては、協議体があってそこに一応市町の代表が来ていただいているということでしたが、先ほど私がそんな質問差し上げた回答として、具体的な課題の解決として病院、警察、裁判所の付き添いというふうにありまして、みえ犯罪被害者総合支援センターの方が、個別具体の対応をとっていただいているという認識をしたんですけども、総合的に改めて似たようなことを聞くんですが、市町との支援体制、課題と書いてありますので、現状、どんな共有をされているのか、どうあるべきだと今考えておみえなのか、お伺いしたいと思います。
〇森阪課長 市町の担当者に対しましては、定期的に研修会も開催して参加いただいております。
あと、市町の方でも、23ページの取組のところで少し書いてあるんですけども、市町の総合的対応窓口設置に関する支援ということで、そこで犯罪被害者等支援施策集も作成ということで、これを市町に働きかけて作成しているところでございます。
この施策集につきましては、支援施策や相談窓口を取りまとめた冊子になるんですけども、こういうのを全市町で設置をして、支援を受ける方も、行う方も支援がやりやすいというか、行いやすいような環境を作っていきたいということでやっております。当然、研修会以外も日頃から、市町の担当者とは連絡をとりながら、支援の強化というのを図っているところでございます。
〇小林委員 その支援施策集、私は手元で見てないのでわからないんですが、その要するに事例集ということなので、ある意味の何かこう、辞書みたいな感じで、事例を引っ張ってきてそれに該当するものは、こんなふうに過去解決しましたよというようなことが見られるという形のものなのかなと認識したんですが、間違いないですか。
〇森阪課長 施策集につきましては、事例集というよりは、そこの市町のどこの部署に行けばどういう支援を受けられるかというのを取りまとめたものになっております。
〇山本委員 今、小林委員の方も御質問されておりました、犯罪被害者支援の問題で、その市町と、ワンストップサービスであったり、それから24ページには、途切れることなく継続的なということが、内容は様々な内容があるだろうから、物によっては違うと思いますがそういった継続的な支援も必要で、それをこのセンターを中心にされている、それを充実していこうというところだと思うのですが、実態として成果のところには、その支援、見舞い金等の支給をしたのは件数が表れておって。で、課題のところに、実際に支援をしたことがある市町は多くはなくて全体数として、このセンターシステムができてから、件数を多くはなくというのはどんな状況なのか具体的に教えてください。
〇森阪課長 特に件数等はないんですけども、やはり三重県は、四日市市であるとか、津市であるとか松阪市、そういう大きな市は当然犯罪の発生も多い、ただ人口の少ないような町だと、ほとんど大きな犯罪も発生しない状況もあると思いますので、そういうところの担当者についてはなかなか支援を実際行うことも少ないと思いますので、そういう発生するところ、発生していないところを含めまして、県の方でも、しっかり市町の担当者のスキルアップに、しっかり助言等に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
〇山本委員 市町によってもちろん、その状況は差があるし、もともとの犯罪の数も違いがあると思うし、その犯罪被害者のその内容によって相談対応のような、いろいろあると思うんですが、先ほどの数としては、多くはないの数はわからない。その相談支援をした方の数はわからないっていうのは、どういうことか。データとしてないということなんですか。
〇森阪課長 今、私の手元にないという感じで。
〇山本委員 本当に利用される方がない方がいいんだけれども、事件がなくて、やむを得ずというか、大変なことで支援をする体制を組んできているのでそれが、効果をこれから充実させていくのは、現状がどんなのかなと思って、まずは数を知りたかったのと、水面下に隠れているその困られている方も、きっとあるんだろうということの中で、今後これを進めていく中で、これは犯罪被害者等だから、今問題になっている性犯罪被害についてのこともここに含まれてくるということになると思うんですね。
だからそこら辺のところが、広く実態をしっかり掴んでいただいて、そして、医療関係とのタイアップですね、今の図式ですと。タイアップになっているんですが、今後それらのことも重要に考えていただくとすれば、この考え方をもうちょっと具体的に詰めていくというか、医療機関との連携ではなくて、一体化ということが今、先進的に取り組まれているところでは取り組まれていて、だからこそ、その方々の相談がしやすいとかいうこともあるんですが、そこら辺の今後の課題の中の、これ以上の課題はどうですか。
〇森阪課長 委員がおっしゃるとおりでございまして、医療もそうですけども、様々なところ、様々な関係機関と、今まで以上にしっかりタイアップというか、協力し合いながら、進めていくというのも課題の一つというふうに認識はしております。
〇山本委員 充実をしていくっていう一言の中に、様々あると思うんですが、今特に、この充実の具体的なことで、範囲を広げていただいて、今までより以上に、充実に寄与するような見直しというか、つくりかえというか、つくりたしというかを考えていってもらう時期でもあるかなと思います。終わります。
〇北川委員長 ほかに御質疑はいかがでしょうか。
〇山内委員 ２点あるんですけれども、１点目が、第三次人権が尊重される三重をつくる行動プランのところに、年次報告の９ページに外国人に関する記述があると思うんですが、ちょっともう確認だけなんですけども、風習や習慣等の違いが受け入れないことを挙げた人の割合が41.3％。日本に居住している外国人に関して、現在どのような人権問題が起きているかと、これの設問をした対象なんですけども、日本国籍を有する20歳以上の人というのは、これは日本人含め外国人の方も含めですか。
〇岡村課長 今、委員が御指摘のページのところは国や世界の状況を説明させていただいたところで、その部分の、少しニュアンスにありますように、内閣府の方で行っているものでございます。確か私の思いでは日本国籍の方っていう形で書いてあるので、当事者じゃないんじゃないかというような御指摘があったかと思うんですけども、ちょっとそこら辺の情報しか今持っていませんので申し訳ございません。
〇山内委員 ありがとうございます。当事者の方に聞いた結果ではないという可能性があるということですね。
ちょっと気になったので確認だけさせていただきました。それからもう１点なんですけれども、この環境生活部の資料の１ページのところ、人権啓発・教育の対象者と手法等の２のところで、その中の両括弧１のマル１番で、県民全般の方に、自他の人権を守る行動ができるようということで、結構これは、ハードルが高いというか、高いところを目標にされているなということを感じました。
反面ですね、３ページを見せていただくと、いわゆる人権啓発・教育の成果っていうところでは、そういった啓発の事業、また研修会等に参加をしたことがない方の割合が増えてきているというところもあって、もうちょっと見てみると、私も自分の地元地域は非常に人権教育の盛んな地域でもあるので、毎年参加させていただいて、何かをしておりますが、毎年毎年同じような、同じ方も参加する可能性も高いものですから、そういったリピーターというか、毎年参加されている方のことを考えると、本当に一度も参加したことがないっていう方の数は、この数字以上に多分あるのかなというふうに思っていて、非常にこういったところは、壁があるとか、難しいんだなっていうことを感じています。
そういったような自他の人権を守る行動ができるというところまで到達をしようとするとですね、かなりしっかりと取り組んでいかなきゃいけないのかなという思いがあるんですけども、啓発とともに、私はこの委員会でも発言させていただいておるんですが、いわゆるそういった自分自身はもちろんですけど、他人の人権が侵害されたときに、それを守る行動しようとすると、それなりの準備というか、心構えというか、知識というか、そういったところが必要になってくると思うんですが、そういったときに行動に移せるような、何ですかね、啓発では難しいと思うんですが、運動というか、そういった取組が必要なんじゃないかなと思うんで、そういったことで検討とか、実際されている状況とかが、もしあれば教えていただきたいんですが。
〇岡村課長 啓発といいますか、教育との絡みにもなりますけれども、いわゆる知識の部分、それからいわゆる差別を許さないという、そういういわゆる理念の部分、そしてどういうふうにやっていくかという技術的な部分を、例えば人権教育とかでもやってらっしゃると私はお聞きしていまして、啓発の部分では、特にこの条例を知らないというような知識の部分というのが欠落であるということで、まずそこが重要であるというような形で対応しているのと、それから当事者の、いわゆるお話を聞くというのに関しましては、そこでどういうような状況が実際にあって、どういう顛末を迎えたかというようなところもあったりして、いわゆる支援を受けたというような経験等もお話しいただく中で、それに応じてその共感を得てもらうということはあろうかと思うんですが、そういう技術面を、いわゆる中心とした形というのでは、一般市民の方に対しての啓発方法というのはちょっと確立されてないかと思うんですね。
行政職員や啓発の担当者の職員研修の方は、またこの人権の関わりの深い職員に対しては、そういう部分についても、テーマとして挙げていくことはありますけれども、なかなか、一般市民というそのターゲットの問題になりますけども、県民一般の方々に対してというところについては、まずは、そういうところを理解し、そして共感を得て、できましたらリピーターという話もありましたけれども、リピーターを中心として周りの人々が感化されるような、そういうような発展の方を目指したいなというふうに考えています。
〇山内委員 私の地域でも、まさしくそういった中心となる人をどんどん作っていって、その人からこう波及していこうという、そうという取組をされておりますので、今お答えいただいたような取組が地域で取り組まれているのかなというふうに思いますけども、かなり地域差があるのかなというふうに思っております。
〇藤田委員 今、山内委員の方から指摘された内容。この間、人権条例ができて、そのあと、基本計画をやっていただいて、20年ぐらいにわたってやってきていただいておる。結果が、この３ページの表だという話だと思うんですが、このやり方は、今までのやり方自体に、何か問題があるのではないか。
一般の市民の皆さん方、県民の皆さん方には届いていないという実態があるわけですよね。これに関してやり方そのものを根本的に考えていく必要があるんではないかっていうふうに私は思うんですが、その辺のところを執行部としてどのように考えて、今までと同じようなことをやっていったら、これが恐らく続いていくんだろうというふうに思いますけども、その辺は、具体的にどのように変えていこうとするのか、一般論的なお話を今お聞きしましたけども。
もっと具体的に、今までと違う、こういうふうに変えていくんだっていうようなお話をいただかんと、今の回答ですと、来年もこれは同じような結果になるんじゃないかと。
逆に言えば、平成24年から比べてこれ減っているわけですよね。これはものすごく大きな問題で、啓発を担当されている部局としては、他の部局に対してもいろんなお願いをしないといかん立場だというふうに思うんですけども、その辺のところをですね、どんなふうに考えてみえるのか、これは大きい問題と思いますけどいかがですか。
〇岡村課長 御指摘のとおりでございまして、そこについては４ページ以下の対策といいますか、テクニック的なお話ではあるんですけれども、関心がないことへの働きかけや媒体等を工夫するというような形での対応にとどまっているところはあります。で、要は市町の方の支援を組織的にそういう研修を体系化といいますか、制度化していくような方法もあるのかもしれませんけれども、一部市町ではそういうような取組をされているところもありますけど、やはり全てそれは、市町のお考えもあって、制度化するようなことまでは、私どもとしては定めていけませんので、先進的な市町でこういうような取組をしているというようなことを、もっと、そういう研修とかが定期的にちょっと行われてないような地域があるようでしたら、そういう市町にはこういう先進的な取組があるよというようなレポートなりをしていくような考えなんかは今あるんですけども、ちょっとまだ具体的にこういうふうなことを、こういう方針でやりますというところまで、ちょっと実っておりませんので、課題とさせていただきたいと思います。
〇藤田委員 新しさを全然感じないんですが、例えば、県の中でもいろんな部局が、このことについて、恐らく取り組んでいただいておるというふうに思います。その県の中で、こんな新しいことをやるというようなことは、お考えはないんですか。
市町に対して質的なことは非常に難しい面もあろうかというふうに思いますが、県庁の中で、県として、他の部局に対して、どんなことを変えていくというようなことは、何かお考えがあれば聞かしてください。
〇岡村課長 県庁内部の部分については、最初のところの基本方針、それから行動プランという形で、施策体系化して、毎年どういうふうにやっていくかっていうのは、ちゃんとみんなが共有しながらやっているんですけれども、そこでいわゆる、もっとこういうふうに打ち出していきましょうというような、人権の方からちょっとリードするという方法ではなくて、やはりこの現状というのはしっかりお伝えさせていただいて、まだまだ取組が足らないということで、市町の協議会とかそういうようなところでも、この現状については訴えさせてはいただいています。
ただ、なかなかこういうふうにやりましょうという正解みたいなものは、確かに見い出しにくい状況でありますので、ここも引き続きちょっとそこら辺は研究させていただきたいと思います。
〇藤田委員 はい。わかりました。あまり変わらないという。
〇中村委員 たくさん資料ありがとうございます。今の藤田委員と同じ部分で、私もちょっと気になったんですが、本当にたくさんの県民の方々に参画していただいて、いろんな市町も交えて、こうやって、やっていただいているということがわかったんですけれども、その割に、現実は差別がなくなってない。
まさに今回の新型コロナ騒動で、それが浮き彫りになったということはたくさんの方の話も聞かしてもらってわかっているんですが、この１ページの、こうやって１、２、３と対象を分けて、やられているんですけど、これ、特に我々みたいな議員は、この３番になってくるんかなと思いながら私は見とったんですけど、それはそれとして、こういった課題について何て言うんですかね、ネットパトロール等なんかやりますと、いわゆる愉快犯みたいな感じで、差別用語、あるいは外国人をけなすようなことをやると、それにダーッと何て言うんですか。フェイスブックでいくといいねになるんですかね。たくさんの方が、ＳＮＳでやられて、そういうものを楽しみながらやっていくような層がかなりあるんじゃないか。
それは我々がいろんな聞き取りをしてきて、非常に気になるところもありますので、そういったこの１、２、３それから４番目ぐらいに、わかっておるんであれば、そういった確信犯的なところに対したターゲットを絞ったようなそういうものをやっていかないと、いつまでたっても靴の底から、痒いところをかいとるみたいな、そんな状態ではいかんのじゃないかなっていう感じがしたんですけど、その辺の、こういった対象へのチェックなり総括なり、そういったものが、今まであったのかどうか。
〇岡村課長 確かに確信犯的に、特にインターネットのいわゆる書き込みなり、ホームページ等で、特に同和問題に関する、そういう愉快犯というか、そういうことを公表するような態度を、悪くないというような姿勢でされるような方々もいらっしゃるのは、認識をしておりまして。
これに関しては、県だけじゃなく、いわゆる国の部分であるとか、もともと人権侵犯事件という形ですと、法務省法務局が所管するところでありますので、そういうような書き込みに関しては、我々としては発見すれば、それを法務局の方と相談させていただいて、法務局の方から、いわゆる削除なりというような形の流れというので連携はさせていただいているんですが。
県としましてはそういう愉快犯というような方に直接、その問題を指摘してというような形の、いわゆる権限といいますか、ちょっとそういう根拠となるものがないところでありますので、そういう連携を通じてやらせていただいているというところはあります。
〇中村委員 なかなか今の制度の中では、与えられた制度の中では動きにくいと、そういった現状があるので、私自身ですね。そういう仕組みを作っていく必要があるんじゃないかなと今そんな思いもしておりますので、早日、やっぱり県としても、こんなにたくさん本当に、たくさんの県民の皆さんに来ていただいて、ずーっと努力してやっているけど、結果今、はっきりとそういう差別の事象が、どんどん生まれているということに対しては、やっぱりそういう仕組みが要るんじゃないかと、そんなようなことを感じさせていただきました。
それからあと、この５ページには、さっきのＳＮＳで、誹謗中傷等が社会問題となっている。これは具体的にはどんな、このモニタリングの中で発見されたんですかね、結構たくさんあるんでしょうか。知事が時々、一例二例を挙げているぐらいしか、ちょっと。これの事例がどっかにあればまた教えていただきたいんですけども。
〇岡村課長 こちらは人権センターでやっていますけども、委託事業で、ヒューリアみえにやってもらっていまして、今、３か月ごとの報告でいただいているものでは、４月から12月までの内容として、274件、そういう不適切な書き込みがあったということで、もう前年、これはすいません、新型コロナウイルス感染症に関してということで、もう集計してありますけど、上がっているような状況です。
個別には、掲示板の方の方で我々も個々に見ているわけじゃないですけれども、見せていただきますと、そういう、個人情報のプライバシーの侵害に関わるようなというか、そのぎりぎりのラインみたいなものであるとか、それから、いわゆるその誹謗中傷するような内容というのが、やはりメインになってきてはいるんですけども、ちょっと具体的にこれをということはちょっと今思っておりませんもので、一応そういう状況であるということで報告をさせていただきます。
〇中村委員 また、その辺の資料、具体的なものがあればいただきたいなと思います。最後に１点だけ。教育委員会に聞かせてもらいたいんですが、今いろいろと私が申し上げたようなことはこれ、どっちかというと大人、中にはお子さんをお持ちの大人もあるんじゃないかなというふうに思うんですね。
子どもっていうのは、やっぱり学校ではきちっといろんなことを教えてもらっているんですけれども、やっぱり地域とか、あるいは家庭に戻ると、普段、例えば差別用語なり、差別的な意識なんか簡単にですね、親御さんだから、話をしているだけで、染まってしまって、それが出てしまうんじゃないかという、そんな危惧はしているんですけれども、そういったことに対して、家庭地域に対して、学校には限界があるのかどうなのか、その辺の具体的な取組、あるいは考え方があれば、最後にお聞かせください。
〇久野課長 資料の２ページでございます。
中ほどに人権尊重の地域づくりということで書かせていただいている取組ですが、基本的にはやはり、学校教育においては、児童生徒に対する教育が中心でございますが、今もお話にありましたように、学校でしっかり正しく学んでも、なかなかそれを打ち消されたりとか否定されたりというようなことがあっては効果的な教育にならないということで、しっかり家庭地域と連携していくことは大切だという考え方を持って、この人権尊重の地域づくりに取り組んでいるところです。
特に中学校までですね、全ての中学校区には、人権教育推進協議会というものを設置していただいています。ここには学校だけではなくて、保護者や地域の方々に入っていただいて、学校の取組をお示ししたり、それに対して御意見をいただいたりというような仕組みを作ってございます。
そして、それを中心とした子ども支援ネットワークというものも、全ての中学校区で仕組みとして構築していますので、その時のそれぞれの学校での実態を踏まえて、どういう取組が必要かということを考えていただいて、必要な、それに応じたＮＰＯの方であるとか、そういう方々にも協力をいただきながら、体験的な学習をしたりとか、あるいは補充的な学習をしたりとかいうような取組を進めてもらっているという形が一つでございます。
あとは、各学校にお願いをしているのは、学級通信であるとか、学校通信であるとか、そういったものを定期的に家庭に配布をして、学校の取組を保護者の方にもお知らせをしている、そのような中に、人権教育に関する取組等もぜひ入れて定期的に、こういう取組をしています、子どもたちはこういうことを学んでいますということを保護者の方々に発信をすることによって、保護者、地域の方々の理解も促進をしていきたいというような取組を進めているところでございます。
〇中村委員 ありがとうございました。やっぱり元というか、一生懸命子どもたちに教えてもらう。それぞれの家庭や地域から、やっぱりそういう大元がこうあってですね、そこから差別がどんどんと再生産されていくような、そんな状況をちょっと感じますのでぜひ、各部署、垣根を越えてですね、その辺の本質に入り込むような、そんな政策をとっていってもらいたいなという思いを述べさせていただきまして私は終わります。
〇北川委員長 ただいま12時４分になろうとしていますが、あと御質問、何名お見えになりますか。少し昼にかかってしまいますけれども。もう一度、挙手をお願いいたします、御質問の方。先に稲森委員いいですか。
〇稲森委員 今、中村委員からもお話があったように、今の差別や人権侵害に関して、例えばコロナということを一つのきっかけにして、特定の地域や、特定の民族や人種の人たちを攻撃したいっていう、本当に愉快犯的なことが起きているっていうようなこともお聞かせいただいて、自分もそういうことをよく見聞きして、そういうところには、いくら啓発をしても差別はいけませんと呼びかけても、難しいんだろうと思いますし、お互いに歩み寄って何かするっていうような話では、僕はないんだなというふうに思っているんですが、第三次人権が尊重される三重をつくる行動プランの43ページの中の真ん中より少し下の、様々な人権侵害の対応っていうところなんですが、県としては、人権侵害行為の防止をするとともに人権侵害による被害者を救済するために、法的措置等を含めた実効性のある人権救済制度を早期に確立されるように国に要望を行ったということなんですが、もう既に自治体や、いろんな都道府県、市町村で、独自にこの人権侵害を未然に防ぐための仕組みを作ったり、例えば公共施設の利用を規制かけたりとか、こういう被害者を救済していくようなことですとか、自治体独自に動き出してやっているようなところももう既に事例というのはたくさんあるかと思うんですけれども、そういうところを参考にしながら、県としてもそういう踏み込んだ対応をしていく時期に来ているんじゃないかなというふうに思うんですが、先ほどから権限がありませんとか、そういうようなことを言っている、もう時期は超えているんじゃないかなと思うんですが、その辺どういうふうに考えていますか。
〇岡村課長 確かに、他の自治体等で、独自に条例を作っているような例もございまして、こちらの勉強会の方でも、議会事務局の方から御説明いただいたような状況もご了知いただいていると思うんですが、まずその条例等に関しましてはオールマイティな条例ではなくて、やはりそれぞれの人権課題に応じて、子ども・福祉部にあるような障がい者に関する条例というような形の、まず限定された形の条例であるというふうに思っていますので、それに関しては部落差別の条例であるとか、ヘイトスピーチに関する条例とかも、東京都、神奈川県とかそういうところで、先進的なものを作ったり、大阪府で作っていったりというのも、研究しておりますので、そういうようなものを、本県の方に適用できるのかどうかというのも考えております。ただ、先ほど御指摘いただいた、やはりそういう確信犯的な方々に対して、直接的に働きかけられるだけの条例があるのかというと、一部の条例以外はちょっと理念的な条例であったり、いわゆる助言、勧告にとどまるとかいうような形で、助言、勧告されても、確信犯的なところは全然平気というようなところもあったりしますので、やはりどこまでがより実行力を持った、法的な対応ができるのかというようなところがみそではないかというふうに思っています。そういう意味で、国の方に一応根拠の方を求めているところがあるんですけれども。
実行力のある、いわゆる法整備等で我々を支援してほしいというような形で、国への要望をあげさせていただいているような状況でございますので、他県の状況については、いろいろ研究の方もさせていただいているんですけども、いわゆる現状に関して、一足跳にこれで解決できるかというのは、少しどうかなというところはあります。
ただ、そういう形で、条例を作っていくという、それぞれの県の考え方みたいなものはありますので、そういうところは取り入れていくべきではないかということで今研究をしているような状況ですということで付け加えさせていただきたいと思います。
〇稲森委員 国に要望されるのは大いに大事なことだと思いますけれども、自分たちのできるところから自分たちで頭を使ってやれるとこからやっていこうという姿勢が大切だと思いますので、このまま執行部に期待しているだけでは駄目なんだなっていう、今の答弁聞いて認識させていただきましたので、議会として自分たちで頭を使ってできることをやっていきたいなと思いました。
何か感想はありませんか。何か自分たちの頭で自分たちにできることをまずやっていこうという、そういう意識はあるんですか、本当に。
条例の認知度なり、人権意識っていうことも、成果として上がってないっていうデータもありますけれども。その辺どう受けとめているか、非常に残念な答えで。
〇岡村課長 御指摘の部分については、深く受けとめさせていただいています。
ただ、いわゆる取り締まるという意味でのいわゆる条例だけでは、それは達成できませんので、啓発の方もしっかりやっていくという意味で捉えておりますので、そこら辺は肝に銘じてさせていただこうと思っています。
〇北川委員長 よろしいですか。あと、手を挙げていただいた方。
〇小島委員 まず、教育の方で、５ページに報告された事例で、五つ挙げていただいてあります。具体にどうこうということではなくて、どういうスキームっていうか、段階で解決に向かわれたか、まずお伺いしたいと思います。
〇舩見人権教育監 一つずつお答えさせていただいたらよろしいですか。
〇小島委員 膨大な時間がかかるので、その何て言うのかな。こうして、まずは子どもに聞き取ってとか、そういう概略的なことで結構です。
〇舩見人権教育監 まず学校において、こういう事象が起こった時には、即座に初期対応として、子どもからの聴き取りというのを大事にしています。
その発言の内容を、正しく聴き取りを行ったり、その発言の意図であったり、それから、その発言した子だけではなくて、周りの子の状況などもしっかり聴き取るようにしています。即座にお家の方と共有をしたり、または教職員間で共有しながら、課題の解決を図って学校内で必要な取組を行います。
その初期の対応は、起こった時にはすぐに、各小中学校でありましたら、各市町教育委員会に報告をするということもしていただいております。
その後、取組が行われましたら、取組の計画が立てられて、どのように課題を解決していくかというようなことを校内で検討していただきます。
その後、子どもの認識がどう変わったか、または、周りの子どもたちの意識がどう変わったか、その後、保護者の方々と、中長期的に、どういうふうにともに子どもに接していくか、子どもにどんな力をつけていくかということを共有しながら、取組を進めております。
〇小島委員 教育の中では、やっぱり子どもが主なので、今言っていただいたようなことを丁寧に丁寧にお進めいただくんだと思うんですね。
先ほどの質問にもありましたけれども、家庭とか地域の考え方が大きく子どもに影響を与えるということももちろん説明の中にはありましたが、あると思うので、その辺り地域の仕組みづくりについては先ほど御説明いただいたとおりかと思うんです。
ただ一方で、学校でこういうことを行うときに、教職員は要であると思います。だからその力をつけるということがここに書いていただいてあるんですけれども。例えば前回のマスクの件を取り上げれば、子どもと違って、教職員ですから、意図ではなくて、結果がどうであるかということを受けとめるということが肝要だという、大きな例ではなかったかなと思うんですが、教職員について、この意図と結果ということについて、どんなふうにお考えですか。
〇北川委員長 どちらがお答えいただけますか。
〇久野課長 先日来、報道等で大きく問題になっております、そのことについては、これは、最初の報道で、意図があったか、なかったかということが、非常に問題視されて、取り上げられていましたが、基本的には、差別というものについては、その行為自体だけではなくて、その言動によって、どういう方々を傷つけるのか、不快に思わせるのか。それからあるいはもっと遠くにいる方々にもどういう影響を与えるのか、さらなる差別を生み出すというようなことにつながっていないのかというような観点からすると、今回の事象は、ＰＣＲ検査をほかにも受けている方はたくさんいらっしゃって、そしてそういう方々を家族に持っている方々もたくさんいらっしゃる。そういう人たちに対しても、非常に大きな影響を与える言動だというふうなことで、当然、その意図があるとかないとか、対象になる人が目の前にいる、いないということは、基本的に差別的な言動については、要素にはならないというふうに考えています。
〇小島委員 なぜこういうことをお聞きしたかというと、次は環境生活部にお聞きしたいと思うんですけれども、意図があったかどうかということではなくて、結果を引き受ける側の方々が、やっぱり傷ついたり、被害を受けたと感じたり、そのことがちゃんと解決されることが大切だというふうに思ったからお聞きしました。
学校においては今、お伺いしたように、いろんな教育活動の中でそのことが解決に向かっていただく。けれども、一般社会でどうかっていうとなかなか学校のようにはいかないです。そこでお伺いします。
何のために人権条例の認知度を上げる必要があるかという本当に根本的なところなんですが、目的を読むと、人権が大切にされる社会づくりをするっていうふうに、この人権条例は、一言で言うと目的があるのかなと思うんですね。今いろんなやりとりがあって、前回人権センターの所長にお伺いしたときも、差別を受けた側、何か被害を受けたなと感じた側が、そのことを解決に向かう仕組みが、この条例や人権センターの、その仕事の中にあるかということをお伺いしたときに、なかなかそれは難しいというふうに、お答えになりました。で、この人権条例の啓発をいっぱいしていただいているんです。
参加者は少ないとはいえども結構な回数や人数を、影響与えていると思うんですが、私は何度も申し上げますが、マジョリティー側の認識をどんなふうに醸成していくかということが、啓発の大きな点ではないかなと思うんですが、その辺りについては、どういうふうにお考えですか。
〇岡村課長 御指摘のとおり、いわゆる相談を受けた側といいますか、その被害を受けた側が、責任を取らなくちゃいけないような制度っていうのは、確かにおかしいという形なんですよね。
それをいわゆる啓発なりに生かしていくというような形で、当事者の方々の、その生の声を講演会なんかで聞いていただくというのは、確かに効果のあるようなお話だと思うんですけれども、説明させていただいたように発達段階に応じてという形で、それは教育とかも含めての話ですけれども、社会にいらっしゃる方も、やはり人権意識に格差がありますので、そういう考え方自体の啓蒙といいますか、啓発していくような、そういう取組も必要かと思っています。
ただ、人権課題がたくさんあって、まずもって、そういうこういうことで苦しんでいらっしゃる、こういうのが、人権侵害として問題なんであるということをまず知っていただくようなところもたくさんあるわけですので、ちょっとそこら辺が、一律に社会モデルみたいな形の、そういうような認識をまず整えてという、そういう段階でやっていくというような形の、組織立った社会の中では、教育みたいなものはなかなかしにくいので、要は、五月雨式にちょっと提供していくような形があると思うんですけども、そういう人権全般に関するその考え方のものと、それが個別の人権課題に関する、その現状と課題と、どうしていくべきかというようなことを、取り混ぜながら進めていきたいとは思っていますので、先ほどの意見というのはそこへ参考としてちゃんと受けとめさせていただきたいと思います。
〇小島委員 被差別の側がそのことを幾ら取り上げられたとしても、解決はしませんよね。
その仕組みは、先ほど御説明いただいた、障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例であったり、犯罪被害者支援条例は、まさしく被害を受けた方たちの救済であったりっていう仕組みがその中に作られているけれども、今のこの人権条例ではなかなか難しいというお話だったかなというふうに捉えるんですが、そういうことでよろしいですか。
〇岡村課長 おっしゃるとおりで、人権センターで人権相談はさせていただいていますけれども、いわゆる法務局がやってらっしゃる、その人権侵犯事件という形で取り扱う助言、あっせん、そういうようなところ、調整ですね。そういうような権限までは確かにございませんので、できる範囲で、いわゆる行政指導といいますか、そういう働きかけをする場合もありますけれども、やはり直接相手方に働きかけるというのは、御本人の御意向もございまして、そこら辺を確認しながらやらしていただいているような状況になっています。
〇北川委員長 よろしかったですか。ちょっと時間がかなり超過しています。一つだけ。はいどうぞ。
〇小林委員 ささいなことなんですけども、先ほど言葉選ばれましたが、啓蒙も最近使わないですよね。御注意いただいた方がいいと思います。
〇岡村課長 啓蒙というのは本当に上からの話ですので、ただちょっとイメージ的に使ってしまって申し訳ございません。そういうことでございます。
〇北川委員長 時間が超過して申し訳ございませんでしたが、これにて聞き取りを終わらせていただき暫時休憩をいたします。再開は午後１時20分とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
〔当局 退室〕
（休 憩）
２ 差別解消に向けた課題等に係る各委員意見の整理について
〇北川委員長 それでは、午前に引き継いで、委員会を再開させていただきます。
それではここからは、いよいよ、委員間討議を進めてまいりたいと思います。お手元に配布の資料１を御覧いただきたいと思います。
前回の委員会において、各委員の皆様からいただきました御意見を項目ごとに分類をして、整理をさせていただきました。文言等については、参考人の意見の引用部分ですとか、そういうところは一部省略をした部分はございますけれども、基本的には、皆さんから前回提出をいただいた調査票の文言をそのまま記載する形をとらせていただいています。
ただし、10ページの上から一つ目、三つ目の山内委員の部分については、補足的に、山内委員に趣旨を確認の上、括弧の部分の文言を追記しておりますのでご了承願います。
それでは、ただいまから項目ごとに、各委員の意見内容について討議、整理をさせていただいてまいりたいと思います。本日の討議は、午後３時ごろまでを目安として進めさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。
委員間討議全般に入っていきますので、午前中の執行部からの聞き取りの内容についての御意見は、また、項目のところが出てきましたら、御意見として、御発言をいただければと思います。
資料１について簡単に説明をさせていただきますと、１ページから最終ページが、11ページございます。すでにお送りをさせていただいて、お読みいただいているかと思いますけれども、１番から９番という形で、同じジャンルの内容について、固めて整理をさせていただいています。１ページの最初は差別全体に関わる実態の認識についてとまとめさせていただき、２番は、その中でも、個別の差別課題についてということで、分野別の差別に関する課題とさせていただいています。鍵括弧でそれぞれの項目を挙げさせていただいています。
３番目には、３ページになりますけども差別解消に向けての基本的な考え方というところに類するものを集めさせていただいています。
そして５ページにいきますと、４番目に、差別解消に向けた方策について、これはどちらかと言いますと、その次の５番、７ページを見ていただきますと、差別解消に向けた仕組みについてというのがございます。仕組み以外のもので、どちらかというとソフト的な施策も含めてこの４番に整理をさせていただいているところです。
そして、今申し上げたように５番目には差別解消に向けた具体的な仕組みについて、集めさせていただき、８ページの６番のところには、差別に対する規制等の措置に関係するものを集めさせていただいています。
また、７番には、個別具体的な施策ということで、それぞれジャンル別に細かい御意見もたくさんいただいていますので、そういうところを集めさせていただいています。
そして８番目には、条例の在り方についてということで、これが最終的な委員間討議のメインになってくるかとは思いますけれども、それに、条例の在り方の議論に資するものを集めさせていただいております。
９番には、その他ということで調査の意向について置かせていただいています。討議の進め方ですけれども、この１番から８番の四角囲みの括りの中で、議論を進めさせていただく、また鍵括弧の項目もあれば、その単位で、委員間討議を進めていきたいというふうに思っています。
一つの大括りの項目の中で、共通認識や、意見の共有ができるところについては、正副委員長でできるだけまとめていきたいと思いますし、そうでないものについては、また更に議論を深めていくと、こういう形で進めていきたいと思っておりますので、それぞれが結論づけていくところまでは求めていませんので、自由闊達に、御意見を賜ればというふうに思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
それでは、まず１番目、差別全体に関わる実態の認識についてという項目で、御意見をいただきたいと思います。
委員間討議ですので、文書で出していただいている方は、そのことについて改めて御発言いただくもよし、あるいは書いていただいてない方は、御自分の御意見をこの場で発言いただくもよし、また、書いていただいてある内容、あるいは発言いただいた内容について、質問等も交わしていただきながら、できるだけ議論を深めたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いをいたします。
それではまず、差別全体に関わる実態の認識についてということで、御意見がございましたら、委員の皆様からお願いしたいと思います。
〇山本委員 午前中の最後のあたりの人権意識が高揚してないんじゃないかとか、そんな話もありましたので、少し差別全体に関わるということで、意見したいと思います。
この人権問題に係る県民意識調査の二つの例をもってここに紹介してもらってあり、また人権意識調査は個別にもいろいろとデータも出ているので、それも今までみんなで見ているわけですけれども、ここの例えば、５年間で主催する人権の勉強会に参加をしたことがないからと言って、人権意識がないということではなくて、私はこの例えば計画を立ててやってきている20年間の間には、大きく、それぞれの県民個々の人権意識が高まってきているっていう現実はあると思うんですね。それは、女性に対する問題であるとか、そういうことも、この県が発信する、行政が発信するだけではなくって、テレビドラマであるとか書物であるとか、テレビなどでは特集も今いろんなのが組まれている中で目に触れ、考える機会があって、この関心がないというふうに答えているであったとしても目に触れる機会が多く、何らかの働きかけがある中で、一定差別はもちろんなくなっていないけれども、人権意識というのが高まってきている部分があるから、例えば、これは差別だよと言って訴えられる方も増えてきたり、なんていうか事象としての数っていうのを、数との相関関係っていうのは、必ずしも数が増えているからとか、潜んでいるものもたくさんあるし、今まではそれを問題視しなかったのを問題と捉えて、発言される方も増えてきたっていう中で、一概に、多岐にわたってやってきたことが、その意識を作ってきたことは、私は事実だと思うし、そういうことでやっぱり考えていかないといけないなということが、全体として、各個人の県民の意識っていうのは、多分、人権が尊重される三重をつくる条例を知っていなくても、その前よりは高まっているんではないかということがあります。
ただ、そんな中で、その差別を温存というか、保持したいというような部分では、何ていうかな、反動があったりとかすることも事実だと思うので、そこら辺のことをわかった上で、数とか、それだけに捉われずやっていかなくちゃいけないって、これを考えなくちゃいけないということと、やっぱりそのコロナのことが後で出てきますけど、この委員会を作るに当たっては、コロナ差別が表面化してきていることがあって、ここに導入をまずしたわけで、始めたわけですが、コロナっていうのはやっぱり社会不安ということの中で、これまでのいろいろなものがそこで、なんていうかな、表面化した部分があるという見解を言われた方もありましたけれども、私たちはこの見直しをする中で、やっぱり根本的に差別をすることは絶対悪いことなんだけど、不安要素がやっぱり多い社会状況になってくるとこういった問題が表面化してくるということを十分認識した上で、そこのところも思いながらいかないと、根本的な差別の解消ということにはなっていかないなというふうな、だけれども条例として扱うのはどこまでかっていう部分はあると思うので、徹底した、差別はいけないというアピールを何度でも何回でも強く、今見直すことの中にしていくことと、差別にあって、困難な状況に陥った方に対するフォローをきっちりとできるようなものを書き込むこと、作り出すことと、そして行政の中における、もし差別的な部分が、払拭されてきているとは思いますけれども、あるとすればそれは自主的に改善していくというようなことが、この差別をどう捉えるかっていうことの中で大事な、それをしていかないといけないんじゃないかなと思って、今、午前中の論議を聞いていて、それをすごく思いました。
〇北川委員長 山本委員の御意見も含めて、皆さんどんどん御意見出してください。
〇山内委員 別にまだまとまってないんですけども、ちょっと発言をさせていただき、今の山本委員の御意見もすごく納得する内容でありまして、先ほど指摘をさせていただいて、啓発が進みません、参加者少ないですねということなんですけども、確かにいろんな場面で、人権意識を高めていくことが必要でありますし、参加をしようとされるのは県民の皆さんですので、行政の側はきちっと機会を提供しているんですけど参加していただけないっていうところは、そこの部分で、もう一つ何か、工夫が必要かなっていうところありますけれども、同意見であります。
その上で、この一番の差別全体に関わる実態の認識っていうところで、ちょっと私の前回の意見が差別防止の必要性の中にちょっと入ってしまっておるんですけども、さっき、皆さんのいろんな議論の経過の中で、差別を受けた側の人が、自分が差別を受けたということをきちっと声を上げる環境づくりが非常に大事かなというふうに思っています。
無意識に差別してしまっている場合もあるんですけども、差別した方は気づいてないです。無意識ですもんで。でも、受けた方は自分で感じているので、その受けた方がきちっと声を上げるような環境の整備が必要なんじゃないかなっていうことを、非常に皆さんのお話を聞いた中で、感じました。ですので、相談体制であるとか、そういった方への支援といったところが非常に必要なってくるのかなっていうを感じています。
〇小島委員 差別の実態の認識ということなので、先ほど環境生活部にもいろいろお聞きして、三重県の人権条例ができて23年なんですが、その中で恐らくその人権の価値とかっていうのが、みんな県民の中にある程度浸透して、人権はやっぱりお互いに尊重しなきゃいけないねっていう社会づくりには大きく寄与してきたなっていうふうにも思います。
学校の中でも、人権教育がなかなか現在は時間との関係とかもあって難しい状況あるだろうと思いますが、そこはそうかなと思います。ただ、この委員会で、６月26日から執行部聞き取りが始まって以降、ずーっと10月23日まで聞き取りをしてきた中で、個別の様々な人権課題に関して、なんて言うのかな、全然自分の中にわだかまりがありません、苦しんでいませんとおっしゃった方は、現実一人もいらっしゃいませんでした。
いろんな課題は違うけれども、生きにくかったり、何かこう差別を受けるんじゃないかという不安があったりということを、この場でお一人お一人から聴き取ったわけです。
だから差別としてはなくなっていないという出発は、絶対に揺らいではいけないというふうに思います。で、社会づくりが進んでも、でもその不安が払拭されていないんだったら、先ほど山内委員も言われたけれども、そのことに声を上げ、どうやってやってくのかなっていうことを考えなくちゃいけないのかなっていうふうに、一番の項では、私は考えます。
〇北川委員長 他の皆さんいかがでしょうか。あとの議論を深める中でも、できるだけ、それぞれの皆さん、御意見はお一人ずつぐらいは出しておいていただけるとありがたいですが。無理にとは言いませんけれども、できるだけ。
〇藤田委員 これ、ここに分けていただいてありますけども。
私が申し上げたかったのは、人権条例を作っていただいて努力をしていただいて、かなり、午前中は厳しいことを言いましたけども、確実に意識は高まっているということは私も認めるものではあるんですが、一方で、やはり差別というのが、まだまだいろんな局面であるんだと。それは、私も聞き取りを聞かせていただいて、感じたことでもありますし、また、アンケート調査をしても、多くの県民の皆さん方がそういう認識をされておるということが、よくわかったと。
この点がやっぱり、我々のこの特別委員会の出発点かな、というふうに私は個人的に思います。
〇小島委員 委員長にお伺いしたいんですけれども、例えばここにこうやっていろいろ書いていただいてありますが、この中身のこれはどういうことですかっていうのは、委員の皆さんにお伺いしてもよろしいですか。
〇北川委員長 それは冒頭に申し上げたとおり、はい委員間討議ですので。
〇小島委員 石垣委員にお伺いしたいと思うんですけど、一番上に、私もそう思うんですけども、改めて差別解消に向けた取組を加速化させる必要がある。石垣委員としては、差別解消に向けた取組は、具体にどんなことが必要だっていうふうにお考えでしょうか。
〇石垣委員 いろいろと参考人の方々から御意見を聞かしていただいて、差別という事例がいろいろと起こっているということを聞かせていただいたのと同時に、背景があったりだとか、いろんな形で差別が起こるまでに至った経緯っていうのも、全てにおいて事案によって違うなということも感じさせていただきました。そこで、それぞれ差別っていう部分に関しても、医療の場面であったり、所管で言えば環境生活部が担当している部分であったりと、それぞれの担当課によっても、背景も全然違うので、それぞれの課の中で対応できる部分というのは、非常に多くできるんじゃないのかなというふうな、感じがしております。
中で言うと、インターネットの部分であると、こう聞いた話を聞かしていただくと、ある一個のサイトというか、ある一つの部分だけのモニタリングしかできてないっていうところが、これはコロナ禍の中で大きくネットでの誹謗中傷が多くなっているにもかかわらず、今までと変わらずの対応ってこれは少し、やはり対応を考えていかなきゃならないんじゃないのかな。そういう部分を感じさせていただいたのが、この参考人からの意見聴取の部分だと思いましたので、そういう意味で、取組を加速化させる必要があるというふうに答えさせてもらっています。
〇小島委員 県の様々な部局の中での具体的な取組を加速化させる必要があるっていうことですね。
〇北川委員長 ほかに御意見はどうでしょうか。書いていただいている方でも、補足があれば、よろしいですかもう。あるいは書いていただいてない方は、ここで、御自分の御意見があるようでしたら、お話をいただければと思いますけれども。
〇東委員 さっき担当部局からの説明の中で３ページ、先ほどから藤田委員とか言っていただいています。やはり人権に関する意識調査というところで、それから最近５か年で、人権に関する講演会や研修会参加したことがありますかっていう、そのデータですが、これは全国の都道府県、私の最後のところが11ページにちょっと書いたんですが、前回、条例の更に調査っていう中で、例えば、他府県で、同じような県民意識調査、府民意識調査とかあると思うんですが、ちょっと検索したら、出てきましたんで、具体的に申し上げませんが、この人権に関する意識というのは、これが低いから駄目でしょっていうことは恐らくないんだと思うんですね。低いから駄目ってことじゃなくて、このデータが低いよね、三重県がっていう意味じゃなくて、総じて、この人権に関しては、意識が低いということだと思います。なぜかというと、当事者意識が薄いんだと思うんですね。小島委員が、午前中から言っていただいています。
つまり被差別の側に立った時に、当事者、差別を受けた人の当事者側に立つと、もう放っておけないような事実だと思うんですね。そこが身近にいるかいないかっていうのでやっぱ大きく違ってくるんだと思うんです。
全ての人にそれを経験してほしいという意味ではなくて、やっぱりその条例というのに魂を入れるんであれば、やっぱり啓発が第一歩目だと思います。その啓発の仕方、さっき山内委員が言ってらっしゃいましたけど、手法を少し変えてみる。大きく変えるってことが大事なんじゃないかなと。今までこれやってきました、やってきましたでは届かないんだったら、違う手法で、まず啓発。この条例についての中身を、魂を込める形で啓発していくってことが、大事なんじゃないかなと。差別全体に関わる実態の調査っていうことで、実態における認識ということからちょっと離れるかもしれませんけれども。
平成24年と令和元年を比べても、県民の意識は減っているけれども、しかし、行政は一生懸命やっているけれども届かない。届かないには何らかの理由があって、新たな取組は、同じ繰り返しなりますが、取り組む必要とすべきだと思います。
なので、最後、条例のところでまた申し上げたいと思うんですけども、条例についてどうするか、こうするかっていうことは、申し上げたいと思いますが、その前段階で、これまでやってきたものを検証する。午前中でも検証いただきました。足りないところは、わかってきたようなところがあれば、それをぜひ埋めていく必要があるんじゃないかと。それはこの特別委員会で具体的に、どんな形で変えて、新しい啓発の仕方、とか、当事者意識を持つためにどうすればいいのかという、この二つぐらいに絞って、議論を進めればいいんじゃないかなという気がいたします。
〇中村委員 自分自身そうだと思いましたのが、この参考人招致、これが、７回。そしてお越しいただいた参考人の方は９名。こんな経験は、自分自身は初めてです。
それぞれ本当にもう皆さん、差別の問題について、言いづらい方もお見えになったというふうに思うんですけれども、思い切って置かれている状況を、皆お話をしていただきました。本当に大事な参考人招致の時間であったというふうに思っております。
自分自身も、噂とか、あるいは新聞とか、いろんなもんで情報を持って、出ていましたけれども、これだけ、はっきりと関わっている本人から、具体的な事例を聞かしていただいたっていうことは、向こうに挙げさせていただいたように、本当に聞いとったけど本当やったんやな、ということが一つと。やはり、なんていうんですかね。法律があってもなかなか条例化ができてない。我々、地方議員として、そういったところに長いこと議員しておってもそこに入れてなかったのかなって反省もありましたし。まさに今、差別が、実はこんだけ幅広くあるんだということを確認させていただいた、そのことを、ちょっとここへ書かせていただいたということでございます。感想ですが。
〇北川委員長 ほかに御意見ございませんか。よろしいですか。
前段の部分なので、差別がなくなっていない実態というのは、これは皆さん方がおっしゃっていただいているところで、参考人招致の中での話も含めて、差別はまだまだなくなっていない、差別があるという実態はまず皆さん方の共通認識ではないかなというふうに、思わせていただきます。
そして、今日の午前中も執行部の聞き取りがございましたけれども、教育啓発も含めて、今までの施策で十分届いていない結果が出ているのではないかと。そこを変えていく必要がある。こういうところも、手法は別ですけどね。手法は別にしても、何かしらやはり当事者意識のない方にもきちんとそういう意識を持ってもらってやっていただく。それは、より啓発が必要だという考え方も述べていただいていますし、新しい取組も必要だという話もありますし、従来のやり方では十分届いていないというところの御意見も、皆さん、ある程度共通しているところかな。
また、その延長線上の話として、差別は絶対してはいけないという、徹底して、差別しちゃいけないということを発信していくんだとか、あるいはまた、差別を受けた側の、なかなかやはり声を上げられる環境にないということで、相談体制や支援、こういったもの、充実させる必要があるという認識。こんなところが、いただいた御意見の中で、出していただいて、共通というか皆さん、そういう点では、そのとおりだねという認識をいただいているということでよろしいですか。
それでは、２番目の分野別の差別に関する課題について、入ってまいりたいと思います。ここは個別の項目を上げさせていただいていますので、それに沿って、御意見をいただきたいというふうに思います。
まずは新型コロナウイルス感染症に関わる差別ということで、御意見もここに書いて、石垣委員、稲森委員、中村委員、小林委員、それぞれお書きいただいておりますけれども、補足があればお願いしたいですし、またそれ以外の皆さんからも、御意見ありましたらお話しください。
〇石垣委員 先ほどのところでも、私が話させていただいた内容にはなってくるんですけども、この新型コロナウイルス感染症に関わる差別等の部分に関してと、またその次のインターネットによる人権侵害というこの二つの点でちょっと合わせてお話をさせていただきたいなと思うんですが、改めてこの新型コロナウイルスの蔓延によって、コロナに関する差別や誹謗中傷というのが多く出てきているという参考人の方々のお話を聞いて、ネットの中での差別が、皆さんが家から出られない、家の中での発信、声を上げるという手法でＳＮＳ等にそういった声を上げられているという背景があるのかなとなってくると、やはり先ほどからおっしゃられている啓発等も、このネットの中での啓発っていうところは、積極的に発信をしていかなければならないのかなということも感じさせていただきました。
ここにおられる委員の皆様も、普段からＳＮＳであったり、頻繁に使われると思うんですけれども、その中であまり、ネットの誹謗中傷の啓発の、何ていうんですかね、啓発をするようなものをもっともっとネットの中で発信をしていくべきなんじゃないのかなと思います。そういった意味ではもちろんやっている部分もあるとは思うんですが、まだまだ増えているこの緊急的なコロナの中での差別や誹謗中傷が多くなっているものに対して啓発の度合いっていうのが追いついていないんじゃないのかなというふうには感じたので、この新型コロナウイルス感染症による差別だとかの増加に関しては、ネットでの啓発っていうところはもっともっと積極的に行っていくべきなのかなというふうな考え方を感じさせていただきました。
〇小林委員 多分一回しか見てないんで、記憶で話をしているんで申し訳ないんですが、最近フェイスブックで、新型コロナウイルスに関することが上がってくると、注意喚起をするような状況が多分設定としてあるんですよね。先ほど石垣委員も言われたように今我々が直面しているネットによっていろんな情報が交錯している環境というのは、先ほど、条例制定されて24年ということですけども、20数年前とは大きく違っているんだろうと思うんです。
ここに関しては、手法はいろいろあるんでしょうし、差別全般という取り扱い方非常に難しいんですが、このコロナに関して言うと、午前中にもあったように、当然意識として、わからないものに対する恐怖というのがまず根底にあることってのは明らかなので、当然、知事を含めて県、あるいは国も含めて、できるだけ正しい情報を伝えようという努力をしてきていると思うんです。正しい状況を知ることが、よくわからないものから、だんだんわかるものになってきて、落ち着いてくる。だから、これ一概には言えないんですけども。
特定の地域でまた発生すれば、ワッとその地域のことが広がるという事象は多分継続しているんだろうとは思うんですが、コロナがよくわからないから、かかったらすぐ死んでしまうんじゃないかということがないということがわかってきて、感染者の死亡率もだんだん出てきて、どういうところに気をつけなきゃいけないのか、手洗いをしなきゃいけない、うがいをしなきゃいけない、当たり前のことが広がるにつれて、なんかよくわからんけど怖いという状況は減ってはきているんだろうと思うんです。これ時間の経過がどうしても必要なものだと思うので、我々が、どんな情報をそこで見るのか、それに対してどういうレスポンスをするのかということは、大人でも子どもにとっても大事なところだと思うので、やはり24年前にはなかったことで、教育啓発っていう中にはネットリテラシーの向上というのはどうしても外せないところだと思うので、ここを大人も学ばなきゃいけないことがあると思いますから、何かしらその新型コロナ、先ほどインターネットのこともちょっと関わってしまいましたが、新型コロナに関してはできるだけ我々、行政としては、新しい適正な情報を逐次出していくことで、ちょっとセクション超えてしまいましたけども、先ほどありました関連として、ネットリテラシーの向上に関する施策がどうしても必要だなというふうに思っております。
〇中村委員 今の小林委員の御意見に本当に関連するんですけれども、今回のコロナの関係で、ヒューリアみえの方でいろいろ資料をいただいたりし、今までのを見せてもらいますと、まずはその感染者の方々に対する差別があって、今度はその家族に対する差別があって、今度はそのお世話をしている医療関係者の方々に対する差別が出てきて、今度は、いろいろな所に行っている運送屋なんかにも差別が出てきて、とにかくそれがどんどんどんどんと広がっていって、今現在の、どこどこの学校とか、どこどこやろという、そんなことが出てきたりとか、その次に広がって、外国の方に対してとか、それから、何て言うんですかね、コロナで怖いなというところからスタートしているんですけれども、やっぱり広がりが異常に大きいということは、押さえとかないかんのかなというふうに思っておりますし、それから、その次の段階で、今度は、ヘイトになってくるんですけども。具体的には、武漢から来とんのやとか、あるいは中国人にろくなのがおらんとか、あるいはマルマル大学は中国の人の何とかだとか、いい加減に日本から出てけとか、もうどんどんどんどんこれエスカレートしていく。そういう現状が、今回のコロナで発展してしまっているということは、やはりきちっと捉えていく必要あるんじゃないか。差別はなくなったように見えるけれども、現実にそういうことがある。
これが一般の全国民やったら大変なことになるわけですけれども。やっぱり一部そういうところへ向いて広がっていくという、これは部落差別も含めてですけども、そういったことが、この新型コロナウイルス感染症に合わさって、そういうのが出てきているっていう。量は別にして、そういう事実があったということは押さえていく必要があるんじゃないかなと、そんなことを思わせていただきました。
〇北川委員長 コロナについては、既に感染症対策条例ができて、誹謗中傷をやめましょうと、してはいけないと、こうなっているわけですけれども、皆さんのお話で共通する話として、やはりこの新型コロナウイルス感染症に関わっては、ネット、ＳＮＳ上の、そうした誹謗中傷される事案が、やはり大きな問題になったという認識と、そこに生まれたものに対しては、同じ土俵という言い方がいいのかどうかわかりませんけども、ネット上での対応策というか、そういうところが非常に重要であるということ。併せて、ネットリテラシーの向上だとか、あるいは新型コロナウイルス感染症ということに対しては、やはり正しい情報をきちんと出していく、このことは重要だという話がありましたし、また一方で、一方ではないですがその延長線上に、この感染症への誹謗中傷の中には、やはり外国人差別だとか、部落差別につながっている差別事案も出てきていると、こういう事実があるということも踏まえて、考えていかなきゃならない。こういう御意見になるのかなというふうに思いますけども。今申し上げたようなところで共通認識ということでよろしいですか。
〇小林委員 そのことに関しては、私は、この聞き取りの中で書かせていただいておりまして、改めて確認というか、主張はしておこうと思うんですが、ここには新型コロナによって既存の差別がひどくなっている、拡大しているとは、事実が認定されてないというふうに私は主張しております。その根拠となるのが、松村参考人が来られた時に、既存の差別がベースとなって、その既存差別が関連性を持って新型コロナ差別が機能している状況が見受けられるということを普通に判断できると思う。そのため新型コロナウイルス感染症差別のみへの対策を講じるだけでは問題の本質が解決されないというのが私たちの見立てです。と言っておられる一方で、その次の会ですかね。佐藤参考人がおっしゃっていますが、新型コロナウイルス感染症の流行をきっかけに様々な差別事象がひどくなっているとか、大きくなっているということではなく、既にＳＮＳが普及し始めたときから差別事象がどんどん拡大しており、その中の一つとして、新型コロナウイルス感染症に関わる差別が付け加えられたと考える方が良いと思う。
ＳＮＳは噂やデマを広め、差別を加速させる。それは様々な差別において既に発生を、これおかしいな、議事録をそのまま読んでいるんですけども、しているところである。新型コロナウイルス感染症に関わる差別があるから他の差別も一緒にということではなく、これまでの差別に付け加えられて、インターネットやＳＮＳの普及とともにどんどん拡大している中にあると思っていると。二つ相反する主張がありまして、必ずしも一方だけということではないと思うので、ご留意いただきたいと思います。
〇藤田委員 先ほど読んでいただいた話でも、やっぱり付け加えられるということは、一つだけではなしに、二つが合わさって、ネット上に既に、過去においてといいますか、出ているということの指摘ではないかなというふうに思うんですけども、私はこのコロナウイルスと今までのという、外国人差別との兼ね合いっていう点では、松阪市で、中華料理屋が、そのことによって大変経営的に厳しい目に遭っているという、我々のその三重県の中で起きているという、それがネットによって拡散をされて、現実の問題として起きているという、この事実はやっぱり否定できない事実としてあるのかなというふうに私は捉えさせていただいたんですけども。そういうことでは、小林委員の御意見に反論になりませんか。
〇小林委員 中華料理屋の件、松阪市の件は非常に残念な事例ですし、私も認識をしておりますが、最初にそれを拡散し、確か誹謗中傷した人がラインで流したんだろうと思うんですが、その方のお心がどこにあったのかっていうのは我々でちょっと確認のしようがないと思うんですね。それは特に中国人の中華料理店だったからそれを拡散したのか、あるいはコロナになった、だから拡散したのか、これはわからないと思います。他方で、例えば岐阜県のケースですけども、スナックのママがここで発生したというデマを流されて、スナックが非常に困ったという事例もあります。
コロナはコロナとしてやはり独立で考えるべきですし、これに関連して外国人のことが出てくることもあるんだろうと思うんですが、これはやはり新型感染症というもので捉えるべきだろうと私は思っております。なので、この佐藤参考人の言われることは様々な差別がありました。それにプラスして、新たな差別事案として新型コロナウイルス感染症、要するに感染症関連の差別事案が出てきたという捉えで私はこの答弁を認識しております。
〇藤田委員 小林委員の認識は、わかりました。
ただ、現実の問題として、ＳＮＳで、その中華料理屋というようなことを含めて、流されているわけですので、結果として、大変な目に遭っているわけですから、それを、その出した人が認識しているか、していないかという問題ではなしに、現実の問題としてそれを関連付けて、受けた人は、起こり得るということなんで、そもそも、午前の話の中にもありましたけども、やっぱり、マイノリティーに対して、我々、マジョリティーがどんなふうに配慮していくかという視点で考えた場合に、やっぱりその中華料理屋や、それに関連した形でのコロナっていう、このＳＮＳで流したということを、それを見た人がどう感じるかという視点でやっぱり捉えられるかなというふうに、これは私の意見ですので、小林委員は小林委員の意見としてあろうかというふうに思いますけど、私の意見として申し上げておきます。
〇北川委員長 委員長が申し上げるのもあれですけど、先ほど私の表現を聞いていただいていたら、わかっていただけると思いますが、コロナによって既存の差別が深刻になったか、ならなかったかという論点よりは、ここにも、稲森委員が書いてもらっていますけど、既存の差別と結びついて発生しているという、これは事実としてあるので、既存差別と、コロナの誹謗中傷差別の現象が相まって出てくるよと。ここのことについては、多分皆さん異論のない話かなと思うんですけども、小林委員いかがですか。
〇小林委員 先ほど、同和問題の話もされたように思います。同和問題と絡めて、新型コロナウイルスが発生したから、この地域は同和問題で、同和だからコロナが広がったんだなんてことって実際あったんでしょうか。僕はあんまり認識してないんですよね。
で、外国人に関しては、確かにこれは非常にすごく難しい問題で、知事の発言もあって、それが曲解されて、私も訂正したことがあります。それは、ＳＮＳ上なんですが、私の同級生から指摘をされまして、だから、勘違いされないように、今回特に近々で知事がお話しされていますし、事業者であったり、関係する団体に啓発をして、我々と同じように手洗いであったりだとか、マスクであったりとかそういうことを、今以上に啓発をして、感染予防に努めてくださいねということを言っているはずだろうと思うんです。ここが、いや外国人だから、奴らは手を洗わないからっていうことになってしまってはいけないので、そこは関連としてあるんだろうと思います。
ただ、根底にあるのはやはりコロナだと思うので、外国人だから誹謗中傷されたということでなくして、コロナだから指摘をされたということの方が大きいんだろうと思うんです。今の事象でですよ。
だから、コロナとしての、コロナがわからない。コロナが怖い。かかりたくない。死んだら嫌だという恐怖心があおられているところをどう解決するかということが感染症の対策として、一番重要なポイントだと思う。
だからこそ、解決策として、コロナに関しては、適切な情報を提供して、そして、我々が正しく恐れることを、行政として関わらなきゃいけないんじゃないかということで解決法が変わってくると思うんですね。なので、外国人に対する問題は外国人を対象として捉えるべきであって、そこに特化した問題として対策をとるべきである。オーバーラップすることがあるかもしれないけども、根本が違うので、コロナはコロナとして、対策する方法を個別に検討し、それに対する対策を、この計画として書くのであれば、条例も新しくできましたけども、そこに特化するべきだろうというふうに思っています。
〇北川委員長 両者が結びついている、結びついて出てくるということの事象については、これはＯＫというか認めていただく話になるんですね。対策はまた、もちろん言われるように、それぞれ違う手法もありますから、小林委員はジャンル別に、個別に対応すべきだという御意見なので、それはそれで、承らしていただくとして、ここの項目について、その差別と結びついて出てくるというところは、あるという事実があるということで、そこはよろしいですか。
〇小林委員 我々一つのアイデンティティで生きているわけではないので、その置かれた状況においていろんな立場があるわけですね。我々が、例えば、地域ということであったら、対東京都にして田舎者だっていう、被差別対象でそれはあるわけです。そんなことまで言い出したらきりがないので、なので、コロナとしてはコロナの根本を解決することが主軸だということで、ほかに関連していくものがあるけども、外国人の問題は外国人で解決すべきである。で、必ずしもそのコロナの問題によって他のものが、先ほどの佐藤参考人の話を繰り返すことになるんですが、私は見解の相違があって結構です。コロナ禍があったから、過去の差別事案がより肥大化して、ひどくなったとは考えておりません。コロナに関連したものが出てくるということだけだから、対策すべきことは、コロナとして個別に対策すべきだということの繰り返しです。
〇稲森委員 私は新型コロナウイルス感染症を契機にしてヘイトスピーチ等様々な既存の差別が結びついてっていう意見を書かせていただいたんですけれども、私はこの特別委員会が始まるときに、県議の中にヘイト的な書き込みをしていることは深刻だっていうような話をしましたが、私はここに何でこういうことを気付いたかっていうと、盛んに武漢ウイルスとかチャイナウイルスとか、あれ確かトランプ大統領が書いたツイートをリツイートするような形で、そういうことをあおっておられるような事象を小林委員のツイッターで拝見した中で、これは結びついているんではないかなっていうふうに思ったんですけれども、むしろそれは私にとっては新型コロナと結びついたっていうより、むしろヘイトスピーチとして深刻な問題として捉える必要があるんだなというふうに私は今、お話を伺っていて、思いました。
〇小島委員 さっきの質問のときから何回も申していますけれども、その意図がどこにあったかは、わかりません。誰もわからないと思いますが、その結果としてあるものから、例えばその属性を持っている人がどう受け取るかっていうことが一番なんだろうっていうふうに思うんですね。なので、コロナはコロナとして対策は必ず必要だというふうに思ったから、感染症対策条例を県が作っていただいているんだと思うけれども、そんなきちっと区分けができるわけはなくですね。意図はどこにあったかわからないけれども、受け取った人が、これは自分たちが誹謗中傷されているというふうに受け取れるということについては、やっぱり、何ていうかな、それはそのままにはしておけないかなっていうふうに思います。それはコロナの感染症対策条例とは別のところだというふうに思います。
けれども、全くイコールと結びつけるのも難しいでしょうし、でも全く別個だというふうにすることもまた、なかなか難しいというふうに思うので、そういった両面で、必要かなっていうふうには私は思います。
〇北川委員長 冒頭に申し上げたように、ここで結論を何かしらということではありませんので、出していただいて、御意見の分かれるところは、また、次の段階で議論を深めていきたいというふうに考えますので、
〇小島委員 それから、地名をつけるということの意味を、やっぱり私たちは差別解消を目指す条例を考える特別委員会の、やっぱり議員として、今まで過去の例がいっぱい示してきたように、その土地に対する、排除する気持ちであったりとか、そういうことにつながってきたという事実がたくさんあって、そして、もうそのことはやっぱりやめましょうということに現在進んでいるんじゃないかなということは、思っています。何の非もない方々で、たくさんそこに住んでらっしゃる方はいらっしゃるわけですから、そのことはやっぱ考えるべきだろうと。残念ながら、ちょっとコロナと離れますけれども、この三重県にも公害があってというようなこともあって、そこに住んでいる人はとか、その土地はとか、いまだにやっぱりいろんなところから言われるという事実は、これはまたありますので、その問題はその問題として、きっちりと区分けをして考える必要があるというふうに思います。
〇石垣議員 今お話を聞かせていただくと、それぞれ皆さん、御意見があって、もちろん、それぞれのお考え方が正しいとか、間違っているとか、そういうのは一切ないと思いますので、これを一つにまとめましょうという、今ところではないんですね。委員間討議。いろんな意見があるという形でいいのではないかなというふうに思うんですけど、委員長どうでしょうか。
〇北川委員長 先ほど申し上げたように、ここで結論を出すという話でありませんので意見を交わした上で、共通認識にできる部分は共通認識にして、いろいろ意見が分かれたり、あるいは多様な意見が出るところについては、また、後々の課題として、また議論を深めましょうと、こういうふうに考えていますので、はい。
〇石垣委員 だとすれば、もうそれぞれ認める、認めないとかではなくて、そのまま、それぞれの意見として、受けていただければいいのかなというふうに思います。
〇北川委員長 はい、じゃあ、一つ目の新型コロナウイルス感染症の差別のところを終わらせていただいて、次のところに行かせていただきましょうか。
換気のため、もう短い時間で申し訳ないですけど、４分ぐらい休憩させていただいて、20分に、再開をさせていただきます。
暫時休憩します。
（休 憩）
〇北川委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。次の項目について、２ページの上の方、インターネットによる人権侵害について、こちらお二人、御意見書いていただいていますが、補足の御意見や、あるいはまた質問を含めて他の委員の皆さん方から御意見をいただきたいと思います。
〇小島委員 書かせていただいたので、先ほど小林委員から、ネットリテラシーの話が出ましたけれども、それはもう必ず必要だなというふうに思います。
ネットの中に、何か質問をして答えてもらうサイトとか、あと言葉とか事象の説明をしてもらうサイトがあるじゃないですか。でも、その被差別当事者の方から言わせれば、あの回答や、あの説明も、やっぱり何か感じるものがある場合があるっていう話を、お伺いをしています。だからネットの中のことが全て正しいわけではないとか、書くことももちろんですけれども、そもそもその、一見正そうに見えることが本当に正しいかどうかということを、ちゃんとやっぱりこう区分けできる力をつけていくっていうこと。
そういう意味では、学校の教育ですとか、ここにかなり大きく関わってくるなというふうに思います。リテラシーは大事だというふうに思います。
〇中村委員 佐藤参考人にお伺いしたことに対するお答えが、こういうことで、もう、とにかく最初からＳＮＳが普及し始めた頃から、差別が拡大していると。で、コロナ差別があるから一緒にということではなくというよりかは、もう一緒になって、付け加えられてネットやＳＮＳの普及とともに、どんどん拡大していく、膨らむ一方っていうそういうことの認識をさせていただきました。
ただ、佐藤参考人が、三重県のことを、ずっと絶えずパトロールしとるわけやないので、さっき、朝の答弁で、執行部側の考え方の中に、最近のこともあるということなので、具体的な例を示してくださいってことをお願いしてありますので、また、それが出てきたら、はい。インターネットで今どんな差別事象が書かれているのかっていうのは、明らかになってくんじゃないかな。その辺は近々の資料も欲しいなというふうに思っております。
〇北川委員長 資料についてはちょっとまた執行部と確認をさせていただきます。ほかにはどうでしょうか。特にもう、御意見ございませんか。
ネット上の人権侵害について、この対策が非常に重要だということの認識がもう言うまでもないんだろうと思いますし、皆さん、ネットリテラシーの話も出ていましたけれども、そういうところの重要性も当然ながら高いということについて特に異論はございませんか。
続いて部落差別の項目について、こちらお二人に御意見を出していただいていますが、同じようにお二人の方含め、御意見を出していただければと思います。
〇山本委員 下の方に書かせていただいたんですけれども、一般質問でもちょっと取り上げましたけど、差別の事象っていうのが、今悩んでみえる方のお話も伺って、その実存する部分っていうのはあるということは認識をしています。
ただ、これは解消に向けて、どんな差別もそうですけど、解消に向けて最善を尽くすわけですから、そのことを考えたときに、今、人権意識調査、県民意識調査は、必要ないと思いますけど、必要とされる方の中にも一部、設問については問題があるということを言われる方あります。特に前回指摘をした、部落差別についての設問は大変、フェイクです。フェイクを言いふらしているみたいなものです。
ですから、そこのところはきっちりと私は改善させていくべきだと、この委員会も通じて、意識調査、人権についてのアンケートを取るにしても、余りにもひど過ぎるというふうに思いますので、県としてできることはあると思います。
〇北川委員長 それに対しても含めて、ほかに皆さん、委員の皆さんから御意見ございますか。
〇藤田委員 何がフェイクっていうことなんですか。ちょっと僕、ついていけなかったんですけど。
〇山本委員 ひとつ例えば、部落の人は怖いと言われたことがありますか、みたいな質問があるんですよ。今現在、解消法の同対法はあって、部落というところを地域で指定をしてはいけない。それはその上の中村委員のところにもね、名鑑が出ていることはけしからんこととかあるわけですけど、どこって書いてあるわけじゃないんですよ。だけれども、それは怖いと言われたことがありますか。ちょっと正式な、今ちょっと持ってこなかったんですけど、そういうような設問があったり、結婚の対象としての、その地域の人をというふうな設問があるんですが、地域自体なくなっていますので、ないと言うことですので。粗くたい。本当にこれは以前から設問しているので使っているというわけですけれども、ちょっとやっぱり行き過ぎだと。それは、フェイクという言葉を今使いましたけれども、問題だと私は思っている。よろしいですか。
〇小島委員 それは書きぶりの問題であって、何て言うのかな、忌避意識はあるということを問うということについて、私はそこを明らかにしなければ、現に部落差別が存在するかどうかってなかなか難しいと思うんですけれども。その忌避意識があるかどうかということを問うということに関して、ノーっておっしゃっているわけではないんですね。
〇山本委員 忌避意識、この今の具体的な設問を一つ出しましたけれども、それは明らかに忌避意識以前の問題だと私は思っています。で、例えば、そういうことを全然知らなかったという人もその中に、親から聞いたとか友達からとかいう質問であるんですけれども、そのときには知らなかったわって言う人ももちろん入りますけれども、知らなかったわという人がびっくりしますよね。それは忌避意識とは違う部分だと思います。ですから、そういったことを、何ていうかな。解消法の附帯決議ということを重要に考えるのであれば、問題は大きいと思っています。
〇小島委員 どうやって聞くかっていうのは、大切だというふうには思いますが、附帯決議は、いろんなことに留意しなさいということは書いてあります。ただ、その先ですね。だから留意をして推進をするための附帯決議だというふうに思いますので、部落差別を解消していきましょうということの方向性については異論を挟むのではないということは、確認はしておきたいなというふうに思います。
やっぱり、でも、若い方の中に、ものすごく将来に対して不安があったりするのは事実で、私の住んでいるところにも、そういう団体を作って活動しようという若者たちがいますけれども、そのことをマジョリティーがどう考えるかということは、とてもやっぱり大事にしていきたいし、そういう意味で部落差別は解消すべきだということで今の手法だけで、私自身は不十分だなというふうに思いますけれども。
〇山本委員 附帯決議というものの位置付けというのが、この法を再度作るときに、多くの賛同を得るために、この附帯決議がつけられて、留意すべきということになっています。
だから、解消していかなければいけないってことは同じ思いです。ただ、その手法のやり方の中には大きく問題があるということと、そして、この間、参考人として来ていただいてお話を伺ったことについても大変勉強になったと思っています。そんな中で、属性による差別というものが、いろんな差別がある中で、属性による差別っていうのがありますけれども、この地域を限定した、これは属性でそこはもう入れ替わって、いろんな住民も入れ替わっておるわけですので、地域で物事を分けるっていうのは属性による差別ではないので、属性による差別として捉えることにはならないと思いますのでね。大変複雑でセンシティブな問題だと思っています。解消に向けてしていかなければいけないことが多いと思いますが、今のこのやり方はやっぱり問題があると思っています。
〇北川委員長 意識調査の手法についての議論から話が膨らみましたけれども、山本委員も初めおっしゃっていただいたように部落差別について、実在すること認識と、それに対して解消に対して最善を尽くしてかなきゃいけないということも初めにおっしゃっていただいているので、この部分については、皆さん方、共有できる認識ということで、よろしいんでしょうかね。何か付け加えることございますか。特にございませんですか。
そうしましたら次が、女性・性に関する差別ということで、御意見が四つ、文章の方ではいただいておりますけれども、これも補足と、またそれぞれ御意見なり質問なり、出していただければと思いますのでよろしくお願いいたします。
〇小島委員 書かせていただいたので、まさしくその一つ目に書かせていただいたとおりで、社会構造なんだって。今は少しずつ変わりつつはあるけれども、ずーっとやっぱり社会構造として、男女ということの構造の中で進んできた社会があるのは紛れもない事実だというふうに思っています。そこに書かしていただいたとおり、政治と経済がやっぱり全体で見る時に低い。これはなぜかっていうことを、いろんな識者の方が言っているけれども、いわゆるその男性が優位の分野で女性が圧倒的に低いというのは事実だと思うので、その社会構造をどうやって変えていくかっていうことも、差別をなくす、一つの手法であるということを考えれば、障がい者の問題の、病気モデルと社会モデルの転換と全く通じるところがあるというふうに、私自身は思っています。
アメリカが何か、その人種差別っていうか、男女の、何か撤廃しようっていう動きが加速化しているみたいなことが今朝、ニュースであって、女性の上院・下院議員の比率が26.5％になったっていう報道がありましたけれども、やっぱり真の男女平等参画とは何かとか、人間としての在り方の平等とは何かということを、やっぱり今の課題と合わせて考えなくちゃいけないんじゃないかというふうに思いました。
性暴力・性被害について、お話を伺いましたけれども、本当にあってはならないことで、もう実際いろんな場で、教育の場でも、幼稚園、保育園でも、家庭でも、起こっていることなので、それは別のことだと、別のやり方でっていうことだと思いますが、私は解消する何らかの法的なものや仕組みが必ず必要だと思います。
〇中村委員 私が挙げさせていただいたのは、たまたまそのときに、コロナ関係で、様々な飲食店等々が休業に追いやられて、臨時の人を切って、何とか何とかっていう、そういう流れが映像で映されて、そして、切られた側の、シングルマザーたちの、意見なんかも出とって、ほとんど女性なんですよね。
今、小島委員がおっしゃったように、社会的構造、男女差別というよりか、女性ってそんな立場なんかなということを思わさせていただいたんと、今、ちょうど、ちょうどっていうか、私の伊勢市ですけども、たくさんの店舗が、観光業界なんか、ちょっと休んだりしているんですけれども、様子を見ていると、やはりそこで働いてみえて、ちょっとうちにいてくださいよと言われている方達、あるいは切られている方たちは、女性が大半であるという、そんなこともありましたので、ちょっとそのことを書かさせていただいたのと、それから柳谷参考人のこの、本当に幼いころから性的虐待を受けてきた、あんなことを、本当にここでお話をしていただく、そういう時間だったわけですけれども、まさにそれは女性だからこそ、例外はあるかわかりませんけれども、女性だからこそ、ああいう体験をせざるをえなかったんじゃないか。そのことも、せっかく出てきていただいた彼女に対して、おっしゃっていただいた彼女に対して、やはり、今回我々が取り組んでいる、女性に対する差別をどう解消していくかということについて、生かしたい。まさに女性差別というのも典型的な形ではないか。そんなことを思せていただいたんで、思ったことをちょっと意見として書かせていただきました。
〇北川委員長 特にこの中の文章では、性に関する部分っていうのは、特に御意見はなかったんですけども、別に条例も議論がある話なので、なければないで、結構ですけれども。ほかに御意見ございますか。
〇東委員 今、さっき小島委員がおっしゃったところもすごく同感するところで、社会構造の中で起こっているこの日本の実態というのがあって、全く余分な話をしますけども、45年ぐらい前ですかね。40年ぐらい前、東欧に行ったことがあるんですね、45年前に。そしたらね、バスの運転手が、私から見て女性なんですね。日本ではありえなかった話だと思います。
それから10年前に、中東に行きましたら、町の中に、いわゆるその女性という立場の人がいらっしゃらない。いわゆるワーカーとしてはいない。つまり喫茶店に行っても運んでくる人は男性なんですね。
私は、これは、極めて意識を高く持って、ジェンダーギャップを克服する必要があると思います。日本については。
つまり、逆差別って、男性逆差別って言われる言葉があるかもしれないけども、もうある程度もう強引にでも進めていく必要があって、世界の中で、もし日本が、いわゆるリーダー的な存在になるんだったら、そこは最低限克服すべきじゃないかなというふうな思いがありますよね。だからといって、この今回の差別解消を目指す条例検討委員会の中で、どう今の話が反映するかっていうのは別問題の話で、社会構造っていうのは、それだけ日本は、世界から見て、世界の中では遅れをとっているってことは、もう実態として認識を、私はしています。
〇石垣委員 私も同じく余談の話になるかもわかりませんかが、まさしく小島委員、東委員おっしゃっていただいたように、この社会構造の中で非常に男女という棲み分けがはびこっている現状というのはあるのかなというふうに思っています。
私も昨年子どもが生まれまして、それこそ子育てという部分に関しても、何か男性と女性という棲み分けがなされているような社会というのが、構築されてしまっているんじゃないのかなというところも感じます。そういった部分からいくと、先ほど中村委員がおっしゃっていただいたように、その雇用の問題っていう部分に関しても、やはり男性もしっかりと育児に参加するだとか、家事をするだとか、そういうところの社会っていう部分から変えていくと、やはり最終的には差別っていう部分が少なからずもやはり影響を与えてくるところだと思いますので、まさしくこの社会構造という部分に関しては、多方面からこれ、しっかりと取り組んでいかなきゃならない部分だなということは、私自身も感じさせていただいております。
〇山内委員 私は確かこの調査項目の中に、女性を入れてくださいっていうのを強く要望させていただいたと思うんですけども、まさしく東委員の御意見のそのままの思いで私は挙げさせていただいて、そういった思いでありました。
石垣委員の御意見もそのとおりです。社会構造を変えていく。私も思い切って変えるべきだという考え方なんですけど、変え方が難しいというのもあるかもしれませんけども。なんというか、この男性の意識改革も当然必要。私は個人的には男性問題だという感覚も実はありますので、そういったことも併せてちょっと発言させていただきたいなと思っています。
〇北川委員長 多くの御意見をいただきました。女性差別について、社会構造から生まれている差別ということで、そこについてやはり大きな手を打たなくてはいけないと。ただ、その手法まではここでの議論ということにはまいりませんけれども、その社会構造を変えていかないことには、差別解消につながらないのではないかという御意見が多くの委員から出されましたけれども、その点については皆さん、共通理解ということでよろしいですか。
それでは、もう一つだけやってしまいましょうか。２番の最後ですよね。外国人に対する差別。これについてはお二人、意見を出して、いただいておりますけれども、その方も含めて御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
〇藤田委員 ここへは、私はヘイトスピーチについて、県民の皆さんがどんなふうに思ってみえるのかっていうことを、書かせていただいておるんですが。先ほど、お話がありました。女性、それからコロナ含めて、今回のコロナの問題の中で、女性が雇用の中で切られているという話がありましたけども、実は、外国人の方も非常にたくさんの方が、職を失ったり、あるいは、休んでくださいって、こういうようなことを言われているわけですね。当然その働き方が、派遣という形で働いている方が多いということもあろうかというふうに思いますけども。そういう意味では非常に厳しい状況に置かれている。そういう意味では、雇用の労働の中で大きな差別があるのかなというのがあります。
それともう１点。これはそれぞれの皆さんが方の文化。それから、外国人の方が、母国を離れて、日本で仕事をするという、そういう条件の中だと思うんですけども、どうしてもそういう方が集まって食事をするという機会が多いということで、コロナ陽性になるっていう方がいらっしゃるということがありましてですね。その辺のところを重ね合わせて、いろんな形で、言われている話を直接、私が聞いていますので、そういう現状もあるのかなと。これに対してどうしていくのかっていうこともやっぱり考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
〇山内委員 ちょっと一旦、今頃で大変恐縮なんですけども、ヘイトスピーチっていう意味なんですけども、ちょっと調べてみると、広義の意味と狭義の意味とがあると思うんですが。ちょっと袖岡政策法務監に、ヘイトスピーチの意味ですね。定義というか、ちょっと教えていただきたいです。
〇北川委員長 ありますか資料は。
〇袖岡政策法務監 以前、ちょっと条約とか法律に関する資料について説明をさせていただいた中で、ヘイトスピーチの解消に関する法律がございまして、その条文について御説明をさせていただきたいと思います。本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律というものでございますけれども、この第二条の方で定義というのがございまして、本邦外出身者に対する不当な差別的言動というのが定義されてございます。
その内容といたしましては、専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するもの。これを本邦外出身者というふうに定義をしておるんですが、これに対する差別的意識を助長し又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉若しくは財産に危害を加える旨を告知し又は本邦外出身者を著しく侮蔑するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排除することを煽動する不当な差別的言動をいうというふうな規定がされておるところでございます。
〇山内委員 先ほどのちょっと執行部への質問で、私の方は、2019年の調査結果を基に聞かせていただいて、この外国人の方に対する差別を感じるっていうところで一番多かったのが41.3％で、風習慣習等の違い。ここにも人権差別が発生しているんじゃないかと。その調査の対象者は、それが当事者なのか、日本人なのか、日本国籍の方っていうことであったんですけども。今のそのヘイトスピーチの定義の説明を聞かせていただくと、風習や慣習等の違いから発生する差別というのは含まれていないっていう感覚でよろしいでしょうか。
つまり、ここに書かれているそのヘイトスピーチとか、ヘイトクライムだけに絞ってしまうと、いわゆるこの調査結果でもあったような、風習慣習による違いから発生する差別というところが含まれないのであれば、そういったところも入れていく必要があるなという感覚での質問なんですけど。
〇袖岡政策法務監 ここの定義の中ではどういう理由によって、その差別をするとか、差別的言動をするかっていうところについては特にうたわれてはございませんでして、外形的に財産に危害を加える旨を告知するとか、侮蔑するとか、そういうことがうたわれておりますもので、含まれていないというところまではなかなか言えないのかなというふうには思うんですけれども。
〇山内委員 ちょっと私の言い方がきつかったんですけど、逆に含まれているとも言いがたいのかなという。そっちの方が、わかりやすいかな。ちょっと改めてこの風習や慣習の違いが受け入れられないことが、日本に居住している外国人に関して現在、発生している人権問題で一番アンケートをとると大きかったということですもんで。ちょっとこの辺とヘイトスピーチの意味合い、定義とどんな関係かなというのを確認させていただきたかったので、お聞かせいただきましたけども。このアンケート結果も出ておりますのでこういったところも大事かなということだけ、言い添えさせていただきたいと思います。
〇小島委員 先ほど藤田委員がおっしゃったのは、いわゆるニューカマーのことですよね。
私は両面あるなっていうのが、いわゆる在日コリアンの方々に対する、いろんなネット上の中の書き込みであったり、いっとき、ニュースで流れましたけれども川崎市など非常にひどかったというふうに思いますが、両面あるなというふうに思っています。
いわゆるニューカマーの方達については、社会構造の中で末端に置かれているっていう、やっぱり構造的なそういう問題があるなっていうふうに思っていて、そのことはこれからの三重県だけにとどまらず、日本の国がどうあるべきかということに関わってくる問題だと思います。
本当に一緒に、世界の中で、ある程度の地位を占める国を作るにはどうしたらいいかを私は考えるべきだというふうに思いますけれども、在日コリアンの方に対するインターネットの書き込みなんかを見ていると、本当のことをきちんと知らないというところから出発したものとかいろいろあると思うんですが、もう本当に本名で生きていらっしゃる方の、自分に攻撃を加えられるかもしれないのではないかという不安は、相当に強いというふうに思っていますので、そう思わせているマジョリティー側の課題として、どうするかっていうのは、これはやっぱり差別の問題としてはきちんと取り上げていくべきだというふうに私自身は思います。
〇北川委員長 いろんな御意見をいただいておりますが、あと時間が５分少々ですので、御意見がある方は、挙手いただけますか。ここだけに限らず、後々でも、議論はまだまだ深めていただかなきゃならないことになりますけれども、外国人の問題については、大きく雇用の問題がありますので、このことについて、我々がどこまで議論するのかってのはちょっとどうかなというところありますけれども、雇用の関係が社会構造ということであれば、先ほどから女性差別のところも出ていましたけれども、同じような社会構造の中から生まれている差別の問題という取り上げ方もありますし、また文化的な違い、こういうところから出てくるものもありますし、また、最後に小島委員から言われたように、ニューカマー、それから、在日の方、この辺りのところは、両面、外国人に対する差別という面では、両面を見ていかなきゃならない。こういう課題もあるなというところで、そういう課題認識というところでよろしいでしょうか。
３時をめどにということでしたので、少し時間はあるんですが、３番に入ってしまうとまたずるずると時間が経過をしてしまいますので、今日のところは、２番までというふうに留めさせていただきたいというふうに思います。
もちろん今日だけでは、意見をまとめていくというところまではまだいきませんので、これから更に時間をかけて、順次議論を深めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それではこれで、委員間討議を終了させていただきますけどもよろしいですか。一旦締めさせていただきます。
次に、次回の委員会ですが本日に引き続いて、委員意見の整理のための委員間討議を行いたいと思います。日程と詳細については、この後の委員協議で協議をいただきたいと思いますので、ご了承を願います。ご協議いただく事項は以上ですけれども、特に何か御意見がございますか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 なければ、以上で、差別解消を目指す条例検討調査特別委員会を閉会いたします。
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川 裕之
