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平成30年６月20日 防災県土整備企業常任委員会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年６月20日（水曜日） 午前10時０分～午後０時２分
会議室 202委員会室
出席委員 ８名
委員長 小島 智子
副委員長 山内 道明
委員 石田 成生
委員 津村 衛
委員 中嶋 年規
委員 日沖 正信
委員 中川 正美
委員 舘 直人
欠席委員 なし
出席説明員
[防災対策部］
部長 福永 和伸
副部長 坂三 雅人
次長 藤川 和重
危機管理副統括監 稲垣 好人
防災対策総務課長 清水 英彦
消防・保安課長 山路 栄一
防災企画・地域支援課長 上村 正典
災害対策課長 梅川 幸彦
危機管理課長 竹内 康雄
コンビナート防災監 河口 直樹
その他関係職員
[医療保健部］
地域医療推進課長 島田 晃秀
［子ども・福祉部］
少子化対策課長 高濵 公生
[環境生活部］
私学課長 小川 悟
ダイバーシティ社会推進課長 枡屋 典子
[県土整備部］
道路管理課長 上村 告
建築開発課長 岡村 佳則
住宅政策課長 杉野 京太
[警察本部］
警備第二課長 片山 雅彦
委員会書記
議事課 主幹 黒川 恭子
企画法務課 主査 手平 美穂
傍聴議員 なし
県政記者 ５名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「平成30年版成果レポート（案）」について（関係分）
（２）「三重県新地震・津波対策行動計画」および「三重県新風水害対策行動計画」にかかる取組結果と検証に
ついて
（３）三重県版タイムラインの運用と今後の市町展開について
（４）消防の広域化と地域防災力の連携強化について
（５）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「平成30年版成果レポート（案）」について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（福永部長）
〇福永部長 まず、一、二分時間をいただきまして、一昨日発生しました大阪府北部の地震によります県内の被害状況について簡単に報告させていただいた上で、その後に所管事項説明をしたいと考えておりますけども、よろしいでしょうか。
〇小島委員長 はい、どうぞ。お願いします。
〇福永部長 それでは、報告させていただきます。
６月18日、県では７時58分ごろの地震発生と同時に準備体制をとりまして、その後、９時10分に三重県災害対策本部を設置して対応に当たりました。
この地震による県内の被害状況等につきましては、人的被害が負傷者２名でございました。その内訳は、鈴鹿市で１名の方が階段から転落しまして左足を骨折、それから、名張市で１名の方が階段で転倒し頭部に軽傷ということでございます。避難された方はございません。それから、住宅被害、土砂災害もございませんでした。
このほか、四日市市内で水道管の破裂により水道水の濁りが発生いたしましたけれども、夕刻には解消いたしました。地震との関連性は調査中でございます。
なお、被災地への支援ですけれども、高槻市より被災建築物応急危険度判定士２名の派遣要請がございまして、本日より３日間、県職員２名を派遣いたします。
今後、余震の危険もありますし、雨のほうも懸念されますので、引き続き十分警戒の対応をしてまいりたいと考えております。
報告は以上でございます。
イ 質問
〇小島委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。
〇中嶋委員 冒頭の、今回の大阪府北部の地震の件ですけれども、県内企業のＢＣＰ関係で、操業に支障があったというふうな情報というのは特にございませんでしょうか。
〇梅川課長 現在のところ、そういった情報は入っておりません。
〇中嶋委員 はい、わかりました。じゃ、ちょっと成果レポートのところで、ため池のことはこの中に書いてなかったんでしたっけ。ため池を耐震診断して改修するというのは別の施策でしたかというところの確認と、それと、避難所の備蓄の関係なんですが、施策でいいますと112になるんですかね。飲料水とか生活必需品の現物備蓄を進めていただいて、今年度も備蓄を進めていくということなんですけれども、いわゆる食物アレルギー対応の備蓄というものは考えていただいているのかどうかということを教えていただきたいんですが。
〇坂三副部長 まず、ため池の耐震化の話ですけれども、農林水産部が主担当の施策と認識しておりますので、そちらのほうで記述されておると思います。
〇小島委員長 もう一点、アレルギー対応、備蓄関係ですけれども。
〇梅川課長 県内の備蓄に関しましては、セーフティーネットということで、自助・共助に関するような形での備蓄を各広域防災拠点において行ってございます。
〇小島委員長 ということは、アレルギー対応はどうなっているということでしょうか。
〇梅川課長 アレルギー対応なんですけれども、まだそこまでは踏み込んでできてないのが現状でございます。
〇小島委員長 中嶋委員、よろしいですか。
〇中嶋委員 農林水産部のほうはちょっとまた探させてもらいます。
食物アレルギーのことについては、やはり摂取してはいけないものを避難所でとってしまって危険な状況に置かれてしまうというおそれもありますし、最近、食物アレルギー対応のそういう物資については結構いろいろとバリエーションも増えていて、味もおいしいものが増えているとは聞いているので、その辺はぜひ平成30年度から対応していただきたいと思うんですけど、いかがですか。
〇藤川次長 そういう課題があるというのは認識はしています。備蓄という話になるのか、最終的には避難所のほうで消費していただく避難されている方々に対してどうやっていくかという話になります。避難者に対しては個別行動という形になっています。そういうアレルギーをお持ちの方をどう把握していくか、基本的には、自主防災組織でそういう管理をしていくことも重要かと思いますし、また、自主防災組織の地域以外のところから避難所に駆けつけてくる方もみえます。その辺、避難所運営の観点からも検討していく課題かと思いますので、勉強させていただきたいと思います。
〇中嶋委員 ラスト・ワンマイルの大事なところだと思いますので、自主防災組織だとか市町とよく連携していただいて、そういった食物アレルギー用の備蓄を県が持っていて、それを必要に応じて回すとか、何かちょっとこう手だてを考えていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。とりあえず、以上で。
〇小島委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
〇日沖委員 じゃ、一つお願いします。施策112の平成29年度の取組概要と成果、残された課題の中の災害対策活動体制の充実・強化の中の８番の危機事案の対応についてというところで、弾道ミサイル発射に伴うＪアラートの作動時の、三重県危機対策本部の設置などの初動体制の立ち上げと県民への情報提供について、速やかに対応できる体制に整えましたということでありますけれども、整ったのならばありがたいですけれども、訓練もしていただきましたけれども、津市と一緒にね。
ということですけれども、実際に、地震発生時の避難のように、なかなか県民の皆さんも恐らく、いざというときどうするのというイメージはできてないというふうに思いますし、まあちょっと危機意識が高まったころには、鉄筋コンクリートか何かの頑丈な建物の中に避難してくださいとか、そういう啓発はありながらも、それなら身近に、近くにないところはどうするのというまま、県民の皆さんもどうするのかなというような、イメージの中で見えると思うんですけれども、これのことについて、これからどうするのかというところが平成30年度の取組方向には記述はないんですけれども、30年度は記述するほどのことも何もないのか、どうなんか、その辺の説明をお願いしたいんですが。
〇竹内課長 県民の方への周知という御質問なんですけども、ここにもありますとおり県のホームページ、それから国のホームページも含めて啓発をさせていただいております。今年度につきましても、例えば避難施設、今ちょっとおっしゃったようなどこに逃げるのというお話ですけども、避難施設の指定の部分を、今までも指定を進めてきておりますけどもさらに促進するということで、今、市町にも照会させていただいているところですので、そういった情報も含めまして、よりわかりやすくホームページも含めて情報提供できるように考えていきたいというふうに思っております。
〇日沖委員 取組はぜひよろしくお願いいたしたいと思いますけれども、成果レポートの平成30年度の取組方向にまでは、まあいろいろ選別して記述されているんでしょうけども、記述するまでではなかったということなんですね。
〇竹内課長 どこまで書くかということもございますので、そういったお話も含めて、今後は記述のほうも考えさせていただきたいと思います。
〇日沖委員 はい、ありがとうございました。
〇小島委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
〇津村委員 ちょっと確認をさせていただきたいんですが、このいただいている資料の７ページなんですが、基本事業11206、教育施設の防災対策の中で、先ほど部長の説明の中で目標を上方修正されたということで、あえてそのように説明をいただいたわけなんですが、目標を上方修正するというのは、これまでもほかのものでもありましたか。
〇福永部長 既に目標を達成した場合に、必ずするというわけではないんですけれども、いろいろと検討しまして、当然、戦略企画部とも協議しまして、その中で上方修正するといったことは過去にもございました。
〇津村委員 わかりました。これまで私の記憶では、目標達成したからといって一度決めた目標値は変えませんというふうな方向で県は一定きたのかなというふうにちょっと認識していましたので。これまでも上方修正はあったということですね。私自身はもちろんのこと、目標を達成しているんであればさらにもう一歩、さらに進んだ努力をするということで、上方修正するということについては賛成ですので、非常にいいなというふうに思っているんですが。
とはいえ、ほかのところを見ていますと、目標値を達成しているにもかかわらず上方修正をせずにそのままというところもあると思いますので、その中でも特に今回ここを上方修正しようとしたという、部長のその思いというか、は聞かせていただきたいと思います。
〇福永部長 まず、ここは教育委員会の所管ですので、上方修正したのは教育委員会の判断ということもあるんですけれども、達成したからといって上方修正しないものもございます。というのは、必ずその目標が維持されるとは限らない、ひょっとしたら低下するかもしれないような目標は必ず上方修正するということはないんですけれども、例えばこの目標ですと、もう既に耐震化がここまで減ってまた戻るということは余り考えにくい目標ですので、そういったこともあったんではないかというふうに思っています。
〇津村委員 はい、わかりました。その他の防災対策部が所管するところでも、目標を達成したものであったとしてもさらに取組を進めるということにおいて、また上方修正も前向きに検討していただきたいなと思います。
もう一つなんですが、私ちょっと以前からもちょっと心配というか、気にはなっているんですが、例えば防災に関する県民意識調査を見させていただいておりましても、年齢構成を見ますとやはり20代、30代、40代の方が答えられている割合が非常に少ない、大体３分の１程度かなと。アンケートに答えられている方々は大体50代以上というふうに認識しています。
そうなると、やはりそういった割と御年配の方々が中心となったアンケート結果について、それをもとにいろいろと判断されているのかなというふうに思うんですが、現実を見てみますと、例えば小学校、中学校、高校と、学校では子どもたち、学生たちは防災に対してすごく防災訓練も含めて意識を持つことができるし、地域に戻れば自主防災会であったり自治会の防災訓練とかで防災意識を高めることはできるんですけど、それに参加されるのがどうしてもやっぱり50代以上の方が多いとなりますと、やはり子育て中の20代、30代、40代というこの世代が一番防災意識が低いんじゃないのかなというふうに私自身は考えていまして、そこに対するアプローチをしっかりとしていくことがこれからの政策として必要なのかなというふうに思うんですが、そのあたりについて、ちょっと県民全部にというような形のものが多いものですから、そういった年齢とか世代をある程度絞る、ターゲットを絞るような対策というのは考えていらっしゃるのかどうか、聞かせてください。
〇上村課長 まず、県民意識調査でございますけれども、例年10月ぐらいに県民の方5000名を対象に実施をさせていただいております。無作為抽出で、20歳以上の県民の方5000名を抽出してアンケートを調査させていただいていますけども、回収率が52.8％で、半分強回収をしている状況です。
おっしゃるとおり、年齢構成としては御高齢の方が書いていただくものが多いんですけども、そういったことも含めて、県民への防災意識の啓発ということに関しては、先ほど委員がおっしゃっていただいたみたいな形で、地域では自主防災組織が中心になってやっていただいていますし、小・中学校では、先ほども防災ノートの話もありましたけど防災ノートとかそういった形で、防災教育という形でやっていただいています。
ですので、我々、防災意識については、地域で水平展開していく部分と、あと教育ですね。子どもはいずれ大人になって親になって、またその子どもに教育をするということですから、水平展開と、我々この防災教育については垂直展開という言葉を使っているんですけども、両方が両輪で意識啓発をしていくことが大切かなというふうに思っています。
あと、若年層に対して、若者ですね。若者世代に対しての防災意識の啓発ということですけども、確かに周りの地域とも余りかかわりがないし、教育現場はもう卒業してしまったという方々が多いものですから、やはり防災ということに特化して何かに参加をしていただくということはかなり難しい状況かと思いますので、いろんな地域のイベントですね。楽しいイベントとか、そういったことに対して、防災啓発車を出したり、あるいは我々の指導員、防災啓発指導員がおりますので、そういった者に防災講話をさせるとか、そういった形で取り組みやすいような取組を検討していきたいというふうに考えております。
〇津村委員 ありがとうございます。本当に子育て中のお父さん、お母さんもやはり、関心はありつつもそういったものに参加しにくい雰囲気もありますし、なかなか時間がとれないという方もいらっしゃいます。私のような世代は本当に申しわけないですけど、防災に対する意識が低い方がやっぱり多くて非常に気になっていましたので、できるだけ多くの若年層というか、20代、30代、40代の方も参加しやすいような取組もぜひともお願いしたいと思いますので。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〇中川委員 県民の最大関心事は南海トラフ地震だと思うんですが、いろんな形で記述されておるんですが、発生等々書いてあるんですが、先般、被害総額が想定されました。やはり私は、この成果レポートでもやはり生きた、何ていうんですか、状況を正確に展開するということで、被害状況の想定が発表されたゆえに、こういった中でどのような形でこのレポートの中で対応するのか、そのあたりを聞かせていただきたいと思いますが。
〇藤川次長 南海トラフ地震に関しましては、部長のほうから申し上げましたとおり、新しい動き、正確さが非常に低くなったものですから、中央防災会議で検討をいただいている状況でございます。そういう中で、全国的な被害想定、県のほうでも３万人とか５万人とか津波対策で被害想定があるとかそういう話もありますので、そうした方々にいかにしっかりと啓発をしていくかとか、避難、津波があったときにどう逃げていただくか。
やっぱり南海トラフ地震の場合ですと一番大きいのが津波被害であると考えております。そのときにいかに逃げていただくかということは、先ほど申し上げましたようなＭｙまっぷランのような形で、地域で地震が来たぞ、すぐに逃げると。東日本大震災のときの教訓も生かしながら、そうした取組をまずは進めていく必要があるのかなと。
あとは、自助・共助・公助の部分では、公助のほうでは様々な津波対策、地震対策というのが必要かと思いますし、また、皆さんで逃げていく、あるいは自分をどう守っていくか、それは「防災の日常化」というキャッチフレーズで防災対策を進めておりますけど、地域の方がまずは自分の命を自分で守っていただくというふうな取組を総合的にやっていくしかないのかなというふうに思っております。南海トラフ地震、近い将来来るというふうに言われておりますので、まずそれを我々も心に銘じまして、県民の方とそこは共有をしながら進めていく必要があるのかなと考えております。
〇中川委員 まあそういうことやと思うんですが、想定されたものですから、県内でどういう状況になるかということは、防災会議等々で協議されるわけですか。
〇藤川次長 まず、国のほうでは、高知県とか静岡県の各地域で津波が予想されるところに、例えば、あれは来てすぐに来るという情報ではございませんので、これから来るかもわからない情報です。そのときに、例えば１週間学校を休ませるのか、あるいは３週間企業に休んでいただくのかとかまでは、列車をとめるといったら、東海地震の場合は列車をとめるというケースもありましたけど、今回そういうことも想定できないということもありますので、関係機関が多数になります。企業目線、それから教育とか、それから社会でどういうふうに行動するのか。
例えば、福祉施設であれば御高齢の方は先に避難したほうがいいんじゃないかとか、今、非常に個別の議論を進めておりまして、長期にわたる避難ということが今後考えられてまいりますので、そうした方に対してどのようにしていけばいいのか、国レベルで考えていっております。それを各地方自治体に当てはめ、どう進めていくのかという議論が今進んでいる状況でございます。これからそういう議論をしっかり我々も理解しながら、その地域、地域に応じた取組をしていくということが重要かと考えております。
〇中川委員 結構です。
〇小島委員長 ほかに御質疑ございますか。
〇舘委員 防災・減災、全体的なとこからいけば、この３月に策定された三重県防災・減災対策行動計画、これについても市町のカルテを持って連携をしながらということですし、三重県版タイムラインにしても、市町が策定をする、それについても県がとにかくリードとってともに連携、一体でということだと思いますし、業務継続計画についても、まさにその策定は市町ですけれどもということですよね。
もう一つ言えば、ＤＯＮＥＴにしても、早期の導入については連携しながら取り組んでいきますという中で、また３月には、三重県広域受援計画、私も訓練というか広域防災拠点の開所式も行かせていただいて、後の訓練もずっと、ちょうど知事と一緒に回っておりました。本当に大変なことなんだというふうに思ったんです。特に、受援を受けるのは、人、物、金の中で、物とか金は、それはまた別ですけども、人の受け入れとなると、やはりボランティアにしてもそうですし介護職員の方々にしてもそうですけれども、いかに来ていただいて力を発揮していただけるか、そういうふうなことだと思うんです。
これは全体についてそうなんだろうと思うんですけれども、県がどこまでそれができるんやろか。例えば、ボランティアに来ていただいておるけれども、どうやってこちらが受援体制をしていくかよりも、来ていただいておるボランティアの方のほうがその作業内容等々を熟知されていて、県が認識している部分、また市町が認識している部分がそれこそ一つにならんと、しっかりとした応援も受けられないということになってくると思うんです。まさにこれ、言葉では、市町と一体となって連携を深めながら取り組んでいきますというのは簡単に聞こえてしまうんですけれども、そこら辺をもう少し具体的に示していかなければ、市町はもちろんのこと県民の皆さんの理解が深まらないんで、これほどいろいろな計画をしながら、こんな段取りを、こんな計画をしながら、こんな予防策を、防災・減災対策を進めていることを理解していただくには、もう少しそこら辺の周知というかＰＲも含めて、目に見えるような何か取組が必要なんではないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
〇藤川次長 今、委員からお話がありましたように、様々な部分で様々な方がかかわってまいります。まずは国、そして県、市町という形もありまして、今、広域受援計画であったりタイムラインというのは市町に水平展開を図る形で、我々もどのようにすれば、いかに限られた人員の中で合理的にと言うと言葉おかしいですけど、最大限の効果を発揮できるかというところで、まず効果的にやるためにはどうしたらいいかと。
熊本地震でも、せっかく受け入れた人たちがうまく配置できなかったという部分がありますので、そういう教訓も生かしながらやっていく。また、ボランティアのところでも、せっかく来ていただいたボランティアの方をどう活用いただくかというところ、様々なところ、それはやはりこうした計画をつくる中で、市町の方も大変かと思いますが、市町の方も一生懸命今取り組もうとしていただいております。そのために、ヒアリングという形でカルテもつくりながら、あるいはみえ防災・減災センターに３名の市の方にお越しいただいて、その地域の事情、我々も地域の事情を知らないことにはできませんので、人がいない、大変なんだというお声も聞きながら、でもやりたいんだという方については、どういう方を使っていくんだ、あるいは県としてどう支援していくんだというのを、正直言って今その辺過渡期というか、これからの部分がかなりあると思います。でも、みんなやる気になっております。県民の、あるいは町民、市民の安全とそれから生命を守るということで考えておりますので、何とかそれをみんなで総動員というか協力して、そして、地域の方も自分で守っていただくんだということを、今委員おっしゃったように非常に難しい部分もありますけど肝に銘じて取り組んでいく。
そして、忘れてはいけないのが、市町の方も我々もみんな県民、住民の方を守るということ、強い思いを持っているということを忘れずに、押しつけにならないように進めていきたいと思っております。
〇舘委員 目的というか目標は、命を守ろう、自分の命は自分で守れ、しかしながら、それができないときには公助とか共助とか、あるよねということですけども、おっしゃる意味はよくわかるんです。行政が前へ走ってやっとっても、それがもっと効果を上げるには、当然、住民の皆さん、県民の皆さんがそのことをできるだけ熟知していただくことこそが前へもっともっと進んでいくんだと思いますので、そんなことも周知をいただく、ＰＲをいただく。こんな取組があって今こことここをやっているんですよということをもっと伝達することが本当に必要なんだなと、あの訓練を見ていて特にそこを感じたんです。
市の職員、町の職員の皆さんも来ていただいて、ボランティアとか介護の職員の受け入れはこうしてやりましょうということをやってみえて、ああ、すごいな、しかしながら、それを県民の皆さん、市民の皆さん、町民の皆さんにこういう形なんだよねということを知ってもらうことこそがもっともっと効果が上がるんだろうというふうに強く感じたんで、ちょっと意見もさせていただきましたけども、そんな思いも当然あられると思いますけども、一層その思い、深めていただきながら取り組んでいってほしいなとこう思います。
〇藤川次長 先般の防災白書でも、これまでは公助とかそういうのが多かったんですけど、自助・共助ということで、自分たちで自分を守っていきたいんだという住民の方が非常に増えてきております。また、これは誤解を恐れずに言うと、熊本地震とかそういう、東日本大震災とか今回の地震も踏まえて、また、例えば、こういう話題を出していいのかわかりませんけど、今回の大阪北部の地震でも住宅の家具固定のところで、ホームセンターで物がなくなっているという、自分たちを守るんだという意識、そういう危機意識が非常に高まっているときに、委員おっしゃるように様々な普及をしていかないといけないかなと思っています。
今回、ツイッターとかＬＩＮＥというツールも我々ありますが、そういうところでもいろんな啓発もしていかないといけないかなというふうに検討しているところでございますし、様々な機会、そして、みえ防災・減災センターでも、風水害のシンポジウムとか地震のシンポジウムもやっておりますので、そうした普及啓発を行う。あと、自主防災組織の方々とか防災リーダーの方々に伝達いただくという取組をしていく、今、ちょっと言葉はあれかもしれませんが、そういう機会が大きくなっているかと思いますので、ぜひそれに取り組んでいきたいと思います。
〇舘委員 以上です。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〇山内副委員長 １点だけ確認をさせていただきたいんですけど、レクチャーの中でも少し確認させていただいたんですが、４ページの一番下の段で、企業の防災力の向上に向けてということで、企業のＢＣＰ作成を支援しますということでありますけども、今日、子ども・福祉部の方も参加いただいているということで、いわゆる高齢者の方とか障がい者の方の福祉施設、入所福祉施設等のＢＣＰの作成という観点での取組等の状況をもし教えていただけたらと思うんですけど。
〇上村課長 まず、成果レポートのＢＣＰの作成支援でございますけども、みえ防災・減災センターには、いわゆる企業防災アドバイザーという職員が２名在籍してございます。相談窓口というのを設けておりまして、相談窓口では一応企業向けに限らず、いろんな地域のことであるとかそういう福祉施設のことであるとかも含めて、防災・減災の一般的な全ての相談を受けさせていただいている中で、この企業防災アドバイザーのほうにも福祉施設に関する避難の計画であるとか訓練であるとかの御相談もございまして、そういったものについてはもう個別に対応させていただいております。
〇小島委員長 いいですか。よろしいですか。
〇藤川次長 みえ防災・減災センター、平成26年度に設立させていただきまして、過去４年間運営してきました。その中で、特に福祉施設のＢＣＰということについては個別の相談を受けさせてはいただいてないんですけども、いわゆる福祉施設は実際、要配慮者の方々が入ってみえるということから、福祉監査等が多分入ると思うんですね。そういった中で、消火器であるとか非常口であるとかその他必要な設備について、組織体制であるとか行動手順であるとか関係機関への通報、連携体制等々について、具体計画なんかも作成していると思いますので、多分これ、医療保健部の所管かもわからないですけども、そういったとこで確認はされているんだと思うんですけども、みえ防災・減災センターとして、特に福祉施設のＢＣＰについてお受けしたということはございません。
〇山内副委員長 はい、ありがとうございました。後の説明で出てくると思うんですけども、三重県の津波対策、新地震対策の行動計画とか風水害の行動計画、ここの部分で、ちょっと進展度の悪いＣとかＤとかといったところが、いわゆる災害時の要援護者への支援であったりとか避難生活の支援体制の充実と、まさに福祉施設、こういったとこに直結してくるのかなという思いがありまして、非常に心配をしているんですけども、可能な限り積極的に防災対策部のほうからも支援をいただけたらなというふうに思いますので、その部分だけよろしくお願いいたします。
〇小島委員長 ほかにございますか。
じゃ、私からお願いいたします。
県民指標のことについて少しやりとりをさせていただきたいんですが、施策111では率先して防災活動に参加する県民の割合を指標として置いていただいてあります。先ほどの説明の中で、企業防災等への参加が、これ2.1ポイント下がっているというふうにありました。それを入れても、昨年度より目標値との開きは出ているというふうに思うんです。平成30年度の目標が57％というふうになっていますから、じゃ具体に減っている分を埋めるにはどうするのかとか、あと、やっぱり地域防災活動ですから市町のいろんな活動なんだと思うんですが、そこに参加する人をどのように増やしていくかという手だてこそが大事だというふうに思いますが、そこをどうお考えかというのが１点と、もう一点同じような観点から、情報を入手している県民の割合というのはやっぱりなかなか上がらないなというのが実感です。
ツイッターとかＬＩＮＥとか新しい手法は入れていただいていますけれども、つくったから上がるというものではないのではないかと思いますが、その乖離をどうやって具体に埋めようとされているのか、そこについてお聞かせをいただきたいと思います。
〇藤川次長 県民指標とその情報のお話がございました。県民指標、おっしゃるとおり企業のほうも一生懸命取り組んでおりまして、みえ防災・減災センターの企業防災ネットワークのほうで、職場でしっかりと取り組んでいただきたいという話もしていただいております。そういうところから、先ほどありましたようにアドバイザーの方にもどういう研修をしたらいいのかという話もありますので、そこはもっとそういう企業に働きかけていくところで、それほどよくなかったというところは上げていきたいですし、今年度からアドバイザーを１名から２名に増員をいたしておりますので、そうしたところでこれまでよりは機動力が上がるのかなというふうに思っております。
また、一般の方、先ほどの委員の御質問にも関連するんですけども、いかに住民の方に体感していただいて、それで参加していただくかというところは、普及の話とも関連するんですけども、とにかくそういうところに目の当たりになるように、年代という話も今委員からもありましたように、若い方、あるいは女性の方とかそういう方々、いろんなところで目につくようにしていくしかないのかなというのが思いです。それは恐らく県だけではできませんので、市町と連携していくことでございます。
先ほども部長のほうから御説明ありましたように、一つの観点としては地域防災課題解決プロジェクトというのがございますので、そういう市町の方がいろんな地域の計画をつくっていったり、あるいは先ほどからありました要支援者の支援とか様々なところにかかわっていただく、そういう取組の中で、市町のやりやすさとかそういうことで市町が啓発いただく、そういうところで参加をいただくというようなつながりが非常に重要かなと。我々だけではできませんので、市町の方にやっていただく。それをカルテの中でもヒアリングする中で、そういう、なぜ進まないんですかみたいな話も声かけたいと思いますし、啓発員もおりますし指導員もおります。地域に入って講話いただく中で、地道な話が多いです。新しい部分はプロジェクトの部分がありますが、地道なことを実直に続けていくのが一番重要かなというふうに思っております。
もう一つは、今お話ありましたように、新しいツールといたしましてはツイッターとかＬＩＮＥというのがあります。そして、確かに情報が今余りうまく発信できておりませんので、そういったところで、先ほど申し上げましたようなイベント情報の発信であったり、そういう普及啓発の部分も取り組んでいかないといけないのかなというふうに考えております。つくっただけではいけないというのは全くそのとおりでございまして、いかにそのコンテンツを届くように、心を動かしていただけるような、防災の日常化に届くような呼びかけをしていかないといけないかなと思っております。これはもう、我々だけでなく関係機関全体で取り組む、こういう機会を捉まえてもやっていく必要があるのかなと思っておりますので、こうすればこうなるんだというのがないのが我々非常に悩ましいところでございますが、これは努力をするということが一番かなと思っておりますので、それに尽きるかなと思っていますし、でも新しいことも、プロジェクトとかカルテとか、ＬＩＮＥとか、そういうふうなことも取りまぜながらやっていきたいと思っております。
〇小島委員長 ありがとうございました。舘委員がおっしゃったこと、それから津村委員がおっしゃったこととも全て連動しているというふうに思うんですが、市町の丁寧な取組があって初めてやっぱりこういう県の指標が生きてくるのかなというふうに思うんです。ですので、何が足りないのかということを考えてしっかり進めていただきたいと思います。働いている年代の方が地域防災にかかわりにくいのであれば、企業で何をするかということが非常に大事だというふうにも思います。
それから、情報については、発信も大事やと思いますが、受け手をいかに増やすかということがきっと悩みの種で、大事なことなんだろうと思うんですね。受け手を増やさないことには、いくら何か工夫をしていいものをつくっても届くのかというような思いがありますので、受け手を増やす工夫、いろいろ携帯会社にお願いをしたりとかやっていただいているのは存じ上げていますけれども、それでも効果が上がっていないのであれば、じゃ次の手をどうするかということを具体性を持ってぜひ考えていただきたいというふうに思っておりますので、お願いします。
では、１の項、全体よろしいですか。
〇中嶋委員 関連で。ツイッターとかＬＩＮＥを導入していただいてもやっぱり件数は伸びてないというのが事実だと思いますし、ちょっと伺いましたがツイッターは1200フォロワーだしＬＩＮＥは5000件ぐらいじゃないですか。少なくとも１桁違うんじゃないかなという感じもしますし、もう少し何か、特にＬＩＮＥなんかもわからないですけどスタンプをつくるとか、そういう努力もしていただくといいんじゃないかなということと、あと受け手の問題もありますけど、発信側のみえ防災・減災センターのほうでそういう発信の仕方というんですかね。ある研究によると、東日本大震災のときにツイッターで正しい情報を得られたのは0.3％というふうな調査もあったり、おととしの九州北部地震のときも、224件あるハッシュタグ「救助」の情報から実際に救助につながったのは１件しかないというふうな調査もあるんですけど、今回もシマウマが逃げたとか、情報の発信の仕方とかリテラシーのところですね。その辺というのは防災・減災センターのほうで、何かこうコーディネーターとかそういう人らに教育ってしているんですかね。
〇上村課長 防災・減災センターでは、今、防災人材の育成ということでコーディネーターの育成講座、それから市町職員向けには市町職員の防災担当職員研修、それから、あと医療介護とかにかかわっていただく専門職の方の研修とかやっているんですけども、そういったカリキュラムの中で、いろんな情報の受け方等々についての講義があるんですけども、発信するほうの講義というのは今のところちょっとカリキュラムにございません。特に県のほうでも今ツイッター、ＬＩＮＥ等々も活用してこれから災害情報等々を県民の皆さんと共有していくような仕組みをつくりましたので、そういったことにつきましても、県のＬＩＮＥ、ツイッターのＰＲも含めて、リテラシーといいますか、当然、今のＬＩＮＥとツイッターというのは県の一方的なものですから、インタラクティブな、県民の方の情報提供とかは今はいただいていない状況なんですけども、今後そういうことを展開するに当たっての課題等々を検討していく必要があるというふうに考えております。
〇中嶋委員 ぜひお願いしたいと思いますし、僕だったら県のツイッターにやっぱりコメントを書き込むと思うんですが、今回、大阪北部の地震の場合には、余り書き込みがなかったんです。やっぱり信頼できる県のツイッターに正しい情報を載せていくという、そういう取組、工夫というかルールというのをぜひつくっていただきたいと思いますし、誤った情報とかは、それを排除するというのは管理者の責任としてやれると思いますし、そういう新しい情報受発信のツールというのは有効に生かしていただきたいというふうに思います。
それと、言わずもがなかもしれないですけど、フェイスブックの写真であれば位置情報もとれるので、例えばどこでどんな災害が起こっているのかというのは、その場合はフェイスブックが一番有効だとか、そういう情報ツールによるメリット、デメリットというか長所の部分もあるので、そういうのをぜひ研究していただいて、災害コーディネーターの皆さんとかに伝授していただいて、それを広げていただく努力をぜひお願いしたいと思います。
〇小島委員長 よろしいですか。それでは、成果レポート（案）に関し、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻報告願いたいと思います。
これで平成30年版成果レポート（案）についての関係分の調査を終わります。
（２）「三重県新地震・津波対策行動計画」および「三重県新風水害対策行動計画」にかかる取組結果と検 証について
ア 当局から資料に基づき説明（藤川次長）
イ 質問
〇小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇石田委員 16ページの一番上の（６）災害に強いまちづくりの推進の１項目目で、海岸堤防等の保全施設200カ所について重点的に対策を実施した結果、全て完了したっていうのはどういう意味なのかをちょっと詳しく説明してほしいんですけども。これは県土整備部の関係になるのかな。県土整備部で聞いてと言ったらまた明後日聞くので、そう言ってもらったら明後日にしますけど。
〇上村課長 大変申しわけございません。県土整備部のほうで御確認いただけたらと思います。
〇石田委員 わかりました。じゃ、明後日にします。県土整備部のほうではまた同じようなんが出てこないと聞く場面がないんでしょうか。
〇藤川次長 それはまた申し伝えておきますので。
〇石田委員 そうですか、はい。じゃ、明後日にします。
〇小島委員長 ほかよろしいですか、石田委員。
〇石田委員 はい、いいです。
〇日沖委員 一つお願いしたいんですが、防災人材の235名の育成、登録が進んどるのになかなか活用が進んでいないということですけれども、これはその人材が活躍してもらう、例えば防災訓練とか研修会とかそういう機会が、活躍する場が少ないのか、それか人材は十分におっていただくのに、機会はあるんやけれども、育成された人材に仕事とか何かの都合でなかなかそう思うようには活躍していただけないんか、どっちが原因なんかなと思って。
〇上村課長 防災人材の育成につきましては、コーディネーター育成講座等々で過去から育成をしてきているんですけども、育成をしていろんな座学、訓練も含めて、県民講習等も含めてやっているんですけども、いざそれを現場で活用するというときにどうしたらいいかわからないというのがございます。あと、地域との顔の見える関係といいますか、どの地域へ入っていっていいのかわからないというのがございましたものですから、みえ防災人材バンクというのを設けまして、そこへ御登録いただいて、その方々に対して地域から要請のあった支援、訓練の支援であるとかＨＵＧとか、あるいは図上訓練の支援とか避難所運営の支援とか、そういったものの要請があったときに、経験者、まず最初は、初めての方はわかりませんので、経験者の方と一緒に入っていただくとか、地域に顔の見える関係のある方と一緒に入っていただくとかして、育成した人材の活用を図っていこうということでございまして、最初障害になっていた、やり方がわからない、地域との関係がないとか顔の見える関係がないというところを解消していく方向で今、防災人材バンクを設立して、進めているところでございます。
ただ、いかんせんまだまだ、先ほどの新地震・津波対策行動計画で１人当たり３回というような目標があったんですけども、そこまでは達していないという状況でございますが、今後も育成した人材を育成しっ放しではなくて、フォローアップ研修というのも年に数回やらしていただいて、フォローアップ研修も受けていただいて、なおかつまた地域へ入っていただこうというふうに考えております。
〇日沖委員 ということは、防災人材バンクを中継して活躍いただく、必要とされる場はたくさんあるんで、これからそれをうまくつないで、より活動してもらうということですか。
〇上村課長 特に要請があるのが、地域の自主防災組織も企業等もございますし、あと学校現場ですね。学校の防災教育の現場でこういったみえ防災人材バンクの登録員を活用したいというのもございますので、そういった地域での要請をなるべく多くみえ防災・減災センターのほうで集約いたしまして、防災人材バンクの人材の派遣を進めていきたいというふうに考えています。
〇日沖委員 はい、ありがとうございました。
〇小島委員長 ほかに御質問等ございますか。
〇中嶋委員 ダイバーシティの関係で、避難所の課題として、女性、外国人などの多様な避難者に配慮したというところの運営マニュアルの作成に取り組む市町数が18市町にとどまるという課題があるんですけれども、ダイバーシティ推進方針の中で、こういう避難住民とか避難所の運営とか、そんなことって何か書いてありましたか。ちょっと頭の中に入ってないので、確認です。
〇枡屋課長 ダイバーシティ推進方針の中に具体的にそこまで、避難所の運営をというところまでは、ちょっと書いてなかったんじゃないかと思うんですけれども。ただ、非常に大事な視点だと思っておりまして、やっぱりいざ災害が起こると、言葉がわからない外国人住民ですとか、それから女性なんかは今までは避難所運営に参画する立場じゃない人の中で避難していたもので、非常に困難を強いられるという現実がありました。なので、その視点は非常に大事にしておりまして、例えばフレンテみえなんかでも避難所運営ですとか、あるいは災害のいろんな計画の決定段階に女性も参画してくださいというような啓発活動をしておりますし、外国人につきましては多文化共生班のほうで、あるいは国際交流財団と協力しながら、外国人避難者の方にわかりやすいような、こんなパネルをつくって、それを市町の避難所に置いていただいたらどうでしょうというような啓発もさせていただいとるということでございます。
〇中嶋委員 ありがとうございました。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇中嶋委員 確認だけしたかったので。
〇中川委員 災害時に配慮を要する人々への対策ということで、行動計画を見ますと災害時要援護者への支援、これはＤ、それから、今お話があった避難生活の支援体制の充実、これもＤということなんですが、私の地元の伊勢市の大湊では、こういう障がい者の方、あるいは高齢者の方は、誰々がそのときにこういう対応しますと、こういうことをやっとるわけですね。それについては、近所の方々、こういう方がいらっしゃいますよということで、それを受けて、いうならば自治会がやっとるわけなんですが、なかなかやはりこういう形で支援計画の策定が進んでないというのには、個人情報の問題があると思うんですね。
これをどうクリアしていくかが、大きな問題だと思うんですが、市町で作成するにしても、こういったことについては、なかなかやはりハードルが高いかと思うんですが、どういう対応をしておるのかお聞きしたいと思います。
〇上村課長 まさにこの災害時避難行動要支援者につきましては法改正がございまして、市町のほうで、まずは地域防災計画にこういった方が避難行動要支援者ですというのを決めて、それを名簿化していただくという作業がございます。その名簿を地域の自主防災組織なり消防団なり自治会なりに提供するというところで、災害発生時は提供できるんですけども、平時に提供しようと思うと個人情報の関係がございますので、同意を得なければいけないということになります。
ですので、そこのところがかなり市町の職員の方々のハードルになっておりまして、その同意自体も市町職員、いわゆる行政職員でないととれないものですから、そこを本来であれば小まめに同意をとりながら名簿を地元へ提供して、提供された名簿でもってその個別の、委員の地元でやってみえるみたいな誰が誰をどこへ避難させるかとか、そういった計画を作っていくというところが最終形になるんですけども、実は、要支援者のそういった計画については、法改正前から市町ではやっていたのはやっていたんです。当時、災害時要援護者といって手挙げ方式で、私は避難行動を支援してくださいという方をやっていたんですけども、東日本大震災以降、災害対策基本法が改正になって、法的な位置づけができましたので、市町はその法的な位置づけに基づいて、今その個人情報とかの課題をクリアしてやっていこうという状況でやっているところでございます。
そういった中で、なかなか、先ほどから新地震・津波対策行動計画と新風水害対策行動計画の検証結果でやっていますけども、今新しい行動計画をつくる中でも、昨年いろんな市町へのヒアリングをさせていただいて、特にこの避難行動要支援者の個別計画の作成、これは非常に市町の課題になっているということで、何年も何年も個別の市町で検討してきてもできないということがございました。そこで、今回、みえ防災・減災センターで地域課題解決プロジェクトということで、本来基礎自治体がやっていただくこういった防災の取組を、市町から３名の職員の方を派遣いただいて、津地方気象台の職員も含めて、県の職員も入って、今年度、来年度にかけて、具体にどういったことをどういった形で、この個人情報のクリアの話とか個別計画の作成とかについて、成功事例といいますか、具体例を地域で実践して、２年間かけてそれを実証して、手引き書のような形にまとめられないかなということで今、取組を進めているところでございます。
そのプロジェクトについても、実際この避難行動要支援者の個別計画の策定が進んでいる地域へ今ベンチマーキングに行ったりして、６月ぐらいから地域に入って実際にいろんな試行錯誤をしながら実践をしていくんですけども、そういった中で取組を進めていくという状況で検討を進めております。
〇中川委員 健常者でも大変な状況になるわけですから、当然ながら弱い立場の方はさらにさらに厳しいわけですから、今いろんな課題があろうと思うんですが、早急に答えを出していただいて、対応方願いたいと思います。
終わります。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 ちょっと確認だけさせてください。県民の防災行動の促進の住宅の耐震化で、これは県民の皆さんの一般住宅の耐震化ですよね。平成29年度では83.6％で、やや増加しているということでええんですけども、耐震基準を満たしている一般住宅って83％も現にある。改めて見て、あれって思って、あるんですねということを確認したいんですけども。
〇杉野課長 木造住宅の耐震化につきましては、これ推計値でございますけれども、住宅・土地統計調査をベースに推計しております。それによりますと、平成29年度で83.6％ということになっております。主に耐震化のないものが昭和56年以前の建物になりまして、それ以降のものも多くございますので、この程度になっておるかという推計でございます。
〇日沖委員 これ統計をとった数字なんで、とり方によって正しい数字なんでしょうけども、私たちの住んどる地域では旧の木造住宅も多いですし、とてもそんな、５割もいってないんじゃないかなというふうに実感される地域ですので、都市部の近年建てられた家の数が多いのでそういうふうなことになっとるんですかね。そういう理解でいいんですか。
〇杉野課長 そうですね。昭和56年以前がやはり古い住宅で、それ以降が現在の耐震を満たしておる住宅ということになりますので、それに対して新たな新築の件数が加わり、あるいは古い住宅の除却件数が引かれるということで、現在の数値を推計しておるということでございますので、全体でということでございます。
〇日沖委員 はい、わかりました。
〇小島委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、「三重県新地震・津波対策行動計画」および「三重県新風水害対策行動計画」にかかる取組結果と検証についての調査を終わります。
ここで関係部の職員が退室しますので、着席のままお待ちください。ありがとうございました。
（当局 退室）
（３）三重県版タイムラインの運用と今後の市町展開について
ア 当局から資料に基づき説明（藤川次長）
イ 質問
〇小島委員長 それでは、御質問等ありましたらお願いします。
〇日沖委員 20ページの３の市町への展開に向けての（２）の市町タイムライン基本モデルの作成にあたっての中で、具体的な対応の「見える化」が必要ということですけれども、一番市町が悩ましいところが、いつも大災害があったりすると避難勧告などのタイミングで、出てなかったとか、そんなに大層やなかったのに出したために混乱したとか、そんなところが一番悩ましいところで、大変困っておいでのところもあるわけなんですけれども、この基本モデルの中で、その「見える化」の中で、避難勧告の発令なんかでもいわゆる基準となるような、共有できるものができてくるんですか。
〇梅川課長 避難勧告等の発信等につきましては、まず市町等の基準に基づいて発信することになってございます。ただ、そういった情報を県が把握して、また、隣同士の市町の情報の共有も含めて、タイムラインの中でやるべきところを見つけ出して、連携してやっていきたいなと考えてございます。
〇日沖委員 市町にそれぞれ基準があってということですけれども、タイムラインの中で共有できるものを見つけ出してというようなお話が今あったんですけど、具体的にはどういうふうなことですかね。共有するといっても、それぞれ事情も違うんでしょうけれども。
〇梅川課長 まず、その避難勧告を出すタイミングについてなんですけれども、地方災害対策本部のほうが各市町の情報等をつかんで、どの市町がどういった状態であるかということも市町とのやりとりの中で共有することによって、自分たちの市町がどうであるかということを対応していきたいというふうに考えてございます。
それと、避難に関しましては、空振りもやむを得ないというふうに考えておりますので、そういった状態で避難勧告等も指導していきたいというふうに考えてございます。
〇藤川次長 補足いたしますと、その基準というのはそれぞれ市町で、例えば近所の河川水位が上がっていくとかを一つのトリガーとして発令をするというケースもございますし、それぞれ地域特性がありますのでどういうタイミングで、今回でも夜に出す、出さないとか、そういったものもあります。その辺は各市町で、高齢者がどの地区にたくさんいるかとか、そういうのもいろいろとあると思いますので、様々な基準が、それぞれ自治体としてどう考えるかというのもあります。
ただ、お悩みになるというのは確かにありますので、先ほど課長が申し上げたように共有をして、どういうふうにやってきたかというのを市町として検討して定めていくということも大事かと思いますし、我々としても、アドバイスというのはおかしいんですけど話し合いをしながら、こういうところはこういうことをやっていますよという話もしていければなと考えております。
〇日沖委員 ありがとうございました。判断は市町になるわけですけども、ぜひ、何というか、頼れるというのか、そういうものになっていくように今後より検討いただきますようによろしくお願いいたします。
〇小島委員長 ほかに御質問はございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、三重県版タイムラインの運用と今後の市町展開についての調査を終わります。
（４）消防の広域化と地域防災力の連携強化について
（５）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（坂三副部長）
イ 質問
〇小島委員長 それでは、御質問等ありましたらお願いします。
〇中嶋委員 消防の広域化の件ですけれども、推進計画の再策定については今年度中にやって、2019年度から2023年度の５カ年計画をつくるということでよかったんですかね。
〇坂三副部長 今まで消防の広域化というのはなかなか進まないというふうな実態がございまして、やはり広域化をするということは、消防本部の意向を十分尊重しなければならないというふうに考えてございます。今現在、そのヒアリングをしておる最中でございまして、６月中ぐらいをめどにヒアリングを終えるということにもなってございますし、広域化と連携・協力、２つの組み合わせというふうなこともございまして、連携・協力につきましては、例えば昨年度、鈴鹿と亀山ではしご車、出動の回数が、頻度が少ないものについて、２つの消防本部で整備されたら効率化するんじゃないかということで、国のモデル事業として検討をしておりました。連携・協力についてはそういった芽も出てきております。
ただ、広域化につきましてはなかなか、先ほど申し上げた理由によって進んでいないということもありますけれども、旧計画で３地域ありますけれども、現在もベンチマーク等により研究を続けているというふうなところもございます。また、広域化につきましては、市町長のリーダーシップというふうなものも重要になってこようかと思いますけれども、そういったことについて十分協議しながら、年度内をというふうに申し上げましたけれども、消防本部の意見を十分に聞きながら、拙速に決めるというふうなことではなくて、場合によっては年度内にこだわらないというふうなこともありますけれども、粘り強く広域化計画策定を目指して協議を進めていきたいと、そんなふうに考えております。
〇中嶋委員 私も拙速な計画づくりということには慎重であるべきだと思っておりまして、おっしゃっていただいたように消防本部、それから市町長の思いというものをしっかりと受けとめていただいて、最後は2023年度末ということになろうかと思うんですが、国のほうの指針がそういう推進期間になっておりますので、必ずしも広域化だけにこだわることのない計画づくりというもので慎重に対応していただきたいと思うんですが、その中で、先ほどこの市町長のリーダーシップということもあるんですけれども、基本的に広域化によるメリット、市町長からすると財政上の負担の問題って非常にあると思うんですよね。
市町長の中でやはり広域化に前向きな方々も中にはお見えになるかと思うんですが、そのあたり、市町長の温度というのはどんな感じかというのを教えていただきたいというのが１点と、あと、給与の統一というところが物すごく大変だと思うんですが、消防本部によって給与の給料表とかそういうのが全然違うんか、どれぐらい違うんかというのを簡単でいいんで教えていただけますでしょうか。
〇山路課長 １点目の市町長のリーダーシップに関して、市町長の思いなんですけども、残念ながら今のところはまだ市町長に直接聞く機会はないんですけども、今、坂三副部長が申し上げましたように６月中に、一部ちょっと大阪の地震によってヒアリングが１つ延びたんで７月にまたがってしまいましたけども、消防本部の消防長をはじめとしたヒアリングが済んだ後、優先的に広域化を進めていきたいと思う地域とか、あと、それから今申し上げました連携・協力の芽が出ている鈴鹿、亀山とか、そういった地域を中心に、部長も出向いて首長の意向も聞いていき、その中で、思いを探っていきたいと思っています。
給与については、基本的には消防の職員の方も市町の職員なんで、それによって差があるんですけども、例えば今、広域化の研究会を進めていて、部会をやっています四日市、菰野地域につきましても、若干ですが、ちょっと今データを持ち合わせてないんで申しわけないんですけども、給与の差はあるというのが実態でございます。
〇中嶋委員 わかりました。ちょっとお願いしたいのが、手当で市町ごとにどれぐらい違うのかという、この市はこの手当はあるけどこの町はないとか、この本部はないとか、そういう手当部分についてだけ、申しわけないですけど、また改めて資料をおつくりいただいて御説明いただきたいというのが１点と、それと９月の今度の議会までに多分消防本部のヒアリングだとか重点地域の市町長との意見交換なんかもされると思うので、可能な範囲でいいんですけど次の９月の常任委員会のときにそのことも御報告いただきたいなと思うところでございます。
〇坂三副部長 ９月の議会にできるだけそういった情報を説明できるような形で取り組んでいきたいと思います。
〇中嶋委員 よろしくお願いします。ありがとうございます。
〇舘委員 私もちょっとそこら辺お伺いしたいなと思っていたんですが、今のお話の中でも本部の意向であったり市町長の首長の思い、また広域化についてどうやというのがあるのは当然だろうと。さっき言われたように格差的な部分もあるんだろう。もう一つの視点は、そこに住んでみえる、広域化をすることによって、救急等々のサービスを受ける市民、町民、県民の皆さんの思いなんですが、私の場合、菰野町の場合は、今、三重県の中で小さい消防本部で救急体制をやっています。昔は私らが、何もそんな資格もないのに救護者と言っちゃって、ええかげんなことしとったなと思うんですけども、それはそのときはそうだったんだろうと。
しかし、今、住民の皆さんからいうと、四日市市が悪いんじゃないんですよ、桑名市が悪いんじゃない。小さいところだから一生懸命に努力をしてきて、それだけのサービスを受けることができとった。出動回数も本当に多いです。もうタクシー呼ぶみたいに呼んでいる部分がある。ただ、大きくなってしまうと、その基準はそっち側へいって、今のサービスがなくなるんじゃないんか、こんな意見も住んでみえる住民の皆さんからは私は聞くわけです。
しかしながら、広域化することによって効率化も含めて活動の充実を目指すのであれば、それは当然そちらですよねという話は私はしますけれども、住民の皆さんにはいろいろな思いがあられる。このことももう御承知やと思いますけれど、そこら辺のとこも総合的な取組の中で、広域化することはいいことですけども、合併して本当によかったんかというみたいな、どうでもない話と一緒になってしまったんでは、安全・安心、命、また財産を守れるのかという消防の本当のもとのところの目的が薄らぐことのないように取り組んでいっていただきたいし、また今後、これから報告もいただくことがあれば、その部分も含めたお話もいただきたいなと思います。要望だけにします。
〇小島委員長 要望ということでよろしいでしょうか。
〇舘委員 はい。
〇小島委員長 何かございますか。
〇山路課長 舘委員のほうから御指摘ありました菰野町の消防本部でございますが、実は吏員数が100人以下ということで準特定小規模消防本部になっておりまして、こちらのほうは可能な限り広域化という形に。ただ、もう一つ段階がありまして、鳥羽市のように50人以下のところは特定小規模消防本部になりまして、そこよりは少し上の原則広域化という形になっております。
おっしゃるとおり広域化自体が目的ではございませんので、消防力の維持・充実の有効な手段ということで、単に広域化するんじゃなくて、広域化する場合も署所の再配置をいたしまして、その署所の再配置によって、広域化によって救急の現着時間が短くなったとか、住民にメリットができるようにということで、各消防本部、市町と協議を進めていきたいと思います。
〇舘委員 はい、了解です。
〇小島委員長 お願いいたします。
ほかに御質問等ございますか。
〇石田委員 消防の広域化が進まなかった主な理由のマル１に、広域化によるメリットが十分認識できていないということは、これは市町の消防本部等がなんでしょうね。ということは、これ、広域化ってせなあかんのかと思っとるわけですよね。広域化して何のメリットがあんのやというふうなことを思っていて、今に至っていますよね。すると、これ、５年間延長して、時間を延ばして、その時間の中でやっぱりメリットがあるんだということになっていくのかどうかなって気がします。
広域化のメリットって、ここの資料だけではメリットについては詳しく出てないのでちょっとわからないんですが、また機会を別にしてちょっと個人的にも説明いただけるとありがたいんですけど、ここの場では、この今回の４番で広域化とそれから連携強化ってありますように、今の消防本部のままで連携を強化することによって、そのメリットだけでは足らない理由はどこにあるんでしょうかね。広域化が必要だという理由が。
〇山路課長 最初のほうでございますが、今まで広域化が進まなかった理由で、メリットが十分に認識できないのに期限を延長してどうなのかというお問い合わせでございますが、この間、改訂後今に至るまで、実は坂三副部長が説明申し上げました連携・協力の部分で、四日市市、それから桑名市、菰野町の三重北消防指令センターというのが、管轄人口50万人を抱えておりまして、実は政令市並みの指令台を入れることができまして、なおかつその３消防本部でそれぞれ個別に運営していたときよりも吏員を全体で３名削減することができたとか、あるいは当然単独で指令台を入れるより費用が安くなったとか、そういった動きもございますので、その地域によって温度差はございますが、一部地域では確かに広域化によってメリットが享受できてきたということはございます。
それから、もう一点、何でしたか。
〇石田委員 いや、連携強化というのだけでは足りないという理解なんですかね。
〇坂三副部長 消防庁はやはりメリットを前面に出すような説明をしていただいているんですけれども、全国の事例をというふうなことで示されておりますのが、例えばＡ市の消防本部、Ｂ市の消防本部があって、消防署所ですね。そこの位置を配置替えすることによって、効率的な再配置ができるので、現地への到着時間が短くなるというふうなことでありますとか、そういったことで、人員が、行革の意味で効率化するということではなくて、平成18年の消防組織法の改正が成立したときにも附帯決議として、決して行革で職員を削るというふうなことがあってはならないというふうに出ておりまして、実際、消防庁もそこで効率化された人員については、現場への出動について重点的に配置するようにというふうな方針を立てておりますし、人が現地へ行くことになっても、消防車でありますとかそういった設備面も充実させなければいけませんので、それも広域化によってそこの部分が充実されるだろうと。
もう一つは、これは総務的な話ですけれども、規模が大きく、組織体制が大きくなることによって、人事ローテーションなり人材育成というのがかなり向上するというふうなメリットも考えられるということは、全国の事例から消防庁がお示しいただいているところでございます。ただ、現場でいろいろ話をさせていただくと、やっぱり地域によって、全国いろんな地域がございますので、三重県の地域性というのもあります。それを踏まえてこのアンケート結果が出てきておると思いますので、全国のケーススタディーが全て三重県に適用されるというふうなことではないというふうに我々も考えておりますので、そういったことも踏まえて、ただ、こういったメリットも引き出すことができないかという議論も一方でしながら市町とは協議をしていきたいというふうに思っております。
〇石田委員 また、広域化のメリットについては、ちょっと個々に教えてください。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇中川委員 私も関連なんですけども、消防本部のＯＢの方に聞いても、広域化オーケーというのは少ないですね。いないと言っていいぐらいだと思う。これは国がこういう形で消防庁のほうからして、三重県のほうが策定したわけですけども、国に対して三重県からもこういう状況ですよというのを、反論っておかしいけども、状況説明は絶えずしとるんですか、国に対しても。
〇山路課長 はい。県が各消防本部とか市町をヒアリングしているのと同じように、消防庁のほうも各都道府県に対してヒアリングをしていまして、またこの６月にもあるんですけども、実際問題、なかなか各消防本部によって温度差もあるし、広域化にそんなに前向きでないところもあるという実情は消防庁のほうには伝えております。
〇中川委員 消防力という言葉はいろいろこれ、あると思うんですね。はっきり申し上げて、するのは地域だと思いますから、その声を大事にしていただくならば、広域化、総論は賛成であろうと思うんですが、各論においてなかなか難しい点がありますから、十分そのあたりは注視しながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかによろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 それでは、（４）消防の広域化と地域防災力の連携強化について及び（５）審議会等の審議状況についての調査を終わります。
（６）その他
〇小島委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。
[「なし」の声あり]
〇小島委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長 小島 智子
