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令和３年１月１５日 環境生活農林水産常任委員会 会議録
環境生活農林水産常任委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和３年１月15日（金曜日） 午後２時12分～午後６時４分
会議室 201委員会室
出席委員 ８名
委員長 中瀬古 初美
副委員長 石垣 智矢
委員 下野 幸助
委員 稲森 稔尚
委員 藤田 宜三
委員 東 豊
委員 津田 健児
委員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［三重県産材利用促進に関する条例検討会］
座長 田中 祐治
［議会事務局］
政策法務監兼班長 袖岡 静馬
その他関係職員
［農林水産部］
部長 前田 茂樹
副部長 更屋 英洋
次長（森林・林業担当） 村上 浩三
森林・林業経営課長 横澤 篤
みどり共生推進課長 中村 元久
治山林道課長 真弓 伸郎
その他関係職員
［環境生活部］
部長 岡村 順子
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 辻 修一
環境生活総務課長 朝倉 玲子
ダイバーシティ社会推進課長 阪 靖之
その他関係職員
委員会書記
議事課 主査 岡野 俊之
企画法務課 主任 奥村 克仁
傍聴議員 ３名
小林 貴虎
山崎 博
山本 里香
県政記者 ６名
傍聴者 ２名
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重の森林づくり条例」について
第２ 常任委員会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例（仮称）」のあり方（最終案）について
（２）第３次三重県男女共同参画基本計画（最終案）について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重の森林づくり条例」について
ア 座長から資料に基づき申入れ（田中座長）
〇田中座長 このたびは、当検討会からの申入れの機会を設けていただき、ありがとうございます。
資料１に基づきまして、申入れ内容について御説明させていただきます。
なお、参考に「三重の森林づくり条例」の条文も資料２として配付しておりますので、適宜御参照ください。
当検討会は、三重県産材の利用の促進に関し、条例の制定に向けた調査及び検討を行うことを目的に設置され、これまでに17回の検討会を開催し、昨年12月に「三重の木づかい条例（仮称）」中間案を取りまとめました。同中間案については現在、パブリックコメントを実施しているところで、本日、参考資料として配付しております。
当検討会において検討を進める中で、「三重の木づかい条例（仮称）」の制定と併せて、既存の「三重の森林づくり条例」についても改正を要する部分があるのではないかという議論が出てまいりました。
しかしながら、同条例の改正は当検討会の設置目的の範疇を超えているため、同条例を所管する環境生活農林水産常任委員会において、資料１に記載しております４つの観点からの改正について御検討いただきたいという申入れの趣旨でございます。
なお、執行部に対して申入れを行うことも検討しましたが、執行部で改正を行う場合、様々な手続を踏む必要があるため、かなりの時間を要するおそれがあり、内容が密接に関連する「三重の木づかい条例（仮称）」の制定と同じタイミングでの条例改正が難しいと考え、短期間で手続が進められた過去の常任委員会における議提条例の改正の事例も踏まえ、執行部だけではなく常任委員会への申入れをさせていただいた次第でございます。
それでは、検討をお願いしたい４つの観点について御説明申し上げます。
１つ目は、「市町の責務」の追加でございます。「三重の木づかい条例（仮称）」に「市町の責務」を規定する方向となったこととの整合を図るとともに、近年、森林整備における市町の役割の重要性が高まっていることを踏まえ、「三重の森林づくり条例」においても「市町の責務」を追加してはどうかということです。資料１では追加条文のイメージもお示ししております。
２つ目は、「森林環境教育」の「森林教育」への変更です。昨年10月、執行部において「みえ森林教育ビジョン」が策定され、今後、県が推進する森林環境教育・木育を「みえ森林教育」として定義し直しており、その動向も踏まえて、「三重の木づかい条例（仮称）」では森林環境教育及び木育を「森林教育」と総称する旨を規定する方向となったこととの整合を図るため、「三重の森林づくり条例」における第５条及び第18条の見出しに用いられている「森林環境教育」という用語を木育をも含めた「森林教育」に改めてはどうかということでございます。
３つ目は、第16条の県産材の利用の促進におけるエネルギー利用の位置づけの明確化です。「みえの木づかい条例（仮称）」では木質バイオマスのエネルギー利用は条例において利用促進を図る主たる分野とはしないと整理したところですが、熱利用をはじめとして、木質バイオマスのエネルギー利用は森林資源の循環利用の観点から重要なものですので、第16条の県産材の利用の促進において、エネルギー利用について明確に位置づけてはどうかということです。資料１では条文改正のイメージもお示ししております。
４つ目は、第16条の県産材の利用の促進の規定内容の充実化です。現行の「三重の森林づくり条例」第16条の県産材の利用の促進において、県産材の利用の促進に必要な措置として明示されているのは「県産材の認証制度の推進」だけですが、「三重の木づかい条例（仮称）」と相乗的にさらなる県産材の利用の促進を図るため、県産材の利用の促進に必要な措置の具体的項目をさらに追加的に規定し、その内容を充実させることも検討の余地があるのではないかということでございます。
このような観点から、「三重の森林づくり条例」の改正の検討について、何とぞよろしくお願い申し上げます。
なお、改正いただける場合は内容が密接に関連する「三重の木づかい条例」の制定と同じタイミングで施行できるよう、２月定例月会議での改正をお願いしたいと考えております。
以上でございます。
イ 質問
〇中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇藤田委員 聞かせてください。１番目の「市町の責務」という表現ですが、これは市町との確認が取れているのかな。今扱っている条例の中で、市町に対しては「役割」、県に対しては「責務」というような使い方をしますというような使い分けの説明を過去にといいますか事前に、ここではないですけれども、違うところで受けたんですが、そういう配慮は必要ではないのかなというのが１点です。
それから、４番目の追加的に規定をするというので具体的に何かあれば、ちょっと教えといていただいたらどうかなというふうに思います。２点。
〇田中座長 責務、役割に関しましては、市長会に12月に、会長のところですけれども、お伺いさせていただきました。それから、町村会は今年１月７日にお伺いさせていただいて、説明もさせていただきましたが、やはり責務と役割という部分では重さが全然違うということでございますので、責務に関しましてはかなりの抵抗をいただきました。
今後は、また三重県産材利用促進に関する条例検討会のほうで改めて協議をしたいというふうに思っておりますし、現在、パブリックコメントもかけておりますので、それと併せて協議をさせていただきたいというふうに考えております。
そして、４つ目の点につきましては、事務局のほうから。
〇袖岡政策法務監 具体的な例ということでございますけれども、参考資料のほうでおつけしております「三重の木づかい条例（仮称）」の中間案というのを御覧いただきますと、これの５ページの第14条以下が三重の木づかい条例のほうで定めております施策というふうなところでございますもので、こんなこともあり得るのかなとかというふうなイメージではありますけれども、ここは具体的にどうこうというふうなところは今のところあるわけではございません。
以上でございます。
〇藤田委員 そうすると、この条例を改正する時点で具体的な内容が我々に示されるということですか。４項目め。
〇袖岡政策法務監 三重の木づかい条例に関しましては、これで今パブコメをしておりますもので、それを踏まえた上で改正するというふうなことがございますけれども、おおむねこのようなことが決まってくるところではございますが、こちらの常任委員会のほうでどういうふうな内容にするかということについてはまた検討が必要かもしれないです。
〇藤田委員 ああ、そうか、そういうこと。
〇袖岡政策法務監 はい、以上でございます。
〇藤田委員 なるほど。分かりました。
以上です。ありがとうございました。
〇西場委員 今の袖岡政策法務監の説明は、よく分からなかった。もう一度。
〇中瀬古委員長 袖岡政策法務監、再度御説明をお願いします。
〇袖岡政策法務監 三重の木づかい条例のほうの内容というのは、この参考資料のほうでお示ししましたようなところで、第３章の……。
〇西場委員 第３章の……。
〇袖岡政策法務監 第14条以降がこの具体的な規定内容というふうなところになるかと思うんですけれども。
〇西場委員 第14条……。
〇袖岡政策法務監 第14条以降ですね。
〇西場委員 どの資料の話をしているの。
〇袖岡政策法務監 参考資料として、三重の木づかい条例の中間案をおつけしてございまして、それの第14条以降が県産材利用促進の規定内容を一応書いてございますけれども、これはあくまでも三重の木づかい条例のほうの規定でございますもので、これをそのままこちらの……。
〇西場委員 これはこのとおりでいいですね。
〇袖岡政策法務監 三重の森林づくり条例のほうに入れるかどうかというのはちょっとあれですけれども、そんなんも踏まえまして、また内容については検討いただくことになるのかなというふうに考えておるところではございます。
〇西場委員 もう一遍確認ですが、マル４というので第16条の規定内容の充実化というのはこの具体的な項目をさらに追加して規定しろという内容になっていますよね。この具体的な項目の追加的規定というのは今言われた、三重の木づかい条例の内容とは違って、別のものを考えて追加せよという意味なんですか。それでいいの。
〇袖岡政策法務監 別のものということもあるかと思われますし、場合によっては同じようなことになる場合もあるのかなというふうに思うところではございますけれども、そこはまた御検討いただく形になるのかなと思います。
〇西場委員 ということは、検討会としてはこの常任委員会に対して、具体的なものは言っていないわけね。
〇袖岡政策法務監 そのとおりでございます。
〇西場委員 じゃ、こちらで考えろという。
〇中瀬古委員長 そうですね。
〇西場委員 確認ですが、座長が言われた市町の責務というのは、条例検討会で再度、協議するので、一応、今日の時点では常任委員会に対して責務を入れてほしいということになっとるが、今後、検討会の状況によってはまたそれが役割になる可能性もあるし、それはまたいろいろ検討会の中でももう一度協議するということで今は聞かせてもうたが、それでよろしいか。
〇田中座長 そのとおりでございます。取りあえず、中間案で今日お示しさせていただいておりますので、今後また条例検討会のほうで御検討いただきたいと思います。
以上です。
〇西場委員 分かりました。
〇中瀬古委員長 では、ほかによろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇中瀬古委員長 それでは、次に、条例改正を行う場合の手続について、議会事務局の袖岡政策法務監から説明を願います。
ウ 当局から資料に基づき説明（袖岡政策法務監）
エ 質問
〇中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
〇藤田委員 今、スケジュール的な説明をいただいたんですが、これは新しくこのためのスケジュールをほとんど常任委員会で判断できると思うんですが、全員協議会というのが入ってきていますよね。これは想定されているんですか。３月の上旬に全員協議会って書いてあるんですが。
〇袖岡政策法務監 全員協議会をいつするかというのはちょっとあれなんですけれども、この議員提出条例に係る申合せ事項フローチャートによりますと全員協議会を開くというふうな流れになってございますもので、この条例改正案を検討していただくために全員協議会を開いていただくというふうなことになろうかというふうには思っております。
〇藤田委員 要は、新たに設定して、全員協議会を経てという流れになっていくということですね。
〇袖岡政策法務監 そうなろうかと思います。
〇藤田委員 そうすると、２月上旬と２月下旬から３月上旬に当常任委員会を開く必要があるというふうな理解でよろしいか。
〇袖岡政策法務監 そのとおりでございまして。あと、全協後にもう一度、条例改正案の確定のための委員会を開くというふうなことが必要かというふうに存じます。
以上でございます。
〇藤田委員 流れが分かりました。
〇西場委員 もう一度確認させてください。この常任委員会の後、次はいつ常任委員会があるの。３月までないの。
〇中瀬古委員長 日程のことにつきましては、この後、協議をいたしますので。
〇西場委員 じゃ、２月にもう一度開く……。
〇中瀬古委員長 はい、その予定です。
〇西場委員 いつ開くかというのは、後で協議があるのね。
〇中瀬古委員長 はい。
〇西場委員 分かりました。
〇中瀬古委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇中瀬古委員長 では、次に、三重の森林づくり条例について、当局から聞き取り調査を行います。
ウ 当局から資料に基づき説明（村上次長）
エ 質問 なし
〇中瀬古委員長 「三重の森林づくり条例」の取扱いについて、御協議願います。
今回の条例改正の申し入れについては、どのように取り扱いいたしましょうか。本委員会で条例改正を取り扱っていくということに関してでございますが、御意見は。
〔「特になし」の声あり〕
〇中瀬古委員長 よろしいですか。
それでは、異議なしということでございますので。よろしいですか。異議なしというか、取り扱うという……。
〔「取り扱う」の声あり〕
〇中瀬古委員長 それでは、「三重の森林づくり条例」について、本委員会で条例の改正を行うということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇中瀬古委員長 では、異議なしとのお言葉を頂きましたので、そのようにいたします。
なお、本委員会で条例の改正を行うこととなりますと、「議員提出条例に係る申合せ事項」及び「議員提出条例（政策条例）の改正案の提出に関する取扱いについて」により、まず、代表者会議において、本委員会で「三重の森林づくり条例」の改正を行うことについて、了承を得る必要がありますので、２月３日に開催される代表者会議において、正副委員長出席の上、御協議いただくことにいたしますので、御了承願います。
また、先ほどスケジュールについて説明がありましたように、改正案を御協議いただくため、代表者会議で了承を得られた後、早々に本委員会を開催する必要がございます。後ほど委員協議の場で日程調整をいたしたいと存じますので、御了承願います。
それでは、以上で農林水産部関係の常任委員会を終了いたします。
田中座長並びに当局には御苦労様でございました。
〔座長、農林水産部 退室〕
（休 憩）
第２ 常任委員会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例（仮称）」のあり方（最終
案）について
（２）第３次三重県男女共同参画基本計画（最終案）について
ア 当局から資料に基づき説明（阪課長）
イ 質問
〇中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いをいたします。
〇津田委員 ピントがいつものようにずれているかもしれませんけども、これだけ言うときたいなと思って言わせていただきたいと思います。
説明の内容については理解をいたしました。私が最も気になるというか、非常に残念というか、ちょっと腹立たしかったときでもあったんですけれども、中日新聞の記事なんですが、昨年11月21日付の記事で、私立３校の生徒が署名を持って部長のほうに来られたと。当初は知事に対してということだったと思うんですけれども、部長が対応されたと。代表者の奥野さんですか、いろいろとパートナーシップ制度を導入していただきたいということの趣旨です。パートナーシップ制度が導入されなければ理解されず、明日にも死んでしまおうと考えるほど苦しんでいる人がいると。ちょっとこの記事は間をしょっぴいていますのであれなんですけれども、皆さんの思いは強い支えになる、一日でも早くとの思いを受け止めて、実現に向けて進めたいというふうに部長が答えています。実際問題は一日も早く入れてほしいという言葉に対して、そう簡単じゃありませんということを部長も答えておられるそうなんですが、そこの部分は新聞でございますので、取ってあるそうです。
環境生活部は私立学校を所管するところなので、あえてちょっと厳しく言いたいなと思うんですけれども、教育基本法の中の第14条、政治教育の中なんですが、私があれから何回も部長のほうには言うてますので、何回も見て読んでいらっしゃると思うんですけれども、第２項のほうで、「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない」と書かれています。これは学校現場を政争に巻き込むなということです。これは文部科学省のホームページから検索して出してきたものなんですが、指導上の政治的中立の確保等に関する留意点ということで文科省が出しているんですけれども、規定の趣旨というのはこういうふうに書かれているんですが、第２項、先ほど私が言うたところなんですが、「「公の性質」を有する学校においては、その政治的中立性を確保するため、教育内容に一党一派の政治的な主義・主張が持ち込まれたり、学校が政治的活動の舞台になるようなことは厳に避けなくてはならない」というふうに書いています。
そういう意味において、このような署名を集めて、子どもの発想ではないと思うんですけれども、知事へ持っていったと。それを受けたということで、こういう活動というのは子どもたちが自主的にやったということを皆さん、おっしゃるんですけれども、これは証拠がないので何とも言えないんですが、やっぱり大人が非常に関わったことは紛れもない事実だと思いますし、もし教育者がそれを指導したんであれば、教育者としては非常に失格だと私は思っております。
ということで、子どもたちが学校教育の中で署名をして、どなたが橋渡しをしてやったのかどうか分からないですけれども、やっぱり慎重に取り扱うべきだと思いますし、こういうことをすることによって分断が起きますし、学校教育の中でこういったハレーションが起きてしまうと。ですので、言葉はきちっと選んでいただいたと思いますけども、記事に出るときはこういうふうに出ますので、そういうことにならないようにやっぱり気をつけて対応していただきたいというふうに思いますけども、それについて部長のお考えというか御意見を聞かせていただきたいと思います。
〇岡村部長 津田委員がおっしゃったことにつきましてお答えさせていただきますと、まず、当日署名を持ってくることについて知事にということは、お話としてはもともとございません。こういう署名も、思いもあって集めたので、受け取っていただきたいというようなことだったかと思っております。
そうした中で、私は受けたんですけれども、まず、ただ署名を持ってきて、お願いしますということだけではなくて、その場で自分たちが見たり聞いたりしてきたことということで、特に放送部の方が撮影をしながら、当事者の方を、ずっと追っかけなのかちょっとあれなんですけれども、話をしっかり聞いて、思いも聞きながら取材をしたと。その中で、当事者の方がどういったことに困っているかとか、こうした思いを持っているとか、そこから始まってほかの当事者のこととか、多分、文献とかいろんな新聞とかも当たって、考えをずっと深められたんだと思うんですけれども、そうしたことについて代表の方がお話をされました。
そうした中で、今回、三重県が「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例（仮称）」を検討するということはいいことやし、その中でパートナーシップ制度についてもぜひ導入をお願いしたいという、これは、導入というのは当事者の意見も聞きながら、こういう思いを持っているということについて共感もし、やっぱり必要だというふうなことを思ったので、署名を持ってきたという趣旨だと思うんですが。併せて、このときは高田高校だけではなくて他の２校も一緒に持ってこられたんですが、その人たちの中の発言もありまして、友達というか自分の知り合いの中にやはり話として当事者のような方がいらっしゃって、その人の気持ちも今から思えば大変だったんだなというふうなことも思いながら、こういう制度がぜひ必要だと思うという思いがあって、こういう署名を集めているというのを聞いて、自分も共感して署名を集めたというようなことをおっしゃっていました。ぜひ導入してほしいというようなお話でした。
そうしたことですので、学校の中でとか、あるいは課外のところだと思うんですけれども、当事者の意見とか状況を聞いて、自分で考えて、必要と考えて、まずこうしたことを行政に届けて、施策を打ってもらうのがいいんじゃないかというふうな思いを持たれたんかなというふうな認識で私は考えております。
ですので、一定の何か主義主張と絡めて何かあるというふうには理解しておりません。
以上でございます。
〇津田委員 我々と考え方が全く違うのかなと思って、言い方をもう一回確認したいんですけれども、仮にその次、このようなことがあったとしても、きちっと同じようにこういう署名を受けて、儀式を設けるということでいいんですか。もしこういうことがあってもこれからも受けるということですか、教基法は関係ないと。
〇岡村部長 そのときがどういう状態であるかということが前提として分かりませんので、何ともお答えし難いところかなと思うんですが、今回に関して言えば、特におっしゃっている政治教育と絡めて何かある話ではないと思っておりますので、高校生が自分で考えて、県民の一人として行政に思いを届けるというような手法の中に署名ということがあったのかなというふうに理解しております。
〇津田委員 今回受けた儀式、セレモニーについては何ら問題がないということでよろしいですか。
〇岡村部長 問題ないと考えております。
〇津田委員 じゃ、我々の認識と全く違って、学校の現場においてハレーションがあったり、分断があっても構わないという認識でいいわけですね。
続けて。例えばクラブ活動って言われましたけども、環境生活部で私立高等学校等振興補助金が入っていると思うんですけれども、その一部はクラブ活動に充てられると思っていますけれども、クラブ活動はれっきとした学校活動の一部であると。ちょっとお聞きしますけれども、この署名のセレモニーというのは大人が、政治家が、教員が全く関わっていなかったということでよろしいんですか。全くの子どもたちの自主的な活動だったということでよろしいんですか。
〇岡村部長 私も学校の中でどのようなことかということまで承知しているわけではございませんが、高校生の思いを届けるのに支えとして、例えば教員の方がついてこられているとか、そういう状況かなというふうに理解しておりました。
それと、クラブ活動として何か目標を持って署名をしようとか、そういう目標を持って何か始められたというふうには理解していませんので。今申し上げたのはクラブ活動で見聞きしたところから始まって、高校生がどういうふうに考えていくかというところかなと思っていますので、何かの部活動が部活動として何かをしようとして、署名をしようということで署名を集め、署名を持ってきたというよりも、もうちょっと幅広く、高校生同士でこういうことが必要かなということで、持ってこられたのかという認識でおります。
〇津田委員 署名を集められて、生徒の中にも深く理解せずに署名をした人だとかいろいろおると思いますけれども、ここの留意点の中にも、学校が政治的な活動の輪の舞台にならないように、厳に避けるべきって書いてあるのに、なっているじゃないですか。それでも部長がええって言うんであれば、私はパートナーシップ制度については反対しますけども、よろしいですか。
〇岡村部長 政治的な、おっしゃっているような教基法に反するような政治教育が行われるのであれば、それは絶対駄目だと思いますので、そういうことに対しては認めることはできないと考えております。
〇津田委員 このようなケースがもう一回あったとしても、同じように受けるということで理解してもええということですね。
〇岡村部長 今回受けたような形で持ってこられているケースについては、また来られた場合に受けることになるのではないかと思います。
ただ、そのときの状況というのが分かりませんので、絶対受けますとかいうことではないですが、基本的には今回の考え方に沿って判断することになるかと思います。
〇津田委員 考え方が皆さんとは全然違うというのがよく分かりましたので、パートナーシップ制度についてはかなり慎重にやられたほうがいいんではないかなというふうに改めて決意しました。
以上です。
〇中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇稲森委員 今の部分にも少し関連するんですけれども、高田高校の放送部の皆さんは突然こういうことを始めたんでも何でもなくて、四、五年ぐらい前からだったと思うんですけれども、今、説明があったとおりなんですけれども、当事者の皆さんを追いかけたりして、映像を撮って、ずっと蓄積された形でこういう活動が行われて、主権者の一人として、何か特定の政治思想ということではなくて、人権保障の問題として受け止めて、こういう活動をしてくれたということを本当に頼もしく思っていますし、政治家がこういう教育活動に不当に介入するということを僕は許されないというふうに思いますので、そういうことをまず申し上げたいと思います。
１点お聞きしたいんですけれども。部長に特にお聞きしたいんですけれども、12月23日の知事定例記者会見があったかと思いますが、その中でパートナーシップ制度を条例の最終案の中に入れなかったことに対して、思いは全く変わっていないんだとする一方で、新たな分断を生むので条例には入れなかったということを説明されたんですけれども、このことについては直接知事に聞きたいと思うんですけども、環境生活部の組織として、新たな分断を生むという発言についてはどういうふうに受け止めているかということを聞かせていただきたいと思うんです。これまで当事者の皆さんの声や、そういう高校生の皆さんの声や、あるいは既に制度を実施している伊賀市の市長や市民の声というのを聞いてきていただいたかと思うんですけども、もちろんその制度を始めて、やめましたというような事例というのは一つもありませんし、私は伊賀市に暮らしていて、むしろ理解や共感の輪が間違いなく広がってきていると。伊賀市は要綱でやっていますけれども、今、条例化の検討を市長が表明しているという状況でもありますので、やっぱりこれからつくる条例というのは何か後追いをしていくんではなく、５年先、10年先ぐらいの将来を、社会を引っ張っていくんだというようなものをつくってほしいというふうに思っているんですけれども、知事の新たな分断を生むというような趣旨の発言というのは期待が大きかった分、こういう当事者や高校生の皆さんや、あるいは伊賀市の行政からも非常に落胆した、失望したというような声を聞いていますので、組織として、部として、どういうふうに受け止めているか、部長の考えを聞かせていただきたいと思います。
〇岡村部長 まず、あの記事を最初見たときに、「パートナーシップ制度なし」とか、何かそういう見出しだったかと思うんですよ。私もびっくりしまして、何やろ、こんな話初めて聞くなと思って見たんですけれども、よくよく中身を見て、それから議事録なども見せていただいて、その中での私の受け取りですけれども、まず、知事が６月にこの条例を整備したいというふうな発言を知事提案説明の中でしておりますけれども、その中では特に新型コロナウイルス感染症緊急事態宣言とか、そういうのもある中で、さらにそれとあまりつなげてしまうとちょっとややこしいんですけれども、性的指向とか性自認を理由に差別されるとか、それが心配で、例えば新型コロナウイルス感染症のことがあっても何も言えないとか、そういうことに対して分断というような言葉をたしかそのときには使っているんですけれども、要するに差別を生むようなことがあっては絶対いけないということで、最初、稲森委員には９月にこれでどういうふうに対応するか言いますよというのを昨年２月頃の議会で言っていたと思うんですが、それを早めて、あえて「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例（仮称）」をつくるんだという意思を表明されたと私は認識していまして、そういった中で、あの12月23日の前段でもそこを、もともとそういうつもりでこの条例を整備しようと思っていたんだというようなことをおっしゃっていて、そこに分断、分断って出てくるんですが、最後に出てきた分断というのは、11月等の議会の中で一般質問とか関連質問の中であったと思うんですが、まだまだ課題なんかが十分議論できていないとか、しっかり話もできていない中で時期尚早じゃないかというような話も含めて、丁寧に議論をしていくというような質疑があったと思うんですが、そうした中で、そうしたものもとか、あるいはいろんな意見の中には反対する意見もある中で、それを置いといて、パートナーシップ制度を整備するというようなことを今回、条例にぽんとのせるということは、逆に分断につながるというような言い方を一回されたんかと思うんですけれども、そういう意味なので、知事として、あまり分断を取り上げられるというのは意図とは違っていたのかなというふうに認識しています。
〇稲森委員 よく分からないんですけども、要はパートナーシップ制度を導入するから分断が生まれるとか、あるいはパートナーシップ制度を導入したら地域の中で分断が生まれるとか、そういうことではないということで、はっきり聞きたいんですけど、よろしいですか。
〇岡村部長 あの後、私は知事からも聞きましたけれども、パートナーシップ制度の導入をするというふうに昨年11月20日の知事提案説明で言っていることには一貫して変わりはない、自分としては導入したいという思いに変わりはないし、それを結論づけたのはいろんな調査とか、皆さんからの要望とか、他県の状況とか、そういうことを踏まえた上で導入すると言った、そこはもう変わりがないんだとおっしゃっていました。
〇稲森委員 そうしますと、前回の昨年12月の最後の第３回の「多様な性的指向・性自認に関する三重県条例（仮称）」検討会議の中でも、パートナーシップ制度が条例案にはかちっと明記されていないということにほとんどの方がもう涙ながらに声を上げておられたと思います。今日お示しいただいているのはそのとき示していただいた最終案と同じものだと思いますので、条例案として出す段階においては第３回の検討会議でそういう委員の方から出された声というのをしっかり反映させた条例案を出してほしいと思いますし、先ほど、知事から丁寧な議論をしていかなければいけないというようなお話があったということなんですが、要綱というのは議会の議決が要らないもので、条例案になれば議会の議決が要るという、どちらが丁寧かといったら条例化させるほうが絶対丁寧なので、ぜひ条例のほうに盛り込んでいただきたいというふうにも思いますが、最終案が公表されてからの検討会議の意見等を踏まえて、どういうふうに考えているかというところを聞かせてほしいんですが。
〇岡村部長 まず検討会議では、条例案の御意見をお伺いする場というようなところでありました。それで、ちょっとこれは手前勝手な言い方なんですけど、秋の中間案の時点で、一旦パートナーシップ制度というものについて、もう一回調査検討というか、しっかり考えたいということで入れずに来て、そこから入れてほしいというような話もあって、最後、３回目の検討会議の中では、条例案として今回は見送りになっていることについての整理を御説明させていただきました。
それは何かというと、調査検討をする中で、今日、出させていただいている内容なんですけれども、条例としては施策の大きな長期の方向を書いていくべきだというふうな考え方をこちらとしては整理しまして、第15条に第３号というものも設けながら進めていくことを考えたというところでありまして、委員の方からは、いやいや、そういうこともあるかもしれんけど、条例にも当然パートナーシップ制度を入れるべきだというようなお話やったかと思います。
稲森委員が言われたパートナーシップ制度を入れるほうが丁寧だという御意見だとは思うんですが、丁寧かどうかというよりも条例に、もし制度化して入れるのやったら、制度をなぜそこに盛り込むのかというところの議論とかをしっかりしていく必要があると思いますし、それは、一つの考え方としてはパートナーシップ制度を導入することで関連してくるようないろんな方への義務とか、そういったものも含めて生じてくる部分もあろうかと思うんです。そうしたことも丁寧に議論していくべきかと思っていまして。うちの県としましては、もし条例にそういう形で盛り込むのであればそれはしっかりやっていくべきだと思っていて、正直、この今回の条例の議論というのが多岐にわたっていろんなことがある中ではなかなかそこまでの議論に至っていない状況もありますし、あともう一つ、一番大きいのは、今の時点では、もし導入するにしても一旦は要綱でやるべきだというふうな考え方を県がいろんな調査検討の結果として持ったということがあります。その上で、もし条例でどうしても入れるということになる、入れつついろんな課題も考えながら整備していくべきものなのかなというのが今回の県としての整理です。だから、前回、中間案の時点で見送るときにいろいろ言われたんですけど、とにかく考えさせてくれということで、考えた結果が今日だというふうに御理解いただければと思います。
委員の皆様、検討会議の皆様には本当に申し訳なかったと思います。確かにたくさんの御意見、本当に切実な御意見も頂いていて、要望を頂いた方にもそうなんですけど、それはもう知事も昨年12月23日のあの会見でおっしゃっていました。議事録の中では、非常に心が痛むところだけれども、いろんな状況に鑑みたときに、今回、要綱で導入する方向で県としては進めたいというのが県の考え方だと。それに反対される方も多分おられるか分かりませんし、御意見をおっしゃるというか、もっと違う形で審議すべきだと言う方もいらっしゃるかも分かりませんが、県としてはそういう結論ということでございます。
〇稲森委員 最終案の第15条の第３号というところで、パートナーシップ制度も含んで捉えることができるんだということなんですけども、僕はとてもここから読み取れないんです。
何でかといったら、そもそも、法律とか条例というのは、個人の尊厳ということに立脚して、法律が制定されたり、条例が制定されると思うんですけども、個人と個人が結びついて、共に二者で生活をしていくということにおいてはやっぱり書き込みが法的にも必要だと思っているからです。やるんだったら。この中から読み取れないということです、二人が共に生きていくということを。当然、生活していく上でのいろんな障壁があったり、偏見があったり、差別があったり、あるいは婚姻の不平等というような課題もあるわけですから、個人として地域の中で安心して生きていくということはよく分かるんですけれども、少なくともそれが二者、二人で共に生活していくということをどういうふうに誰が読んでも分かるようなものにすべきだということを僕は思うんですけども、これで本当に読み取れますか。パートナーシップ制度や、あるいは二人が共に生きていくということを連想させるまでは読み取れないと思うんですが。
〇岡村部長 パートナーシップ制度を入れるために、この第15条第３号をイコールのものとして入れたというよりも、１項目で学び、育つ、次に働くというのがあって、これは地域で暮らしていくことが欠けているじゃないの、ということを言われたこともあって加わった部分なんですけど、今の私たちとしてはパートナーシップ制度というのが一つの施策だということと考えていて、それで不十分だという考えの方も当然いらっしゃると思うんですけど、そういう認識じゃないという考え方もあるとは思うんですが、まずは、今の状況を考えたときには第３号のいろんな施策があり得ると思うんですが、そのうちのパートナーシップ制度をあえて言うなら、それに基づく一つの制度の整備だろうという考え方ですので、ここから読めへんということかどうかはちょっと。
それと、たくさん頂いたパートナーシップに対する要望のパブリックコメントの中には、安心して暮らせるという言葉がかなりたくさんあったんですね。そういうことがあったこともあって、そのための一つの制度として、パートナーシップ制度って非常に重要な制度としてあるんじゃないかと考えていまして、全国を見たときにまだまだ条例で整備しているところというのは少ないんですけれども、要綱ではたくさん整備されて、その整備のされ方も３か月ぐらいでつくる場合もあれば、しっかりと１年ほど議論しながらでも要綱でつくるところ、うちとしても一定の時間をかけて、要綱の議論を議会という場でしていただいて、御意見いただいた後も議事録という形で残して、丁寧に議論をしないといけないなという思いもあって、今回、要綱もそういう扱いでしているつもりでございます。
〇稲森委員 どこから言うていいか分からんけど、パートナーシップ制度の根拠になるというよりは、性的マイノリティーと言われる方や同性カップルと言われる方が共に二人で生活していくことへの様々な困難ということが社会の中に既にあるわけで、偏見なり差別ということがあるわけで、そこを、じゃ、どういうふうに尊重していくのかということはやっぱり明確に位置づけてほしいと思いますし、ほかが要綱でやっていると言いますけども、やっぱり５年ぐらい先の将来にも耐え得るような格調高いものになってほしいと思いますので。これだけ検討会議でも意見が出ているわけですから、何らかの書き込みなり、最終案からの修正というのを強くお願いしたいと思いますし、このまま条例案が出されてきたら、僕も津田委員と一緒で賛成できないなというふうに思います。
以上です。
〇中瀬古委員長 時間が１時間経過いたしましたので、換気のため、一旦休憩といたしまして、再開は午後４時25分からとしたいと存じます。暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇中瀬古委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質問の継続をお願いします。
〇藤田委員 いろいろ今の議論をお聞かせいただきまして、執行部としてはこのパートナーシップ制度というものをやる意思があるというふうに考えさせていただきました。それはそれとして分かるんですが、私もこの第15条第３号で、それを読み取れというのについてはちょっといかがなものかなという思いがしています。
条例の立てつけって、いろいろ方法があると思うんです。その方法の中で、こういう立てつけにしたということについて部長の説明をお聞かせいただいとって、どうも分からない。県が要綱でやるという、この判断をした根拠が分からない。ほかの条例がそうだからということなのか、そこら辺が。
鈴木英敬知事が全国に先駆けた中で、パートナーシップ制度を導入していくと我々の議会の中でお話しいただいた。当然、平成28年には議会の中で全員一致で、こういう法整備をしましょうという意見書を出しているわけですね。これについては１期生の方はちょっとあれですけれども、２期生以上の議員は、そのことについてはそうやと。明確に法整備って書いてあるんですよ。やりましょうという話を、議員が議会の中で国に対して意見書を出しているわけですから、当然、県としてもその対応をしていくということだというふうに思いますけども、そういう環境の中で、あえてこういう立てつけを取ったということがどうも分からない。
その辺のところを、なぜそういう立てつけにせざるを得なかったのか、することによって、要は制度運営がうまくいくんだということの内容を我々、この委員みんなが、なるほどなというふうに分かるような説明をいただかんと、あれだけ県がこの人たちの意見を聞こうということで検討会議を設けて、３回にわたってやられて、これは内容を書いていただいていますけども、私は当日、途中までしかいられなかって、最後の皆さんの意見を聞けなかったものですから聞かせてもうたんです。１人の委員を除いてですけど、どの委員もやっぱりこれは明確に条例の中へ入れていくべきではないかという御意見の方ばかりでした。それをあえて、そういう立てつけにするのはどういう理由なのか、その辺をちょっと説明いただけませんかね。
〇岡村部長 一つ、条例は、長期にわたって施策をどう展開するかって、その基本を示していくものかなというふうなところの中で第15条を置かせてもらっています。今回の条例の第15条はある意味特徴かと思っていまして、性の多様性の関係するような条例とか、各地でいろんな取組が行われている中では啓発とか相談とか、そうしたところにかなり重きを置いている部分が多い中で、一定、環境づくりとか、そういう社会をつくっていくということに対する施策の方向みたいなものを第15条で一点位置づけようというのが今回、考え方としてまず置いたものなんですけれども、パートナーシップ制度は具体的な制度というふうな認識を県としてはした中で、それをまずどう置くかで、大きな方向性を置いた中で置くとすれば、あえて、じゃ、第15条に基づきとするのか、それとは別に第16条にパートナーシップ制度を置くというような形になろうかと思うんですけれども、それを置くまでの議論がまだまだされていないかなということ、それからパートナーシップ制度自体が、こういう制度のことをいうんやって明確にあって、これを入れるか、入れやんかという議論やったら、入れる、入れやんでやったらいいんですけど、パートナーシップ制度自体もかなり多様な中で、誰を対象にするかというのもそうですし、同性婚的なものだけ、同性のパートナーだけを対象とするのも多様な中で、そういった議論を全くしない中で何のためにとにかく置くのかも含めて、いろんな議論をまだうちとしてはしきれていないなというところもある中で条例で置いてしまうと。
条例の議論って今しているわけなんで、当初の考え方としては、まずはとにかくこの条例を設けて、多様な性の在り方について皆で理解し合うような社会をつくっていこうということですので、その条例を早くつくりたいというのもあって、今年度内につくりたいというのもありましてやっているという中で、今回の条例の立てつけとしてはまず大きな長期のことと、どういう社会をつくっていくのかということを明確に示すような条例にしたいというのがあったので、そこにパートナーシップ制度を入れるか、入れやんかという判断の中では、今ここに36ページの制度の根拠についてって書いた中で、根拠としては第15条第３号ですし、あと、その（３）の３つ目のポツになりますけど、制度については法整備がなされていない現状の中で、各自治体において多様な中で、まだまだ自治体の取組というような中で、どういうものを整備していくかというのも今後議論が必要という中ではこれから議論して、まずは要綱で入れながら進めていきたいと。
導入はしていかなあかんやろなというか、していくべきだというふうなところなんですけれども、今、条例に入れられる状況かというと、そこまでの議論が十分にされていないのではないかということがあります。
〇藤田委員 そうすると、この間、我々は意見書を出した、その後どうするかという具体的な検討までは部としてしていないと。検討が進んでいないと。もうまさに行政は今まで何やっとったんやということになってしまいますけど、部長、いいですか、それで。その辺のところ、まだ検討ができていませんという、その理由で要綱にしましたというのはやっぱりもうちょっと訂正されたほうがええと思います。
〇岡村部長 すみません、ちょっと言い方が悪かったかもしれません。
まずは、とにかく条例として第15条というものを設けて、長期の方向性を位置づけるというのを条例の役割にして、パートナーシップ制度をどうするかということについては要綱で整備をしたいというふうにしておるということで考えているというのがこの説明なんですけれども。
〇藤田委員 やっぱり、やるという方向性、意思があるんであれば、条例の中にその言葉、文言を入れる必要はないにしても、そういう皆さん方が本当にきちっといけるというような内容というんですか、表現を入れるほうがいいんではないかなというふうに正直思います。残念ながら僕は法律家でありませんので、これはどういう表現がいいのかということについてはちょっとあれですけれども、勉強が足らんといえばそうなんですけども、やっぱり私はそれに通ずるような表現があってしかるべきかなというふうに思います。生活環境というたら、それは上で書いている学びも中へ入らへんのか、あるいは働くということも入らへんのかって、いや、いわゆる環境整備ということで全部入るんですわという、その表現ってちょっと無理があるんじゃないかなというふうに私は感じています。それが１点。その辺のところは、どうですか。
〇岡村部長 第15条に基づいて、様々な施策を展開しようということで考えて、こういう立てつけになっていることなんですけれども、条例か要綱かということよりも、まず導入すべきかなというところで考えた中で、今、条例の立てつけとしては大きな方向性ということなので、あえて個別のパートナーシップ制度というものを条例で位置づける意味というところよりも、まずは要綱でやっていったらいいんではないかというのが県の捉え方なんですけども。
〇藤田委員 いわゆるパートナーシップ制度は導入するという大前提でお話ししてますやん。それは執行部全体の考え方やというふうに私は理解させてもうてますけども、ならば、例えば第３号の下に第２項を設けるとか、あるいは、具体的にそこまで腹を決めてみえるんであれば、その立てつけの中で下に入るような形で、その言葉を入れられたらええんじゃないですか。僕はそんなふうに思いますけども。
〇岡村部長 一つの施策の一つというか制度として考えて、必ず条例に書かなくてはいけないというよりも、今回、例えば３月に可否を議論いただいて、導入するということになれば、計画の中には落とし込んでいくわけですし、そういうことでいいのかなというふうに、今の時点では県としてはそういう判断でお出ししております。
〇藤田委員 今、私が発言しているその裏には、あれだけ検討会議をやっていただいて、その中の意見がそれは入れなあかんぜ、明確にせないかんぜというのをあえて入れなくて持ってきているわけじゃないですか。いや、それはもう要綱でやって、ちゃんとやりますよって言われたって、ここで言っている意見が本当に反映されるのかというような臆測が出やんとも限らんじゃないですか。そういうことも含めて、本当にやるというなら、それを示唆できる表現をやっぱり考えるべきやと思いますが、いかがですか。環境整備ってさ。
〇岡村部長 今ここに書かせていただいた形で進めるということについては、責任を持って進めさせていただきたいと。それは当然、議会での今お出しして、こういう討議もいただいている中なんで、そういう議論の下で進めさせていただきたいと思います。
〇藤田委員 このままやったら反対という意見がありましたけども、やっぱり表現についてはもう一度考えてほしいというふうに、私個人は思います。常任委員会の委員の皆さん方はどういうふうに思われるか、あるいはパートナーシップ制度そのものをあかんという方も見えるかもしれませんけども、私はたとえ一人でもそのことで生きにくい人がいるんであれば、これはもう執行部の皆さんと同じ考え方で、できるだけ選択肢を増やして、何としてもそういう皆さんが生きやすい三重県にしたいという思いがしていますので。方向性そのものはそんなに変わっていないと思いますけども、その辺のところをどう担保していくのか。それは我々議員もそうですけども、執行部としてはやります、やりますということだけではなしに、これは引けやんねというような仕組みをやっぱり考えてもらわんと。いろんな過去の経過から考えたときに、すんなりと今のやり方でよしとするというわけにはいかんように思います。個人の意見ですが。
以上です。
〇下野委員 稲森委員、藤田委員とちょっとかぶるところもあるんですけども、私としても、この第15条から、そのほかの条文からもパートナーシップ制度を導くということはなかなか理解しにくいと思います。今、稲森委員とか藤田委員のやり取りの部長の意見を聞いている中で、いやいや、第15条というのは別にパートナーシップ制度だけのものではありませんという発言もありましたけども、ならばどこでこのパートナーシップ制度がちゃんと運用されるのかというのも大変危惧しています。
何度も話に出ているように、19ページに検討会議のいろいろな方々の御意見がある中で、これを見ると、ほとんどパートナーシップ制度が盛り込まれない、残念だ、何で条例に入らないんだという御意見になっているし、時系列的に言うと昨年11月20日に知事も導入しますと宣言して、そして、先ほどの部長の意見では知事の気持ちは何ら変わっていませんという答弁もありました。そういう前向きにやっていく、そして、専門家の委員たちも入れてくださいという中で明確に条例に盛り込めないというのは非常に残念だし、これでは救える方々も救いにくい状況だというふうに私は認識しています。
もう一つ言わせてもらうと、別立てで第16条にパートナーシップ制度とかいう考えもあるかも分かりませんという話を今、部長がされましたけども、それも聞いていると、何か県としてはもう要綱でやっていくんだという最終的な考えですけども、やはり私は条例で入れて、しっかりと議決対象としてやっていくべきではないのかなというふうに考えます。
一つ一つ、説明は非常に丁寧にされているというのは理解をしているんです。例えば、49ページに条例化しているのは５自治体しかございませんとか書いてありますけども、それは先を見据えてしっかり。三重県でも例えば、いなべ市は条例化をしていますから、私は率先して条例化を進めているんではないのかなという思いもありますし、知事もこれは全国に先駆けてやっていくんだという気持ちを示すのであれば、県としてもやはりそれはもっと前向きに考えていってほしいと思うんですが、改めて、部長、どうなんですかね。
〇岡村部長 同じ回答になってしまいますけれども、条例に入れるまでもなく、まず要綱で導入するということでいけば、今、要綱でさせていただくということを県としては妥当ではないかというふうに考えてお出ししているという形で、条例の中にあえて入れなあかんとまで考えていないといえば、そういうことになろうかと思うんですけど。
〇下野委員 多分、もう平行線になると思うんですけど、それであれば、この第15条からパートナーシップ制度というのが見いだせないというか、見いだしにくい。それは部長も今おっしゃったとおり、パートナーシップ制度だけのために第15条があるというわけではないということもおっしゃったのであれば、しっかりやっていきますということと矛盾すると思うんですよね。どこで担保すればいいんですかね。
〇岡村部長 ここに書かせていただいている予定で、とにかくまず市町とも話をしながら、この制度の内容について検討して、あるいは制度導入前の課題とかそういうことも含めてですけれども、まずパートナーシップ制度を導入すべきかどうかも含めて制度案というものを固めて、３月にお出しして、御議論いただくと。その上で、パートナーシップ制度を導入すべきだと議会のほうでもおっしゃれば、そのまま導入するというような具体の案、どういう案で制度化するかというのを６月に最終でお出しして実行していく、制度化していくというふうな予定どおりに進めさせてもらいたいと思いますけど。
〇下野委員 いや、これでパートナーシップを制度化していきたいというのであれば、私はそれは難しいのではないのかなというふうに。これをもってパートナーシップ制度をフォローしていくというのは難しいと思いますし、やはりそこのところは県のほうで再考していただきたいというふうに思います。
それと、このスケジュールを見せていただくと、要綱の中身が出てくるのも６月なんですよね。そうすると、どんだけ引っ張っているんかなと。我々の委員会も終わっていると思うんです。じゃ、次のメンバーで要綱の中身を整理してくれということになりますから、そういうスケジュールもちょっと遅いと思いますし、この条例でパートナーシップ制度が明確でないのに、これはパートナーシップ制度で要綱でやっていくんだというのは、前段のお二人と意見が一緒なんであれなんですけど、読み取りにくいので、私としてもしっかりとここは見直しをしてほしいという思いを言うて、終わりたいと思います。
〇岡村部長 丁寧に議論してほしいと、昨年11月に議会のほうで議論いただいたこともありますし、そういうことを前提に３月までに議論もしながら、３月に最終的にもう一回議論していただけるような場を設けてというか、この委員会でお出しして議論いただくということで県は今、予定を出させていただいています。
〇下野委員 丁寧にって、それを言うとまた私も言いたくなるんやけど。何回も言うけど、そんなん、丁寧に専門の委員たちが入れてくれって言っているし、知事も率先して前向きに入れてくれって昨年11月20日から言うて、気持ちは変わっていませんと言うのであれば、そこのところで、何で前向きな条例にしっかりと入れて運用していこうという考えにならないのか。私は県民目線で意見を言うていると思うんですけども、どうなんでしょうかね。
〇岡村部長 具体的なことを市町ともお願いして、会を持って、既に市町で導入しているところの制度との関係ですとか、どういうところを対象にしていくのかとか、それをやったときにどういう効果になっていくのか、市町にはどのぐらい協力をお願いしていかなあかんのかとか、そうしたことをもっと具体的に明確にしてお出しすることにしております。
〇中瀬古委員長 下野委員、よろしいですか。
〇下野委員 いいです、もう。
〇中瀬古委員長 いいですか、津田委員。
〇津田委員 違う話。
〔「違う話」の声あり〕
〇中瀬古委員長 じゃ、この件に関しまして、続くことがあるようでしたら。
〇稲森委員 今、下野委員がおっしゃって、そうやなと思ったのは、やっぱりもうこのメンバーで議論できないというようなことじゃ非常にまずいと思いますし、そもそも、そうやなと思ったんですが、時間をかけ過ぎなんですよ。だから、３月までにどういう制度をやるかというのをちゃんと責任を持って示さんと駄目やと思いますし、そんな、９月なんかというのはあり得ない話で、今まで何してたんやと言いたいと思います。阪課長、どう思いますか。徹夜でやってください、本当に、徹夜で制度。全国で初めてやるというんやったら分かりますよ。もう幾つも都道府県レベルでもやっていて、全国でこんだけやっている制度をこんだけやるというのは本当に怠慢としか言いようがないですわ。もう徹夜でやってください。
〇阪課長 おっしゃるように、丁寧かつ速やかにはやっていきたいと思いますが、一方で、市町の御理解をいただく必要はあると考えておりますので、今回お示しさせていただいたスケジュールにつきましては、必要な時間でないかなというふうに考えております。
〇稲森委員 もう、むちゃくちゃですわ。
〇藤田委員 具体的に、今から市町とどんな協議をして、それは何回やる必要がありますか。
〇阪課長 具体的な課題につきましては、今例示していることでございますが、先ほど、パートナーシップ制度の報告の中でございました36ページ、37ページの課題１から課題６等についてそれぞれで結論を出していきたいなと。その上で、今、スケジュールで示させていただきました３月の常任委員会には、それも一定の県としてはこうというものをお出しできればなというふうに考えております。
〇藤田委員 我々は、この問題を非常に重要視しています。そのために常任委員会をその間に再開するということについても、皆さん方に了解を取られたらやるぐらいの気持ちでいるんですよ。それはやっぱり新型コロナウイルス感染症があって、コロナ禍の中で同性のパートナーが新型コロナウイルス感染症で入院した、重症化した、そのときに、今の制度だったら面会もできないし、付添いもできないじゃないですか。こういうのを何とかせないかんという思いも我々にはあるわけですよ。
こういう中で、急いで、スピーディーにという話は僕もよく分かる。よく分かりますから。市町の皆さん方と検討していただくのも、これも大事。言われるように丁寧にやっていただくというのは、必要なことです。
しかし、そのことと時間をかけるということとは別の問題だと思います。３月、今度は16日だと思いますけれども、百歩譲って、要綱でやると言うんだったら、それまでにその具体的な内容をここにお示しいただかんだら、３月のいわゆる条例を採決するときに骨格だけ見せますって、こんな話では、やっぱりこの間の流れの中で、本当に内容の要綱まできっちりして、我々が納得するような内容までちゃんと担保できるということがなかったら、我々はうんって言えませんよ。どうですか、部長。
〇岡村部長 具体的にこういう形で進めるというような、一つの県としての案としてお示しして、ここでそれであれば導入していけるんじゃないかというような御議論があって、それでオーケーということになれば、その後進めていくような形で、おっしゃるようなかなり具体的な内容として制度案というのは出していくと思います。ただ、要綱案、要綱となるともうそれが文書化されて、何条とかどういうものというふうな形で、これでやると、申込書はこういう様式でというものをその後用意して進めていくということになります。
正直、こういう新しい制度をつくるときに周知期間とか、それから市町の協力がどのぐらい得られるかとか、あとは民間も含めて進めていくということもありますので、例えば、今、条例でのせてやったとしても、通常やっぱりそのぐらいの時期にはなるやろうとは思っているんです。ですので、そういう状況です。
〇藤田委員 要綱でやるという話を本当にやるんやろかという思いも。これは大変申し訳ない言い方やけども。だから、こんな形でやるという話をやっぱり持ってきていただかんと。最終案を持ってきたときに要綱でやると言うんであれば、本来なら、その要綱は大体骨子としてこんな要綱でやっていくんです、だから条例に書いていないんですというぐらいのことをここで提案していただかんと。あれだけ検討会議で皆さんが言ったのに全然第15条については変えていない、知事があれだけ言っていたのにこの中に入っていない、これがやっぱりどうかなというふうに私は思います。
やっぱり、条例に入れていただくというのがいいとは思いますけども、それはこの中でどんな話になるかよう分かりませんけども、百歩譲って、要綱でやると言うんであれば、その内容についてやっぱりここで事前にお示しいただいて。これは、公布はいつの予定ですか。
〇岡村部長 要綱の場合……。
〇藤田委員 じゃなくて、条例の。
〇岡村部長 ３月ですね。公布は採決の日で、施行日が今予定していますのでは４月１日と思っております。
〇藤田委員 施行が４月１日ですね。採決をして、公布をして、４月１日から施行ですね。施行の段階で要綱がなくて、条例って施行できるんですか。
〇岡村部長 パートナーシップ制度自体は一つの施策として独立に動かしていくのが私たちの案ですので、それは別のことと思っておりますが。
〇中瀬古委員長 もう少し続きますか。
〇藤田委員 はい。
〇中瀬古委員長 それでしたら……。
〇藤田委員 時間……。
〇中瀬古委員長 はい。ただいま午後４時58分です。会議時間が午後５時を経過する見込みになってまいりますので、会議を継続してよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇中瀬古委員長 では、御異議なしということで、御異議なしと認め、会議を継続いたします。
どうぞ、続けてください。
〇藤田委員 条例を施行する段階で要綱はつくってありません、構造はあります、こんな構造でやりますという話で。それはそこでやっぱり要綱とセットで、こんな形でこんな要綱でやります、てにをはまでは言いませんけど、少なくともこんな仕組みでやりますということがあって初めて条例賛成という話になると思いますよ。これはやっぱり無理がありますわ。要綱でやります、条例に書きません。条例に書いたら絶対にやらんなんわけですから、それはそれで分かりますけども、書かずに要綱でやります、その要綱は条例が施行されるときにまだできていませんって、それは議会に対して失礼やなというふうに私は思います。ほかの委員の皆さん、どうぞ御意見を聞かせください。ちょっとしゃべり過ぎました。申し訳ありません。
〇下野委員 藤田委員の御意見もごもっともやと思いますし、聞いていると、丁寧にやるともう少しスケジュール、９月とか市町の意見とか、いろいろ、申し訳ないけど、言い訳にしか聞こえてこないというふうに私は思います。
やはり、もう大分前からこの議論をさせていただいているし、市町の関係で言うのであれば、29市町ある中で、21市町はもう早く導入してくださいという御意見が出ているのも事実です。望ましくないのはゼロですから、そういった意味ではいち早くパートナーシップ制度を入れていかなくちゃいけないのに、今聞いていると本当に残念なのは、丁寧ということと時間軸というのはまた別で考えていただかないと、これはいつまでたっても、次の委員会でもまたごたごたしてなるか、そんなような感じがしてきて、私は本当に大変心配になってくるので、やはり今年度、この委員会のメンバーで骨組みはしっかりと決めていくんだという意気込みでやっていただかないと、また議論し直しということになってきますから、そこら辺は本当に部長にリーダーシップを取ってもらって、しっかりと議決するときまでには形を再考してほしいし、ここの委員会でお示ししていただきたいというのを強く要望して終わっときます。
〇津田委員 そもそも、家庭だとか家族の考え方について直結することなので、やっぱり慎重に議論をしていただきたいなと思っています。
考え方として、私の経験の中でしか物事、価値感は考えられないんですけれども、パートナーシップであることを国だとか県から認めてもらうって、その在り方自体、私はどうなのかなというふうに思っていまして。数少ない自分はゲイなどだと言うた方々が本当に国から認めてもらいたいのか、自治体から認めてもらいたいのかということをもうちょっと知りたいなと思っていまして、コロナ禍が収まれば虹色の旗を掲げた家にピンポンを押して聞きたいなというふうに思っていますけれども、慎重に議論をしていただきたいなというふうに思っています。
それから、私も含めてパートナーシップ、パートナーシップと言いますけれども、パートナーシップイコール我々が言うているパートナーシップというのは全くイコールじゃなくて、普通、パートナーシップというとパートナーであることを指すわけなんですね。民間と公的な機関とのパートナーシップだとか、ビジネス間のパートナーシップだとか、それが本当の主の意味であって、だから非常に曖昧なパートナーシップという言葉を条例に書き込むというか、そもそも私はパートナーシップ制度に賛成できかねるので、書き込むことも反対ですし、要綱でやっていくということはもう仕方がないのかなというふうに思っていましたけども、先ほどの議論を聞いて、やっぱり要綱でも駄目だなという思いを新たにしたところなんで、また会派に戻って、皆さんとちょっと相談しようかなというふうに思っていますけども、慎重に議論していただきたいなというふうに思っています。もちろん、条例に曖昧な言葉のパートナーシップ、英語でもない、日本語でもないことを書き込むということはおかしな話だなというふうに思います。
以上です。
〇西場委員 先ほど、阪課長が市町の理解をこれからもっと取っていかなあかん、あるいは対応していかなあかんという意見やったけども、パートナーシップ制度に関わることについて市町の理解というのはまだ十分でないなと、私はそういう理解です。
この33ページにそれの調査結果が出とるけれども、こういったパートナーシップ制度に対するいろいろな問合せについても、分からないという意見とか、きちっとした答えがほとんどできてきていないんですね。賛成も反対というようなはっきりとした意思表示というのは少なくて、僅か29市町の中で分からない、あるいはその他の自由記述の中でどっちもつかないというパートナーシップ制度の県の導入に対しての市町の返答も非常にはっきりしないのが多い。一方で、いなべ市と伊賀市だったかな、こういうようにして先行してやってみえる市町もあるわけなんだけども、全体を見てみるとまだまだというようなこと、それは当初からそう思っていました。
こういう状況の中でどうしていくんかなと、この委員会へ入らせてもらって、この議論に参画させてもらってきたんですけども、私はそういう中で県が主導して、県としてこの条例を制定するんだという強い意思を持って行われてきたと思っていまして、確かに県民や市町の理解、高まりを得て、それを政策に生かしていくというのはあり得るし、また、リーダーが自分の思いでこういうまちにする、こういう県にするということで政策をつくっていくということもあるので、今回はその方法を県が取ったという理解をしています。
先ほどの議論を聞かせてもうて、もう一度確認だけど、この制度導入の方向は変わりなく存続しておるという知事の気持ち、思いがあるということですよね。
しかし、当初、予定というのか、ある面期待しとった人たちも多いんだけど、条例の中にパートナーシップ制度という制度とか文言を入れなくなったということはここへ来て変わったのか、前からそこまでははっきりと言っていないのか。例えば、本会議の答弁の中で仮に今度の条例はやっていくとか、全員協議会も含めてだったけど、そういう公的な場で、それを翻してきておるような状況なのかどうかという、そのところをもう一度確認しておきたいんだけど。
〇岡村部長 最初に申し上げたことともちょっと絡むんですけれども、６月にこの条例をつくると言った趣旨からすると、パートナーシップ制度については条例に入れて整備するというふうなことを最初から何かお約束したり、そう言ったということは一度もありません。県としては条例に入れるべきか、そうじゃない方法、要綱とか、そういう形で整備するか、どうしようかということもあって、検討会議では意見をお聞きしました。条例に入れましょうか、入れたほうがいいかとか、この制度をどのように考えますかというようなお聞きの仕方はいたしました。
その結果、ほかのことも全部含めて調査検討した結果として、今日、結論としてこういう形でやりたいというふうにお出ししているつもりでございます。
〇西場委員 もう一遍確認するけれども、入れていくという意思は持っておって今も変わりないけれども、それを条例の中へ文言として入れるということは公にしていないと。要綱でいくかどうかということも含めていろいろ検討してきた結果、今回は第15条に第３号という項目を新たに設けて、そこの内容に含まれる制度としてパートナーシップ制度を要綱の中でやっていくというように県は意思を固めたということで、再確認ですが、これでよろしいか。
〇岡村部長 おおむねそういうことなんですが、パートナーシップ制度を最初から入れるつもりやったとか、入れへんとか、とにかくそういうことは最初も特になくて、どういうふうにしてこの条例をつくっていくかの中にパートナーシップ制度というものも入れていかなあかんかどうかというのを議論としてきたということです。
〇西場委員 当初のように、県がダイバーシティ社会づくり、あるいは人権のまちづくりというものを踏まえて、今回、性自認・性指向を入れ込んだこのようなまちづくりをやろうという思いを込めて、これに先行してというのか、県民や市町の思いは踏まえながらというか、より県が先導してやっていくという思いに変わりはなしにやっていくということは今も以前も変わりなく持っているのか。
〇岡村部長 それは変わりありませんし、最初、何か、どうしようかって言っていたというところですが、昨年秋頃ずっと皆さんから要望とか意見とか、いろいろ熱意のあるお言葉とかをお聞きする中で、やっぱり導入は必要なんやろなというふうな結論になっていったというところです。
〇西場委員 それなら、そういう知事やあなたたち環境生活部の思いを我々が議会で最終決定しますから、それを理解してもらうようにしっかり思いを伝えやなあかんわね。今いろいろ話を聞いとると、こちらの人もあちらの人も反対やというような意見も出てきとるということは、今までここまでやってきて、これでやるんだということですね。
もう一つは、藤田委員も言われたけれど、本当にやってくれるのかと。ここのところだよね。これは自分の思いだけれど、条例の中に全て書き込む必要はないんで。全てのことを、施策を条例の中に書き込んだら、それは大変。施策列挙条例というのもあるけど、それはそういう条例もまた一つの方法だけど、ばくっとしたものをしといて、そしてその中にこういう施策、こういう施策もあるというようなものというのは当然あるんだ。
でも、その担保がそこにないとあかんわな。こんだけ議論してきたことだから。それは基本計画や。この条例が定めた基本計画、ここにもあるわね。これはまた後で少し別のことだけれど、何で男女共同参画基本計画と一緒なんか、理解しにくいけれど、この基本計画の中にそれを位置づけないと書いてあるか。
〇岡村部長 基本計画の書きぶりの中では、ちょっと今、大きさというか条例の第15条ぐらいの大きな形でしか出てきませんので、書いてございませんけれども、実施計画って、その下に具体の施策をずっと並べているものが今、中間案で出ていますけど、それを３月にここでパートナーシップ制度をこういうふうにするというような案を出して、皆さんからこれをやるというふうなことで御議論いただいたら、同様に実施計画のほうにもパートナーシップ制度をこういうふうにするというような具体の書きぶりを入れて、３月末に最終案を出すつもりでやっていますので、そういう段取りで書かせていただく予定です。
〇西場委員 実施計画の中にはパートナーシップ制度ってどこに書いてあるの。
〇岡村部長 これから書くということです。今までパートナーシップ制度の了解とかも得ていませんので。具体にこういう形で入れ込むということで、中に書かせていただくことを考えております。
〇西場委員 いつの時期やというのか、それは。条例と同時にか。
〇中瀬古委員長 岡村部長、もう一度、先ほどのスケジュールの整理をしてお話しください。
〇岡村部長 条例については、議決をいただいて、公布して、施行は４月１日。今のパートナーシップ制度については３月のこの常任委員会で制度の骨子という制度案をお示しして、可否を議論いただいて、入れるということにお決めいただければ、それと同時に、その場で実施計画の中にこういう形でパートナーシップ制度を導入するという書きぶりの案をお示ししますので、それを承認いただければ３月末時点で実施計画の中に書き込まれるというような予定です。
〇西場委員 私の言いたいところは、第３次三重県男女共同参画基本計画（最終案）の中にパートナーシップ制度に関係するものがどういう形で書き込まれとるのかと。
〇阪課長 基本計画の……。
〇西場委員 あるいはその要綱というようなところが。
〇阪課長 要綱とか、そういったような表現ではございませんが、第３次三重県男女共同参画基本計画の最終案の42ページでございますが、ここで先ほど、条例の案の第15条に含めてございます「性的指向・性自認に関わらず、誰もが安心して学び育ち、働き、地域に根ざし暮らすことができる環境づくりに向けて、関係機関と連携し、合理的な配慮のもとに取組の推進を図ります」と位置づけてございます。これを基に、先ほど申し上げましたこれにぶら下がる別冊２－２でつけてある第３次三重県男女共同参画第一期実施計画（中間案）の中に、次の３月のときに位置づけてお示しできればと考えているところです。
〇西場委員 今の阪課長のこれでやったら、こんな表現じゃ、やっぱりあまりにも抽象的過ぎて、まあ、条例の文章そのものだけど。今言うたように、確認したように気持ちは変わらんと、県が主導して、この条例をつくっていくと、その中のパートナーシップ制度も実質こんな常任委員会の場でも言って、次に要綱でやりますというんであれば、ここの中にそれが出てきて当然やないですか。条例の中に入らないというのが一つの県の意思であれば、それはそれで、県の思いとして今現在の結論がそれならそれでいいけども、やるということを言うんであれば、ここに出てきて当然や、おかしい。まだ分からないのか、やる、やらないは。
〇岡村部長 やります。議会のほうでの議論を踏まえた上でここに書き込みをさせていただこうと思っていまして、実施計画のほうに、別冊２－２です、別冊……。
〇西場委員 基本計画の中に入れたらどうですか。
〇岡村部長 基本計画自体は、もともと書きぶりとしてちょっと大きいです。具体の言葉がどの施策においても政策レベルというか、あまり書き込まれていないところがありまして。
〇西場委員 まだ、入れる、入れないを県として意思決定されていないんであれば、それでいいと思う。県として入れていこうという気持ちがあるんであれば、ここに入れ込んだらいい。これは、今から委員会で承認を取るんでしょう。
〇岡村部長 はい、これは。
〇西場委員 そこで、これを入れたことによって議会がはねつけたら、それはそれで議会を通らんだということになるし。そこは議会の中での議論次第だよ。ここまでこうやってして、要綱でやるということを言った以上、この基本計画の中にその言葉は入って当然や。それで、議会でそれを採択するかしないかというのは決まってくる。そうやろ。
〇岡村部長 ただ、この基本計画も議決案件になっていまして、議会のほうで採決いただくことになりますので、時期的に条例の案をお出しするのと同じ時期になるので、この……。
〇西場委員 当然、セットだから、同じでいいんだよ。
〇岡村部長 そうなると、今時点でパートナーシップ制度を導入するんだということを議会として何かお決めいただくような状況とかがなければ、ちょっと入れようがないのかなと思って。
〇西場委員 それは、議会が判断するわ。県の案は、これの環境づくりをやりますという第15条第３号にこれを入れて、そして、その第15条の第３号の第２項の中の基本計画としてこれをやりますと、こうなったでしょう。条例には入れませんが、基本計画、具体的施策として要綱でパートナーシップ制度をやりますと。パートナーシップ制度だけじゃないんだけど地域づくり、環境づくりをやっていくと。それを議会の承認が得られとるか得られていないかというのは、提案して議会が決定する。議会が受けるか、パートナーシップ制度を認めないかどうか、これは議会が本会議で採決して決めるもの。まだ県としての意思が要綱、施策としてやるかやらないか決まっていないというんなら、それでいいさ、議会に聞いてからというんなら。やるって決めたんやったらそういうふうにしないと。そんな分かりづらいことを今ここの段階で言っちゃ駄目だ。もう一遍しっかり部内で調整しといで。
〇中瀬古委員長 いかがですか。
〇岡村部長 もともと、３月に案をお出ししてということについては、詳細を市町とも詰めて検討して、その上で、こういう案で制度設計をして進めていきたいという案をお出しする、議論をするようなことを前提にお願いしておりますので、それがなく、案だけパートナーシップ制度って入れてお出しするというのは、県としては今の時点ではできないかなというふうに考えております。
なので、ちょっと窮余の策になりますが、実施計画の中に具体にパートナーシップ制度という言葉を入れますので、３月の時点できちっと議論を、中身も、市町ともこういうことで調整をしたというようなことも含めて御報告をして、御判断をいただいて、それに基づいて実施計画に入れていくというのが県としてはいいのではないかと思っております。
〇西場委員 要綱でやるということが決まっとるんであれば、基本計画の中に入れなさい。決まっていないんであれば入れなくてよろしい。
〇岡村部長 県としては、そういう形で進めたいということは言っているんですが、それでいいのかどうかという議論がされていないんですが、そこのところがそれでいいのかということなんですけれども、先ほども言っていました議会の中で十分議論もされていないので、丁寧に議論するようにというような質疑があった中ですので、それをしていただいた上で導入するのであれば、実施計画に盛り込んでいくというふうなことかなというふうに判断をしております。
〇西場委員 じゃ、要綱でやる、やらんということについて、この常任委員会の議決を入れたいのか。
〇岡村部長 議決かどうかはちょっと判断しかねますが、議論をいただく場というのを今まで、本来今日出したらよかったということかもしれませんけれども、市町とそういった課題も調整した上で３月にお出しするというふうなことを必要と考えておりました。
〇西場委員 委員長、このままではちょっと議論できない。
〇中瀬古委員長 そうですね。
〇西場委員 ちょっと休憩を入れて、部長、もっと相談して、もうちょっときちっとした説明ができるように出直しといで。
〇中瀬古委員長 時間のほうも１時間経過をいたしましたので、換気のために一旦休憩としまして、再開を午後５時35分からとしたいと存じます。暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇中瀬古委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
意見のほうもいろいろ出していただきました。その中でちょっと整理をする必要があるかと思うんですが、執行部のほうにもこれらをもってまた一考いただきたいと思いますけれども、今の委員会の中で皆さんからまだ発言がなく、そしてどうしてもここで発言しておかないと言われる委員の方がいらっしゃいましたら御発言を願いたいと思います。いかがでしょうか。
〇石垣副委員長 もしほかの委員からなければ。
〇中瀬古委員長 そうですね。よろしいですか。
〇石垣副委員長 よろしいですか。皆様方の御意見がないということなので、最後に私から副委員長としてちょっと発言もさせていただきたいなと思うんですが、この条例制定に当たって、私もＬＧＢＴ等の当事者の方に個人的にいろいろとお話を聞きに行かせていただきました。この内容に関してはもちろん、昨年から担当課の皆さんにはお話をさせていただいています。その中の御意見を少しお話しさせていただきたいなというふうに思っております。
もちろん、このパートナーシップ制度について、ぜひ制度を導入してほしいという方の御意見もありましたし、また、この制度よりも社会の理解増進に先に手を打ってほしいという御意見もありました。本当にたくさんの御意見を聞かせていただきました。
その中でも、パートナーシップ制度については、今の社会においてはこの制度を取りたくないという方の御意見と、今、一般的に自治体等で導入されている制度だと取りにくいという話を聞かせていただきました。
その大きな理由としては、まずパートナーシップ制度を申請する際に、必ず職員の方に顔を合わせて申請をしなければならないという形になっています、つまり、顔を見られてしまうというか、さらけ出さなきゃならない。これが非常に大きな壁なので、スタートの時点で非常に大きな壁になっているというお話を聞かせていただきました。ここに関しては、この不安を払拭できるような方法であったり、そういった議論というのはしっかりとしていただかなければならない部分で、これは制度内容の部分になってくるのかもしれませんが、このあたりもしっかりと議論をしていただく必要があります。その方がおっしゃっていたのでは、これってオンライン申請とかってできないんですかということも言われていました。これはあくまでも意見ですので、できるかどうかも含めてですが、このあたりの議論は多分まだされていないのかな、ちょっと後で御質問もしたいなと思うんですが、ここの部分の御意見がありました。ここで議論を深めていただく必要があるのかなと思っています。
また、御意見を頂いた方は、この制度を導入するという形で運んでいけば、病院での面会であったりだとか、手術の同意であったり、家族として対応していただけるという部分に関しては制度を取りたいなと思える部分ですということもおっしゃっていました。
ただ、じゃ、県で制度を導入するとなったときに、ここの部分は一体どこの病院に、どれだけの病院に御理解、御協力をしていただけるのか、これはそれぞれの市町の御理解も得なきゃならないですし、民間の方々にも力を貸していただかなければならない。こういったところの理解をどういうふうに促していくのかというところの議論もまだされていないのかなというふうにも感じております。
そういった部分の御意見を頂くと、やはりしっかりと議論は深めていただかなきゃならないなと、まだまだ課題解決に向けて、いろんな御意見を集約して議論をする場所を設けていただかなければならないと思うんですけれども、今まで部内で、こういった条例ではなくてパートナーシップの制度内容についていろいろ精査をするような、議論をするような場所ってあったのかどうか、そのあたりでどういった内容の話が主にされているのかというところが話せる範囲であればぜひ教えていただきたいなというふうに思います。
〇阪課長 先ほど委員がおっしゃいました申請の方法、また、どういった病院で使えるのかといったような議論についてですが、特に病院の理解とかにつきましては、先行する自治体でも訪問して頼んだりとかお願いをいろいろして、一定御理解をいただいた病院についてはホームページ等で、この病院についてはこの症状の対象にできるなどといったようなのを分かるように示していたりする事例がありますので、そういったことについては参考にさせていただきたいなというふうに考えております。
今おっしゃいましたオンライン申請の話についてはいろいろ課題があるかなというふうに考えているところです。
〇岡村部長 補足ですが、副委員長が聞かれた最初の不安を払拭できるような議論がされたのかとか、そういう検討が必要なんじゃないかということについては、そういうことを今後、１月、２月の中では市町も交えながらやって、具体にどういう制度、今のオンラインみたいな話なんかも含めて、どういうふうに制度骨子を固めて、どうするのかというところを３月にお出ししなければならないと思っていたところでございます。
〇石垣副委員長 議論をしていただく中で、やはり一番御意見を反映させていただくのは当事者の方々の御意見をしっかりと聞いた上で、その方々が使いやすい制度になるのかというところは第一に考えていただかなければならないところなので、そのあたりで、私が複数の方から御意見を聞かせていただいた中で、本当にこの制度の内容をこうしてほしいとか、こういうふうな形だったらいいのにというのをどんどんお話ししていただいたんですね。なので、やはり御意見を頂く中で、今までとは違うアプローチの仕方で意見を聞けるような場所であったり方法というのも考えていただかなきゃならないんじゃないのかなというふうに思っております。それがこの１月、２月で議論の場を設けると先ほど言いましたけれども、本当にこの１月、２月で、それだけの意見を反映させた内容でパートナーシップ制度という形の骨組みといいますかをできるのかどうかというところはやはりしっかりと考えていただく、御意見を集約させていただく必要があるのかなと思っております。そのあたりは、どういった形で当事者の方々の御意見をさらに聞き出せるか、こうしてほしい、ああしてほしいという要望をどういうふうな形で聞こうとしているのか、ぜひお伺いしたいと思います。
〇岡村部長 難しいところで、今までも当事者アンケートとか、いろんな形でネットでもいろいろ募集したりとかもするんですが、直接、当事者の方に聞くにしても難しいところがあるというのは御理解いただけると思うんですけれども、そういうカミングアウトをしていない方もいらっしゃるわけですので、そういうところも含めて、どういう形で意見を聞けるかというのはなかなか難しいところなんですが、ちょっとお叱りを受けるか分かりませんが、検討会議で今入っていただいている委員の方には当然お聞きしますし、それ以外の分かっているようなところにも直接お聞きするようなこともしながら、あと、既に調査なんかをされているようなものとか、あるいは相談相手になっているような、あるいは県のほうでも相談を受け付けていますので、そうした中で聞いていることとか、そういったもので集約をしていくことになろうかと思います。
〇石垣副委員長 どんな議論をする中でも、やはり対象となる方々が、一番意見を大事にしていただかなきゃならない部分だと思うんです。あくまでも、誰もが安心して暮らせるという内容でいくのであれば、例えば病院の話でも、ここは制度に盛り込むべきだけども、ここの部分はそれこそ病院の運営マニュアルを変更するだとか、公営住宅の部分でも運営方法、マニュアルの部分を変更すれば、それこそ誰もが安心して住めるという形も含めて制度も考えながら、いろんな附属の部分も考えていただくというような形で。まず今の段階だと導入するのか、しないのかという中身の部分というのが私たちも正直あまり見えてきていない部分があって、個人的に、先ほどおっしゃったように、御意見を聞くというのがすごく難しいというのは私もすごく分かるんですけれども、一番大事なところはまさしくそこの部分だと思いますので、ぜひ議論を深める上では御意見を頂くそれまでのプロセスもしっかり大事にしていただいて、いろいろと議論を深めていただきたいなというふうに思います。
運用するのであれば取りたい方が取る制度ではなくて、取りたいと思えるような制度をぜひ目指していただく必要があるのかなと思っています。そこの部分はやはり御意見をしっかりと頂いた上で議論を深めていただきたいと、そのように思っております。
以上です。
〇中瀬古委員長 よろしいでしょうか、ほかの委員の皆さんはよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇中瀬古委員長 よろしいですか。
それでは、たくさんいろいろ御意見が出まして、西場委員がおっしゃった点も含めて、この基本計画、それから実施計画のこと、話が出ましたけれども、ちょっと整理をしていただく必要があるかと思いますので、そちらのほうは執行部のほうへ持ち帰っていただいて、整理をしていただいて、再度という形が必要になってくるのかと思うんですが、皆さん、いかがですか。
〇津田委員 私は、基本計画について反対ですけれども。それだけちょっと表明させてもらいます。
〇藤田委員 検討の中にスケジュールも入れてほしいと思います。
〇中瀬古委員長 では、その辺も含めて、執行部のほうに持ち帰っていただいて、再度ということで、今日のところはこのあたりで一旦ここの部分に関しましては閉じたいと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇中瀬古委員長 では、そのような形で、今出た意見も含めて、再度整理をしてください。直してください。
それでは、「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例（仮称）」のあり方（最終案）について及び第３次三重県男女共同参画基本計画（最終案）についての調査を終わります。
（３）その他
〇中瀬古委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中瀬古委員長 よろしいでしょうか。では、なければ、これで環境生活部関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項
〇中瀬古委員長 まず、先ほどの所管事項について御意見のある方はお願いします。
〇津田委員 この場で言うべきかどうか分からない。稲森委員にお聞きしますね。先ほどの政治家の不当な介入についてなんですけど、この場でお聞きしたほうがいいんですか。委員間討議をどこでさせてもらったらええんですかね。
〇稲森委員 閉めたらおかしい。
〔「閉めたらおかしい」の声あり〕
〇中瀬古委員長 委員間討議ですので、この場になると思いますが。続けてください。
〇津田委員 じゃ、ちょっと稲森委員に質問させていただきたいと思いますけど……。
〔「委員に質問する」の声あり〕
〇津田委員 委員にね。稲森委員……。
〇中瀬古委員長 委員間討議という形でお願いしたいと思います。
〔「討議」の声あり〕
〇津田委員 取りあえず聞きますね。稲森委員のええところもあるし、稲森委員のあかんところなのかなと思いながらちょっと聞いていたんですけども、稲森委員の質問の中に政治家の不当な介入という言葉がありましたけれども、何を指しているのかなということをちょっとお聞きしたいなというふうに思うんですが、その質問はここの場でさせてもらうんですかね。
〇中瀬古委員長 委員に対しての質問、いいですか。
〇稲森委員 さっき、岡村部長に対する最初の質問の中で、高田高校とかですか、３校あった……。
〇津田委員 名前言うてない。
〇稲森委員 ああ、そうですか。高校生が署名をしたということで、そのことに対して生徒たちの意思ではないというような推測というか、津田委員の解釈の中で、それは学校の先生が政治的に知恵をつけて演出をしたものではないのかという話の中で、私学助成をしているんですよねということまで引き合いに出して、子どもたちなり生徒たちのアクションを非難するというのはあまりにも政治家として不適切ではないか、不適当ではないかという趣旨でございます。
〇津田委員 確認ですけども。私は政治家の不当な介入は駄目だと思っていたんですけども、私のことを言っているのかな、ほかの先生のことを言っているのかなと思いながらちょっと確認したかったんですけれども、インターネットでも出ておりますけれども、やっぱり政治家が、あるいは生徒が政治マターを扱うときは公平に平等に扱わなければならないというふうになっているんですね。これは教基法の中にもありましたけれども。
先ほどの放送部の顧問の方ですけれども、顧問の方はＬＧＢＴに対して非常に熱心な方であります。それはそれでいいと思いますし、題材としてそれを扱うことというのはあかんことではなくて、高校生ではしっかりと考える子もたくさんいるので、やっぱり公平に扱う。政権、権力に対する批判力だとか、あるいはマスコミに対する批判力だとか、世の中に対する批判力、いろんな角度から身につけるために題材として使うのはいいと思うんですけれども、インターネットとかでは書いてあるんですけども、一方的にパートナーシップ制度に賛同する方々の講師を呼んだり、勉強したり、署名をしたり、あるいは、この場では言わなかったんですけども、このアポは、実は政治家を通じてアポイントメントを取っているんですね。そういうことは先ほど何回も説明させていただきましたけれども、やっぱり教基法の第14条に書かれるように、私もしたらあかんし、ほかの人もしたらあかんと思うんですけども、やっぱり公平に扱うべきであって、現場を政争の具、政争の現場として巻き込んだらあかんと思うので、私はこの委員会の中で正当に政治家として意見を吐いたつもりでおったんですけれども、不当な政治家の介入とは思いませんし、まして、この議論の中で一番ちょっとショックだったのは、ここでパートナーシップ制度ができなければ生きていけないという言葉があるんですね。教育者だったら、もっと違うこれに対しての書き方もあるだろうと。それをパートナーシップが導入されなければ死んでしまうんだというふうに仕向けていく教育こそがおかしいなと。
だから、私のこの委員会の発言について意見が違うのはいいと思うんですね。あなたと私の意見は違っていいと思うし、尊敬するところもあるし、あかんなと思うところもあるけれども、この委員会の私の発言に対して、不当な政治家の介入というのはちょっと違うんじゃないかなと思うけどね。どう。
〇稲森委員 特定の賛否両論あるような政治のテーマだと僕は思っていないですし、ＬＧＢＴの当事者と子どもたち、生徒たちがふれあう中で人権保障の問題として捉えて、主権者の一人として公務員はそれを受け取る義務がもちろんありますし、それが何か特別な政治活動だというふうには全く考えていないですし、私学助成を議決する立場にある者が一人ひとりの議員として、そのことをちらつかせて教育内容、教育活動を非難するというのは、それは違うんじゃないかということを言いたかったわけです。私学助成のことまで言及されましたから、それはあまりにも行き過ぎだと思いました。
〇津田委員 もう後の予定がないので、ちょっとよろしいですか。
〇中瀬古委員長 いや……。
〇津田委員 彼にはちょっと言うとかなあかんなと思うんだけれども、やっぱり学校というのは、政治的なテーマを 扱うについては公平、平等じゃないとあかんと思うと。それを部長に聞いたら、クラブ活動の中のことなのでって部長が言われたので、クラブ活動は学校行事の一環だと。人件費も含めて学校行事の一環、それに対して私立高等学校等振興補助金で我々は入れているので、やっぱりそれは慎重に扱うべきだということを私は言ったんですが、部長からはそれに対して何か、どこがおかしいのみたいな話の答弁があったんですけれども、稲森委員がそれでも私の言うたことは不当な政治家の介入だと思われるんであれば、まあ、それで仕方がないのかなと思うけれども、あなたがちょっとそれは言い過ぎだなと思うんであれば、この場でもあれですし、違うところで言い過ぎたなと言ってくれればいいだけの話なんですが。
〇稲森委員 ただ、そういう部活動なり放送部の活動を通じて当事者とふれあって、じかに悩んでいる声とか困っている声とか苦しんでいる声とか、あるいは楽しい話とかも聞いてふれあって、そこから集めてきた声を結果として行政に届けていくというのはすばらしいことで、別にそれをここで非難する必要もないんじゃないかなと。
〇津田委員 私は、生徒に対してじゃなくて学校あるいは教員に対して言っているんだよね。現に政治家を通じて執行部とアポイントメントを取らせたということ、もうそれ自体がおかしな話であって、こういう学生運動に巻き込む方々というのは自主的に彼らがやっているんだっていつも言うんです。労働組合活動もそうだし、今回もそうなんだけども、全て生徒が自主的にやったと言い訳をするんだけども、今回の場合は顧問の先生が指導した、それから政治家が絡んで執行部に照会をかけたことは事実なので、これが純粋な生徒の活動ではないということはもう明確であると思います。だから、生徒に対して言うてはいないんですけどね。
〇稲森委員 生徒に対しても傷つけているなってショックでした、聞いていて。
〇津田委員 あのね、いいですか、あのね……。
〇中瀬古委員長 津田委員、ちょっと整理をして発言いただいて、どこかで終わっていただかないといけないので。
〇津田委員 こうやってパートナーシップ制度が導入されなければ、生きられないというふうに言わせているほうが学校としてはおかしいと思う。
〇稲森委員 ちょっと待って。言わせているんですか。それはやっぱりね……。
〇津田委員 仕向けている。
〇稲森委員 仕向けているとか言わせているとか、それは相当な根拠をもって言うべきやと思いますよ。議会の場ですから。
〇東委員 発言中ですけども、議事進行上の注意ですので。
やり取りは大体見えたので、これ以上することはないと思います。違う場でやられたらいいと思います。執行部もおられますし、というふうに思います。
〇中瀬古委員長 ちょっと委員間討議を超えている感じがしますので、このあたりで終えていただいて。もう意見のこの対立、この話をずっとしていただいていても、多分どこまで行っても終わらないような感じがいたしますので、そちらのほうでよろしいですか。
〔「はい」「異議なし」の声あり〕
〇中瀬古委員長 また後ほどとしてください。
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項
〇中瀬古委員長 次に、本会議への常任委員長報告として、本日の常任委員会での所管事項調査に関して執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますでしょうか。
〇藤田委員 また第２ラウンドをやるんでしょう。
〇中瀬古委員長 そうですね。
〇藤田委員 だから、ここでというわけにはいかないような気がしますが。
〇中瀬古委員長 後ほど次の予定なども含めてまいりますので、そちらのほうでというふうに考えておりますので、よろしいですか。
では、ほかに何か意見はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇中瀬古委員長 では、なければ委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
環境生活農林水産常任委員長
中瀬古 初美
