令和３年３月16日  総務地域連携常任委員会　予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録

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総務地域連携常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会議録
（開会中）
 

 開催年月日　　　令和３年３月16日（火曜日）　午前10時０分～午後０時１分
会　議　室　　　301委員会室
出席委員　　　９名
　　　　　　　　　委員長　    　　野村　保夫
　　　　　　　　　副委員長　　　平畑　　武
　　　　　　　　　委       員　　　野口　　正
　　　　　　　　　委       員　　　山内　道明
　　　　　　　　　委       員　　　津村　　衛
　　　　　　　　　委       員　　　長田　隆尚
　　　　　　　　　委       員　　　北川　裕之
　　　　　　　　　委       員　　　中村　進一
　　　　　　　　　委       員　　　中嶋　年規
欠席委員　　　なし
出席説明員
［総務部］
　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　　勉
　　　　　副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監　　　　　　山口　武美
　　　　　副部長（財政運営担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　元哉
　　　　　参事兼税務企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　和洋
　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐波　　斉
　　　　　スマート改革推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　横山　　啓
　　　　　行財政改革推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　史紀
　　　　　法務・文書課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　　通
　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙濵　公生
　　　　　福利厚生課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中　達也
　　　　　総務事務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水野　桂子
　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石黒　将之
　　　　　税収確保課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柏木　浩朗
　　　　　管財課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大西　宏明
　　　　　コンプライアンス・労使協働推進監　　　　　　　　　　　　　　　竹尾　和彦
　　　　　企画調整監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森𠮷　秀男
委員会書記
　　　　　　　　議　事　課　　　主幹兼係長　　林　　良充
　　　　　　　　企画法務課　　主幹　　　　　　早川　哲生
傍聴議員　　　なし
県政記者　　　３名
傍　聴　者　　　１名
調査事項
第１　分科会（総務部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第５号「令和３年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第６号「令和３年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第27号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第28号「会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の
　　　一部を改正する条例案」
（５）議案第75号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第57号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第14号）」（関係分）
（７）議案第58号「令和２年度三重県県債管理特別会計補正予算（第２号）」
　２　所管事項の調査
（１）令和３年度税制改正について
 
第２　常任委員会（総務部関係）
　１　議案の審査
（１）議案第25号「三重県部制条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第29号「職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第42号「包括外部監査契約について」
（４）議案第51号「財産の取得について」
 
２　所管事項の調査
（１）『令和２年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況』における県有施設の見直しについて（関係分）
（２）デジタル社会推進局について
（３）令和２年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況について
　（４）関係団体に対する県の事務支援に係る点検結果について
　（５）令和２年度「スマート改革」の進捗状況について
　（６）「女性活躍推進のための三重県特定事業主行動計画（後期計画）」について
　（７）審議会等の審議状況について
３　「委員会活動の評価」について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　分科会（総務部関係）
　１　議案の審査
（１）議案第５号「令和３年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第６号「令和３年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第27号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第28号「会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の
　　　一部を改正する条例案」
（５）議案第75号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」
　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長、渡邉参事）
　　　イ　質疑
〇野村委員長　それでは、御質疑がございましたらお願いいたします。

〇北川委員　参考までになんですけど、冒頭に御説明のあった県税収入の関係なんですが、いわゆるそれぞれの県税事務所といいますか、地域別に濃淡というか、それは結構今回、今年度というか、出ている状態なのか、それとも、結構平均的なレベルで落ち込んでいるという形なのか、その辺はどんな状況でしょうか。

〇渡邉参事　地域別の要件というよりは、やはりその業種によってそれほど影響受けていない業種もあれば、結構コロナ禍の影響を、反映して業績に影響が出ている業種というのがありまして、そちらをその管内に持っておられる企業の数とかでという意味では出ておりますけれども、どちらかというと、地域的な要件というよりは、構成されている産業の構造で濃淡が出ているという状況だと思っております。

〇北川委員　一般的に飲食とかホテル、旅館とか、そういう関係と、あるいはものづくりの産業自体も影響を受けているかと思う。今おっしゃっていただいた、じゃ、業者別という面では、ざくっと傾向として厳しいところを順に挙げていくと、県内ではどんな状況になりますか。

〇渡邉参事　規模の大きい業種という意味では、機械とか、あと運輸とかというようなところがちょっと厳しい状況と見込んでおりまして、逆に電気とかといった分野で比較的、それほど影響を受けていないというような状況になっています。

〇北川委員　ありがとうございます。

〇野村委員長　よろしいですか。ほかにございましたら。

〇長田委員　ちょっと教えてほしいんですが、議案第５号のほうのゴルフ場利用税と第57号のほうのゴルフ場利用税なんですが、第５号のほうは、課税人員の減ということで分かるんですけども、第57号のほう、これは人員の減ということでいいんですか。これも課税対象の減ではないんですか。

〇渡邉参事　すみません。意味は同じ意味で、用語が統一されていなくて申し訳ないですけれども、利用される方が減って、連動して納めていただく方が減ったと、そういう意味です。

〇長田委員　利用される方は増えておるけども、課税対象じゃない年齢の方が増えておるということではないですか。

〇渡邉参事　そういう意味ではないです。

〇長田委員　ということは、利用者も減っておるわけですか。

〇渡邉参事　おっしゃるとおりです。利用者が減っているので自動的に。そういうことです。

〇長田委員　結構です。

〇野村委員長　ほかにございましたら。

〇中嶋委員　議案第６号に関わることになると思うんですけど、県債管理基金というか、県債管理特別会計のことなんですけど、確認にまずはなるんですけど、当初で本来積むべき80.2億円に足らざる43.7億円が積むことができなくて、最終補正で何とか24億円返して、今、どれぐらい不足しているということになるのか。大体116億円余りなのかどうか。

〇紀平部長　令和３年度で積み立てる部分が八十数億円ございまして、そのうち三十数億円しか積めなかったということで、その時点で残高というか、その足らない分は百八十数億円になっていましたけども、この令和２年度の最終補正予算で24億円を積み増ししましたので、今149億円になっています。

〇中嶋委員　県債管理のこの特別会計をつくるときの議論として覚えているのが、やっぱり現役世代が、これも、もう皆さんはお分かりのことだと思うんですけど、現役世代のサービスを落とさないために県債を発行して、だけど、その分をちゃんと積んでいって、将来世代に負担を残さないようにしようねというところで特別会計をつくってきて、だけども、毎年毎年の予算を組むのにお金が足らないので、それで先送りしてきているという、それが何か恒常化してきていて、最後は、最終補正とかで何とか余ったら戻しているみたいな、言い方は悪いですけど、付け焼き刃的な特別会計の運用になっているんじゃないかという危惧をしているんですけども、その辺りについてどうお考えでしょうか。

〇紀平部長　この前も舘議員からの質問のときにお答えはさせていただいたんですけど、令和３年度に返済する部分につきましては、もう既に措置をされておりまして、県債管理基金の残高というのもある程度ございまして、多少、これは、今、積み増しが滞ったとしても、借金の返済については、直ちに滞るということではございません。それに甘んじて、ちょっと今調整弁ということで、いろいろ調整をさせていただいておりますけども、令和５年度以降、それから数年かけて130億円ぐらい公債費が減り、そのときに格段に歳出が減ることになりますので、その期間を利用いたしまして、今積み残している部分について積み増していきたいなというふうに思っております。

〇中嶋委員　そのことは、予算決算の舘議員とのやりとりを聞いていて、今おっしゃったことを言ったわけですけども、私たちは、令和３年度だけのことを考えているわけじゃなくて、先々のことを考えなきゃいけないじゃないですか。だから、今の答弁というのは、来年度は大丈夫ですよというだけでしかないので、令和５年度からは減っていきますよという見通しだけの話であって、私は確固たる、もう少し積立計画というか、そういうものを示さないと県民に対して説明責任を果たしているとは到底思えないんですけど、いかがですか。

〇紀平部長　おっしゃいますように、確かに、今、積み残しという部分がございまして、そこは、いわゆる県民サービスの需要とのバランスを見ながら、どちらを優先しようかということで、今調整をさせていただいておりますけども、これについては、必ず積み立てていきたいというふうに思っております。それと、あと県債管理基金の仕組みなんですけども、ある程度一定額を積み立てていくと、残高がかなり増えていくという仕組みになっておりますので、そこら辺も、ちょっと今、総務省と調整をしながら機械的に積み立てていくのがいいのか、あるいは需要とのバランスを見ながら残高を調整していくのか、そういった方法についても検討していきたいというふうに考えております。
　ですので、今は、毎年30年償還で、毎年発行額の30分の１ずつ積み立てていくというルールでやっていますけども、このルールにつきましても、本当にそれでいいのかどうかについても、ちょっと検討していきながら、今後の県債管理基金の運用についても検討していきたいなというふうには考えております。

〇松浦副部長　少し補足させていただきまして、先ほど部長のほうからの県債管理基金の残高について御説明をさせていただいたところですけども、令和２年度末で270億円、それから、令和３年度末では、240億円ということで、現時点でも残高がありまして、令和３年度も公債費についてはきちんと予算化しておりますが、令和４年度以降も当面それを基にやっていきたいと思っているんですけども、委員がおっしゃったように、毎年度の予算編成で先送りをしてきたことに対しまして、非常に我々も真摯に受け止めて、昨年度の先送り額よりは削減しました。それでも先送りがありますので、先ほど部長が答弁しましたように、将来に向けての償還に支障が生じないように今後きちんと対応していかないといけないということで、我々も令和５年度以降に公債費が減るという見込み、令和４年度がピークで、令和５年度以降、それからしばらく令和10年度あたりまで減るという公債費の将来推計をしていまして、その間に平準的に公債費を予算化していけば、この解消は一定できるという見込みも立てながら今回の予算編成をしたところでございます。しかしながら、そういった不足が生じているというのは、真摯に受け止めまして、今後も県債発行の抑制にきちんと努めていきたいと考えております。

〇中嶋委員　国自体がプライマリーバランスを黒字にするという目標をいとも簡単に放棄してしまった中で、毎年毎年の予算編成で苦労されるのはよく分かるんですが、今のお話で、全部見込みの話、希望の話ばっかりじゃないですか。全然説明になっていないと僕は思うんですよ。
　今、松浦副部長がおっしゃったように令和５年度から公債費がどれだけ減っていくから、積み立て不足がどれだけ増えていくのか、ちゃんと積み立てていくのかという、やっぱりそういう見通しを県民に示さないと、それは説明責任を果たしていると僕は言えないと思うんですよ。
　今のお話は、理屈としては分かりますけれども、あくまでも皆さんの頭の中の計画というか、見通しであって、その見通しの姿というのは、我々は見えていないので、言っている意味分かってもらえますか。
　だから、三重の財政でも、公債費が今後どうなっていくのか、県債残高の将来とか出しているじゃないですか。同じように、県債管理基金が本来こうあるべき、積むべきところが今こんな状態で、将来これだけ積んでいきますという見通しを示すべきではないですか。その30分の１という総務省との話はあるにせよですけど。

〇紀平部長　今、その見通しというのは、４年計画で行動計画をつくるときに中期財政見通しというのをお示しさせていただいておりまして、そこで県債管理基金の積立不足についても一応こういう形で、４年間なんですけども、そういったことで将来推計についてはお示しさせていただいているところでございます。
　ただ、毎年毎年財政需要が、税収とか歳出も変わっていきますので、ぶれるところはありますけども、一応４年に１回、そういったことで県債管理基金の運用状況というんですか、その積み立て状況につきましても一応お示しはさせていただいているところでございます。

〇中嶋委員　お示しいただいているという認識は全く私にはないです。申し訳ないですけども。
　じゃ、三重の財政でそのことが書いてあるかというと、書いてないじゃないですか。

〇紀平部長　将来推計といいますと、ある一定の仮定の条件の下に、例えば人件費も据置き、例えば税収につきましては、いわゆる成長率とか、いろんなある一定の仮定でしか将来は計算できませんけども、あらゆる最大限できる努力をしまして、そういった仮定の下に、将来４年後どういう形になるかということは、中長期計画でお示しさせていただきますので、説明するときに、もうちょっと丁寧に御説明はさせていただきたいなというふうに思っております。

〇中嶋委員　やりとりしておっても、ちっとも前に進まないんですけど、要は私らから見ると、県債管理基金は、体のいいお金の出し入れの財布にしかなっていなくて、本当はちゃんと計画的に積み立てていくという目的でつくられた特別会計なのに、そのとおりになっていないじゃないですかということを申し上げているんです。
　だから、今幾ら本来積むべきところが足らないのかということさえよく分からない、そういう、本当に付け焼き刃的な運営というのは、果たしていいのかなと、改めて疑問を感じます。

〇紀平部長　おっしゃるとおりで、今、財政健全化は道半ばと我々が申し上げているのは、まさしくそのとおりで、今、うちの財政運営をどうしているかというと、おっしゃるように、いわゆる特別な財源、いわゆる県債管理基金の財源の積み増しをへこませたり、そういった特別なやりくりで、緊急避難的に財政を回しているということで、財政健全化は道半ばという表現をさせていただいています。それが解消されたときには、まず、財政健全化の達成の一歩が踏み出せたのかなと思いますので、今、松浦副部長が申し上げましたように、令和５年度から令和８年度にかけまして、130億円ぐらい公債費が減っていきますので、その間に、積立不足額を解消していきたいというふうには思っております。

〇中嶋委員　これでもって原案に対して反対するということは、もちろんしませんけれども、あくまでも希望的な話ばかりなので、もう少し説明責任をしっかり果たしていただきたいと思うし、こういうことが続いているから議案第27号みたいに、知事の給与の特例とか、部長らの給与下げるとか、こういうことをし続けなきゃいけないという、これもいかがなものかなと、本当のところ思うんです。
　どれぐらいの財政効果あるのかどうか分からないですけど、姿勢だからということかもしれないですけど、さっきの財政の健全化に向けての県債管理基金の将来像についても、そういう姿勢だし、知事の給与を下げるのも姿勢だし、なんかその姿勢ばっかり示されても、果たしてそれは説明になっているのというのが、本当に根っこから思うところなので、これ以上申し上げませんけれども、もう少し見える形で、財政に対してどういうふうに取り組んでいるのかというのを見せてほしいなということを強く思います。
　以上で終わります。

〇野村委員長　ほかに。

〇長田委員　今のに関連してですけど、県とか行政の場合は基金の積立てをしていって、それで償還していくんですが、本来、民間からいうと、基金を積み立てるぐらいなら、先に返したほうが早いんです。
　説明のときにできないということをお聞きしていますが、30分の１ずつ積み立てることに対して、いろいろ、もしお話をするんであれば、その辺のところもわざわざ借金を残して貯金するよりは、借金を減らしていったほうがいいに決まっていますので、そういうふうな変更ができないのかについても検討いただければ、すぐにできないのは分かっていますが。

〇松浦副部長　委員がおっしゃったように、県債残高に残すよりも償還したほうが、今は運用益がなかなか出ない中でいいじゃないかというのは、御指摘はよく分かります。
　ただ、地方債を発行する際には、毎年度償還する方法と、それから満期一括する方法がございまして、市場公募債は毎年度一定の金額が返ってくるものと、10年で一括して返ってくるものと比べますと、10年で一括して返ってくるほうが多い。我々も、例えば個人として国債なり地方債を買うときには、金利とか考えますと、10年後にぽんと返ってきたほうが資金運用しやすいというようなこともありまして、満期一括償還のものもたくさん売れているということですので、それを活用しようと思うと、どうしても基金に30分の１ずつ積んでいくという手法というのは、一定合理性はあります。
　ただ、委員がおっしゃられたように、やっぱり一定返していったほうが有利じゃないかという意見がありますので、その辺も含めて、今後またそういう手法も導入できないかを併せて検討はしていきたいと思うんですけれども、完全にそればっかりにするというわけではなくて、満期一括償還をしていることのメリットもございますので、併せて考えていきたいと思っております。

〇長田委員　結構です。

〇野村委員長　ほかにございましたら。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　ウ  委員間討議　　　なし
　　　エ　討論　　　　　　　 なし
　　　オ　採決　　　　　　　 議案第５号　　　　挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　  議案第６号　　　　挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　  議案第27号　　　  挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　  議案第28号　　　　挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　  議案第75号　　　   挙手（全員）　　　　可決
 
（６）議案第57号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第14号）」（関係分）
（７）議案第58号「令和２年度三重県県債管理特別会計補正予算（第２号）」
　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長、渡邉参事）
　　　イ　質疑　　　　　　　　なし
　　　ウ　委員間討議　　　 なし
　　　エ　討論　　　　　　　   なし
　　　オ　採決　　　　　　　   議案第57号　　　　挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　    議案第58号　　　　挙手（全員）　　　　可決
 
　２　所管事項の調査
（１）令和３年度税制改正について
　　　ア　当局から資料に基づき説明（柏木課長）
　　　イ　質問　　　　　　なし
 
　３　委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
 
第２　常任委員会（総務部関係）
　１　議案の審査
（１）議案第25号「三重県部制条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第29号「職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第42号「包括外部監査契約について」
（４）議案第51号「財産の取得について」
　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長）
　　　イ　質疑
〇野村委員長　それでは、御質疑があればお願いいたします。

〇野口委員　議案第42号の包括外部の監査ということなんですけど、監査の結果を出されて、監査委員とは別個にされているんですけど、この結果をちょっとどのように評価しているのか、どのように利用しているのかという、状況がちょっと分からないですけど。

〇佐波課長　包括外部監査の結果の活用ということでございます。
　まず、仕組みとしまして、包括外部監査で御指摘をいただきます。その指摘の関係ある部局の常任委員会で、その御指摘に対して、こういう考え方でこのように対応していくという報告を今議会で報告させてもらっております。
　今年度の包括外部監査につきましては、テーマが医療、感染症対策、食の安全等に関する事務の執行ということで、全て医療保健部の関係でありましたもので、先般の医療保健子ども福祉病院常任委員会の医療保健部の際に資料を提出して、対応方針を説明させてもらったところです。
　あと１年後に、また同じ場面でこういう方針でやりますと常任委員会で報告した後、結果、こういうふうになりましたというふうに改めて説明をさせてもらいます。
　ですので、複数の部局がある場合ですと、御指摘が幾つかの常任委員会でそういう形になるんですが、今年度につきましては、医療保健部のみが指摘の対象でしたので、そういう形で対応を図らせてもらっています。

〇野口委員　外部ということは、これは必要部分があると思います。内部統制のあれもあるし、当然内部で統制をしてこれからやっていくという上で、矛盾するということはないけど、当然外部はしないといかんのだけど、そうだけど、監査委員会もあって、その中でやっているわけですけど、外部でまた予算をつけて、調べてもらわなきゃならないというのは、必要ではあるけど、いかがなものかなというのもちょっとありますので、私自身のあれですけど、そこらも含めて、入札か何かはされておるとは思うんですけど、そこら辺の包括外部監査について、立ち位置というのは、一回、一度、はっきり指摘していただいて、各議員に、ちょっと資料はいただいてやっているんだけど、やっぱりそこら辺の立ち位置はどうなんだと、どれだけ権限があるんだと。外部団体ですか。この監査委員の、一部あれだから、変だけど、権限的な問題が生じておると思うんです。そこら辺の考えというのはどうなんですか。

〇紀平部長　この包括外部監査制度というのは、平成11年から地方自治法によって義務付けられたということでございまして、今、野口委員が監査、終わっていただいているんですけども、これは、もう本当に財務監査とか、中の全てのものについて監査をいただくんですけども、包括外部監査というのは、専門家が特別なテーマを決めていただいて、そのテーマに基づいて財務も含めまして、その事業の執行がいいのかとか、そもそも事業そのものがいいのかどうかということを監査委員とは違う観点で指摘をいただくという制度でございます。また、包括外部監査委員から、今、佐波課長が申し上げましたように、いろんなスケジュールでやっていますので、その都度、その都度分かりやすいように御説明はさせていただきたいと思っております。

〇野口委員　終わりますけど、実効性、要するに指摘を受けたことに対する執行ということに対して、全てやっているわけでもないみたいだし、言い分といったら失礼な言い方だけど、いや、そうだけど、事情がこんなのでということでされておるみたいなこともあると聞いているので、そこら辺の実効性というのも、ちょっと、やっぱり指摘をされたけど、全てが相当じゃないという意見も大分聞かせていただいたりしますので、やっぱりそこらも含めて、立ち位置と、やっぱり実効性の問題というものも、またれからしっかり検討してやっていただきますようお願いして、質問を終わらせていただきます。

〇野村委員長　ほかに。

〇北川委員　多分、以前に出た話だと思うんで、ダブったらごめんなさいですけど、デジタル社会推進局について、ＣＤＯも決めていただいて、４月からスタートするということになると思うんですけど、職員の組織というか、大体どれくらいの規模になるんでしたか。

〇佐波課長　３つの課を設けまして、職員は、およそ40名強、それぐらいの規模を予定しております。

〇北川委員　総務部の中にもスマート推進をやっていただいている部署もありの、こういう経済の中で、やってきていただいた部分もあって、そういうところのポジションのスタッフを集合するという、人数的に、集合するということなのかなというふうには思います。
　ただ、注力していただくという意味では、ただ、１足す１は２の話じゃなくて、そこに人的なパワーも集めていただくようなことになるんだろうなというイメージはさせていただくんですが、一方で、定数全体は限られていますので、そこにぐっと注力を、重きを人数的に置くことによって、他の部署からマイナスが出て、逆により厳しくなってしまう部署もあったら、これはこれでまた県民サービスの面ではちょっと心配されるところもありますので、その辺りの考え方はどうなんでしょうか。

〇紀平部長　今、佐波課長が、３つの課ができると申し上げましたけど、まず、１つ目が、デジタル戦略企画課ということで、これが局の官房機能とか、あるいは県全体のデジタル戦略企画を立案していくということで、今、スマート改革推進課の中にも一部あったんですけど、それを独立させて１つつくるという。それから、スマート改革推進課、これは今のスマート改革を推進していく課が２つ目。
　それから、３つ目が、デジタル事業推進課ということで、これは社会全体のＤＸを進めていきますけど、基本的には、今の雇用経済部から移管してきたところができるということで、今、いろんなところから来たところを集めて職員定数を張りつけたというイメージなんですけど、ただ、マイナンバーカードですとか、市町に対する、いわゆるＤＸの支援とかという部分については、一部ほかの部局から移管してきたところもございますので、そういったところは、仕事と人を持ってきたとか、あと、若干、たらずまいの部分については、補充をさせていただいた部分がございます。全体のイメージとしては、仕事を持ってきて、それに伴った人を、基本的には持ってきたというイメージでお考えいただいたらいいのかなというふうに思います。

〇北川委員　県民共々、議会も大変注視というか、期待をさせていただいている部署になりますので、よろしくお願いいたします。

〇野村委員長　ほかに。よろしいですかね。

 　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　ウ　委員間討議　　　　なし
　　　エ　討論　　　　　　　　 なし
　　　オ　採決　　　　　　　   議案第25号　　　　挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　    議案第29号　　　　挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　    議案第42号　　　　挙手（全員）　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　    議案第51号　　　　挙手（全員）　　　　可決
 
 〇野村委員長　ここで切りがいいことで、1時間程度経過しましたので休憩を入れたいと思います。再開は11時５分といたします。暫時休憩いたしました。

　（休　　憩）

 
２　所管事項の調査
（１）『令和２年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況』における県有施設の見直しについて（関係分）
（２）デジタル社会推進局について
　　　ア　当局から資料に基づき説明（松浦副部長、山口副部長、佐波課長）
　　　イ　質問
〇野村委員長　それでは、御質問がございましたらお願いいたします。

〇野口委員　ちょっと余談かあれだけど、今、デジタル社会推進局をやってもらって、最高デジタル責任者を決めていただいたんやけど、別にどうこう言うことないんだけど、責任者決めることによってやっぱり変わるのか。それだけ組織は、人によって変わるのは当然だと思うけど、変わること自体がいかがなものかという意見もあるもので、全然三重県の状況も分かっていないような方が来てもらって、やっていただくと、いろんなアドバイスはしていただくと思うんだけど、全体的な状況分からないし、２年ぐらいということやけれども、それはすぐ来てすぐ状況も分からんと思うんだけど、そんな責任者がばんと変われば、組織というのはできるのかなと。

〇紀平部長　役割を今２つ考えておりまして、いわゆるＣＤＯという役割です。このＣＤＯという役割は、何を担っていただくかということを考えると、まず、デジタル社会形成に向けて、まず、基本方針、どういうふうなやり方をやったらいいかということを専門的な知見で考えていただいて、それをどうやって分かりやすく対外的に発信して進めていくかと、そういった企画・立案みたいなものをしていただくのがＣＤＯの仕事で、それから、デジタル社会推進局長という、それが我々と一緒の部長なんですけども、その部長は、我々と同じように仕事のマネジメントですとか、議会で説明をさせていただいたり、予算とか人事とか、そういうこともやらせていただくと。
　そういう方が一緒になって仕事をすると、だから、１人２役みたいな形でやっていただくということでございますので、普通の部長にプラス専門的な知見を持っていただいて、デジタル社会を形成していくにはどのようなやり方でやったらいいのか、企画・立案、そういうのをプラスアルファで付加するということで考えております。

〇野口委員　当然部長として権限を持たすということだから、それなりの権限があるので、進めていただけるとは思うんだけど、今までいろんな優秀な方、公募ということでされたということで、それをとやかく言うわけじゃないけど、県庁にもそれなりに優秀な方も見えるやろうし、ただ、協力をしてもらわないと、失礼な言い方で誤解を招くとあかんのだけど、よそ者やという意識が職員にあったり、また、本人は優秀だけど性格的なもので何やというのも、これは感情の中では、やっぱり人間との関係、議会との関係も含めてやけど、あると思うので、そこら辺のことはぜひ周知していただくようにお願いしたいということで。

〇紀平部長　我々もそういった面は心配をしているんですけども、記者会見のときに田中さんが何をおっしゃったかと言ったら、ＤＸと言うと何か冷たいイメージがあるような感じがします。機械的な話で、血が通っていないようなイメージがあるけど、自分としては、温かいＤＸをやっていきたいと、そして、職員はもとより、県内各地の地域の方々とお話をしながら、対話を通じて計画なり、仕事を進めていきたいということをおっしゃってみえましたので、そこはちょっと温かいＤＸを進めていっていただけるものだということで期待をしております。

〇野口委員　申し訳ないんだけど、私は、データ的なやつがさっぱり分からんところがあって、中嶋委員に教えてもらったりして、やっているわけだけど、アナログにもなっていない状況で、そういう方も議員としてみえて、やっぱりその人たちも、それこそみえるので、その人たちを差別するというような、老害やからお前ら出ていけというような扱いになると、やっぱり問題もあると思うので、そういう人たちも結構見えるので、分からない人たちの理解をしていただくように努力をしてもらわないといけない。よろしくお願いしたいと思います。
　これで終わります。

〇野村委員長　ほかに。

〇長田委員　ＣＤＯのイメージ図、６ページのところなんですが、書き方の問題なのかも分かりませんが、最高デジタル責任者は、出納局には関係ないんですか。

〇佐波課長　知事部局という意味、正確に言うと、要は、知事の中の組織というのは、防災対策部からデジタル社会推進局ですもので、確実にこの人の役割としてはここまでと。
　ただ、一方、知事部局以外ですので、ここには上がっておりませんが、教育委員会であったり、人事委員会であったり、そういう部局も大きな意味の三重県ですので、全くそこのデジタルに関わらないとか、そういうことではありません。
　出納局も、そういった意味では、大きな意味では関わってもらいますが、こういう組織図ですので、少し限定的に書いてございます。

〇長田委員　そうすると、大きな意味では、出納局、教育委員会、警察本部にも関わってくる。警察は無関係ですか。

〇佐波課長　大きな県という意味では、例えば、予算という意味では、警察も教育も出納ももちろんですけど、県として一括して調整しますので、それを総務部財政課が中心になってやりますと、そういった場合に、デジタルのことについてどう考えるかと、そういった場面では関わることが想定されます。

〇長田委員　結構です。

〇野口委員　ほかにございましたら。

〇山内委員　私もデジタル社会推進局についての項のところでの質問ということなんですけども、ちょっと要望と提案という形になるかどうか分かりませんけども、誰１人取り残さない、人に優しいデジタル社会の実現に向けてということで、先ほどＣＤＯの方も温かいイメージをしっかりと植え付けていきたいと。非常に期待のできる発言だったなというふうに思っています。
　その中で、後でも出てきますけど、女性活躍の推進が、なかなか難しい状況の中で、そういうものもしっかり計画を立ててやっていこうと、しっかり努力いただいている中で、やはりこういったデジタル社会を今推進していくという、大きく展開をする中で、女性活躍というところをしっかり推進をいただきたいなという思いがあります。
　昨日も書類をみせていただいている中で、やはり働き方改革をしっかりとやっていかないと、女性活躍の推進は難しいなということがよくよく分かってきた、感じたものですから、このデジタル社会推進をしていく上で、女性活躍の視点というところも、ぜひしっかりと見ていただきたいなと思いがあるんですけども何か御所見があれば。

〇紀平部長　まだはっきりとは申し上げられませんが、３課あるんですけども、課長にも女性の方を積極的に登用させていただいておりますし、その意味で、女性の目線でいろいろ考えていただけるような、そういった仕組みになっておりますし、当然、さっき山内委員がおっしゃったような話についても、そういう視点でデジタルを進めていくに当たっては、取り組んでいただけるように、またお願いはさせていただきたいと思います。

〇山内委員　ありがとうございます。先に提案をさせていただこうと思ったのが、答え言われちゃったんであれなんですけど、昨日、ちょっと会派でも話をさせていただいておりまして、知事も相当力を入れて推進をいただくということで、私は、最初に、話を聞いたとき、知事御自身がＣＤＯになるのかなぐらいのイメージで聞いておりましたけども、しっかりと外部の方でということで人選いただいたと思っています。
　その中で、先ほど長田委員のほうからの話で、イメージ図を見させていただくと、副知事が一応かんでいただいているのかなというふうに思っています。
　先ほど野口委員のほうからもありまして、様々な心配事がありましたが、やはり私にも同じく部局横断型とか、三重県のことをどこまでというところも含めて、知事のみならず副知事のサポートというのは非常に重要なんじゃないかという話をしておりましたら、しっかりとイメージ図で副知事がかんでいただいているということでありました。
　さっきの私の話につながるんですけども、お二人がみえる中で、どちらがというのは、またあれかもしれませんが、またいろいろしっかりと適任者という形で頑張っていただきたいなと。特に私は、廣田副知事のほうは、知事が抜擢をしていただく中で、非常にコミュニケーション能力に期待をしてということもあってというふうに伺っていますので、またそういったところもぜひ頑張っていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
　以上です。

〇北川委員　山内委員とほぼ同じ趣旨だったんであれなんですけど、最高デジタル責任者ということで、クールなイメージで思っていたところ、非常に感性豊かな方で、すごく好感が持てて、期待をさせていただくＣＤＯだなというふうに思わせていただいています。
　同じ趣旨で、やはり女性、それから若手、こういうところにいろんな影響を与えていただけるような活動も、デジタル推進局自体の仕事が大変忙しくなるんでしょうから、なかなかそんな余裕がないかも分かりませんけれども、やはり県庁全体に女性職員や若手職員が勇気をいただいて、活性化できるような、そんな流れもつくっていただけるとありがたいなとお願いさせていただいて、１点だけ、この任期が２年ということなんですけども、この後は、２年経過後はどんな形になるんでしょうか。

〇紀平部長　双方でお話をさせていただきまして、合意をいただければ１年ずつ延長ができまして、最大５年まで契約することができます。そういう更新、更新で。

〇北川委員　じゃ、２年後にまた新たに選考するということではなくて、もちろん実績なり成果も見ながらということになりますけれども、延長ができるということになるわけですね。分かりました。

〇中村委員　先ほど野口委員の話にありましたけれども、このデジタル社会推進局自体の中身の論点が、我々議員もよほどしっかり勉強しないとなかなか分かりにくいというか、書いてあることは、ずっと目では読んでいけるんですけど、実際どんなことをするのかなということがちょっと分かりにくいんですけど、それは追々勉強させてもらうんですけど、ちょっと私自身が危惧しておりますのは、こういうデジタル社会が進んでいくことと、それから、やっぱり個人情報をどう守っていくのか、いつもそれがずっと気になるんです。
　市なんかでも昔の電算化が始まったときも、それが非常に気になっておりまして、今回は、この組織の中で、そういった個人データというか、個人情報をどう守っていくのか、そういった部署というか、そういったことが挙げられた。それは、やっていくのが常識やというふうにそれぞれの部署でそういうのは当然意識してやっていくんだということなのか、どうなのか。
　結構大手の金融機関なんかでもそうですけれども、情報が漏れたりとか、時々じゃなしに、日常茶飯事にそういうことも起こってきているので、そういったことに対して、やっぱり行政が県民の情報を管理しながら、それぞれの部署で動いていくとなると、すごく大事なことやというふうに思うんです。その辺の考え方とか、部長はどう思われているのか。

〇紀平部長　今現在、セキュリティ対策につきましては、非常に重要なことでございますので、スマート改革推進課のほうで担当しております。多分引き続いて同じスマート改革推進課のほうでセキュリティを担当していくというふうに考えております。
　セキュリティに関しては、一般的によく言われているのが、人材とか、制度とか、運用面、このアプローチが大事だということを言われていまして、これにつきましては、我々全国知事会を通じまして、こういった制度改正、特に個人情報の保護法の見直しとかということについてセキュリティ対策の強化、あるいは人材育成について強く国に要望していっているところでございます。
　これから市町も含めて共通化とか、いろんな課題がございますので、県と市町が一体となって、このセキュリティに関しては、国から情報をいただくなり、あるいは国に対して要望を上げていくような形で進めていきたいなというふうに考えております。

〇中村委員　今、おっしゃっていただいた流れをぜひやっていただきたいと思います。
　ちょっと気になるのは、市町との連携ということで、自分自身がずっと流れを見ていますと、やっぱり市町は、自分のところの住民のデータといいますか、情報を頑なに守るためにいろいろ努力をしてきた。
　今、個人情報の番号なんかで非常にそういう流れがちょっと強くなってきておって、各市町が守ってきたようなところも、そこを崩さないとこういったデジタル社会への移行もなかなか難しいこともあって、一応個人情報を守れるかどうかのせめぎ合いみたいなところもあるんじゃないかなというふうに思いましたので、今、お話の中で、やはり市町とのそういった話合いというか、それから、国の入り方なんかもしっかりと検討してもらわないといけないかなというふうに思うんですが、その辺どうですか。

〇紀平部長　それに関しましては、今、来年度２つ事業を考えておりまして、市町との関係で。市町との連携強化に向けた場づくりということで、先ほどおっしゃったように、いろいろな情報をお互いに意見交換できるようなプラットフォームの立ち上げを考えております。
　ちょっとチャットできるとか、いろんな工夫をしながらそういった情報交換、意見交換ができるような場を設けたいというのが１つ。
　それから、２つ目が、システムの共同化みたいなものがありますので、それに向けた情報基盤とかシステムの在り方を検討するような場をつくっていきたいなというふうに思っております。
　それから、知事も時々記者会見でも話しておりますけども、今、ＣＤＯに新たに来ていただくんですけども兼業、副業で専門家の方々をある一定の企業に勤めていた方が、その身分を持って県にも来ていただいて、何人かで、複数でチームをつくって、そのチームの方々が市町の方々の相談に乗るとか、いろいろアドバイスができるような、そんな仕組みも考えていきたいなというふうに思っておりますので、県は県だけじゃなくて、市町と一体となってそういったセキュリティも含めた取組をやっていきたいというふうに考えています。

〇中村委員　その辺はしっかりやっていただきたいなということです。
　最後ですけども、職員は、こういったデジタルなり、あるいはコンピューターのというか、仕事ということになってくると、リモートで家でやられる場合もあるかというふうに思うんですけども、労働の形が際限なく深くなっていくというか、もう時間も忘れてというよりか、どれだけ時間があっても足りないとか、人によって大変な時間外が上がって、時間外として認められなかったりとか、そういったところも、そういう状況もまた出てくるかというふうに思うんです。
　やっぱりこういう時代のこういう仕事の働き方改革というか、そういったものもきちっとチェックをしていく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺どうですか。

〇紀平部長　今現在、在宅勤務ということで、いろいろシステム、制度も変えましたし、やり方も変えたということで、いろいろ試行でやっております。
　来年度も引き続き労使で検討しながら、どういう形がいいのかを研究していくことになっておりますし、今度新しくＣＤＯの方もおみえになりましたので、その方のお知恵も借りながら、今おっしゃっていただいたような働き方改革も含めて検討させていただきたいというふうに考えています。

〇中村委員　その辺が、ちょっと心配なので、お家でいつまでも仕事をしていても分からないような、いろいろそういうことが分かる装置にはなっているというふうには思うんですけれども、働き方改革しっかりとチェックをしていただきたいというふうに思います。
　以上です。

〇野村委員長　ほかよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長　なければ、（１）『令和２年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況』における県有施設の見直しについての関係分及び（２）デジタル社会推進局についての調査を終わります。
 
　（３）令和２年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況について
　（４）関係団体に対する県の事務支援に係る点検結果について
　（５）令和２年度「スマート改革」の進捗状況について
　　　ア　当局から資料に基づき説明（佐藤課長、横山課長）
　　　イ　質問
〇野村委員長　それでは、説明が終わりました。御質問がございましたらお願いいたします。

〇中嶋委員　関係団体への県の事務支援のことについてなんですけれども、12月の常任委員会で報告を求めていた事項でありまして、しっかりと点検をしていただいたことに、真摯に対応していただいたことに、まず感謝を申し上げたいと思いますし、結果についても、10年ぐらい、見直しをしてこなかったという中で、あのときも申し上げましたが、この団体に冷たい改革ではなくて、先々、やっぱり職員が減ってくるだとか、また、特に技術系の職員については、市町も不足してくる中で、県の仕事をしっかりとやっていただく必要性というホールドを改めて見直すきっかけになったと思うので、ありがたく思っています。
　１点確認なんですが、今後の事務支援のことで、12ページマル１、マル２、マル３とあるんですけれども、これは、今後は各部でこの進捗については管理していくという形になるんでしょうか。

〇紀平部長　基本的には、各部局主体でやっていただくんですけども、中嶋委員がおっしゃられたように、やっぱり推進窓口というのが一定のタイミングで全体を見ていくという、そういった取組も必要じゃないかと考えておりますので、おっしゃったように、社会経済情勢の変化とか、職員が減っていくとか、そういった状況を見ながら適切なタイミングで必要に応じまして総務部も、今回のようなチェックに関わらせていただきたいなというふうに考えています。

〇中嶋委員　ぜひ総務部としてもそういう視点で携わっていただきながら県の職員が、特にこの基準３というところが非常に大事だと思っていまして、時間外をしてまで関係団体の支援をするというふうな過度な業務量にならないように、しっかりと対応していただきたいと思います。
　以上です。

〇長田委員　今のに関連するんですが、先ほど13ページのところで、東京の県人会は戦略企画部で、関西は雇用経済部と分かれておる理由は何かあるんですか。

〇紀平部長　組織の話でありまして、私も東京にいたんですけども、東京事務所は、戦略企画部の地域機関、それから、関西事務所は、雇用経済部の地域機関と、そういうことで、戦略企画部と雇用経済部に分けたということだけです。

〇長田委員　逆にこの分け方でいいのかどうかという議論はされておるんですか。

〇紀平部長　実際事務を担っているのが東京事務所、我々もそうなんですけど、職務専念義務免除を取って事務に関わりますし、関西事務所のほうは、あそこは大阪府と、それから京都府と兵庫県があるのかな。関西事務所の職員が中心になってやっていますので、やっぱり指揮命令の関係もございまして、部で割ったほうが分かりやすいと、職務専念義務免除を取るときも、最後は知事が承認することになりますので、そういった縦ラインでやったほうが分かりやすいし、的確だという判断でそういう分け方をさせていただいています。

〇長田委員　判断していただいて、なっておるならそれで結構です。

〇野村委員長　ほかに。

〇北川委員　行財政改革に関わってですが、先般の総括質疑でも、総務地連の委員ながら申し訳ないです。質問させていただいたんですけども、デジタルサイネージ、広告料収入ということで、より拡大して収入上げていったらどうかという提案をさせていただいたんですけども、その中で、いわゆる多様な財源の確保という意味合いで、ネーミングライツがあったり、紙ものの広告媒体であったり、それが、デジタルサイネージもそうなんですけども、それぞれどの程度の金額の収入が年度年度あるのかというのは、どこかに明示いただいているんでしたか。

〇大西課長　今回出させていただきました別紙１、ページ数で言いますと７ページのＡ３の横長を見ていただきますでしょうか。
　県財政の健全化に向けてというところで、この中の財産の有効活用、未利用財産の売却等の推進、下のほうでございます。こちらのほうで、例えば自販機の設置場所ですと約9500万円、それから、広告付き、先ほどおっしゃられましたデジタルサイネージですと約250万円、それから、公用車の広告ですと約115万円と、こういうような収入が上がっておりまして、こちらのほうにまとめさせていただいております。

〇北川委員　年度の経緯といいますか、総務部、あるいは関係部局も多様な財源確保ということで努力をいただいているので、その結果としてこんなふうに増えていますよとか、５年スパンなら５年スパンとか、10年なら10年のスパンで、その動きがちょっと分かるようにしていただけると、努力いただいている部分が分かりますし、あるいは、ここの部分があまり伸びていない、この分野があまり伸びていないなとか、下がっているとか、もちろん、質疑でも申し上げたように、他の自治体では目標額を定めて取り組んでいただいている団体もあります。費用対効果としてそれがどうなのかというところがありますので、あえてそこまでは求めませんけれども、少なくともそういう経緯というか、状況が我々も見て分かるような形にしていただけるとありがたいなというふうに思いますが。

〇紀平部長　これ年度年度で議会のほうにも御報告をさせていただいたところでございますので、参考資料か、そういった形で別に何かつけられるように、ちょっと工夫をして考えてみたいと思います。

〇北川委員　よろしくお願いします。

〇野村委員長　ほかに。

　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長　よろしいですか。なければ、（３）令和２年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況についてから（５）令和２年度「スマート改革」の進捗状況についてまでの調査を終わります。
 
　（６）「女性活躍推進のための三重県特定事業主行動計画（後期計画）」について
　（７）審議会等の審議状況について
　　　ア　当局から資料に基づき説明（髙濵課長、佐藤課長、栗原課長）
　　　イ　質問
〇野村委員長　それでは、御質問等ございましたらお願いいたします。

〇津村委員　１件だけちょっと御意見だけということになるかもしれませんが、育児休暇休業についてなんですが、男性職員の。ここにいろいろ目標等、現状値と目標値も掲げていただいております。目標を持って取り組むというのは、すごく大事なことですが、以前も言わせていただいたように、育児休業、育児休暇は、何のために取るのかというところをしっかりと男性職員の方々が御認識をいただいて、しっかりとパートナーと話し合って、その期間中に何をするか、話し合って上で育児にしっかりと関わっていただきたいというふうに思いますので、数字ばかりを追うのではなくて、その中身も大事だということをしっかりと御認識の上、取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

〇野村委員長　答弁よろしいですね。ほかにございましたら。

　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長　なければ、（６）「女性活躍推進のための三重県特定事業主行動計画（後期計画）」について及び（７）審議会等の審議状況についての調査を終わります。
 
　３　委員間討議
　（１）所管事項調査に関する事項　　　　　　　　　　なし
　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
 
　　　　　　　　　　　　　　　〔当局　退室〕
 
４　「委員会活動の評価」について
　　
　　委員間討議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なし
 
〔閉会の宣言〕
 
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長　　　　　　　
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野村　保夫