平成30年３月30日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録

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　　　　　　　　　　　　　　　障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （開会中）
開催年月日　  平成30年３月30日（金曜日）　 午後１時30分～午後２時59分
会議室　　　     601特別委員会室
出席委員　　　 13名
　　　　　　　　    委員長　　　    杉本　熊野
　　　　　　　　    副委員長　　　 小林　正人
　　　　　　　　    委員　　　        芳野　正英
　　　　　　　　    委員　　　        中瀬古　初美
　　　　　　　　    委員　　　        岡野　恵美
　　　　　　　　    委員　　　        倉本　崇弘
　　　　　　　　    委員　　　        田中　智也
　　　　　　　   　 委員　　　        木津　直樹
　　　　　　　　    委員　　　        山内　道明
　　　　　　　　    委員　　　        藤田　宜三
　　　　　　　　    委員　　　        津田 健児
　　　　　　　　    委員　　　        三谷　哲央
　　　　　　　　    委員　　　        中森　博文
欠席委員　　    なし
出席説明員　　出席を求めず
事務局職員　　企画法務課政策法務監兼班長        長﨑 禎和
委員会書記
　　　　　　　　　 議事課　　　　   主幹　　 黒川　恭子
　　　　　　　　　 企画法務課　　 主任　　 樋口　慎也
傍聴議員　　　 なし
県政記者　　　 なし
傍聴者　　　    １名
調査事項
 １　条例案の中間案について
 ２　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

１　条例案の中間案について
〇杉本委員長　本日は、前回の委員会に引き続き、条例案の中間案について協議を行いますので、よろしくお願いいたします。
なお、本日の進め方ですが、まず中間案について各会派からの御意見を説明いただき、その後、検討を行い、中間案を確定したいと思います。
最初に、資料について説明いたします。
お手元に配付した資料１及び資料２は、条例案の中間案の概要についてまとめたものです。
なお、資料２については、構成の見直しを行っています。
次に、資料３ですが、こちらは前回の委員会での検討結果を反映させ、修正しました条例案の中間案です。
資料４は、条例案の中間案に対する執行部意見及び意見への対応をまとめたものです。
次に資料５ですが、こちらは、あとで説明いたしますが、パブリックコメントの実施内容についてです。
それでは、まず前回の検討結果を踏まえて、正副委員長で修正しました条例案の中間案と、中間案に対する執行部意見及び意見への対応について、内容を説明いたします。
　それでは事務局より説明をさせます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局　説明）

〇杉本委員長　次に、条例案の中間案について、各会派に持ち帰って御検討いただいた結果を、各会派の代表の方から御説明をお願いいたします。
　新政みえのほうからよろしいでしょうか。

〇田中委員　うちの会派で各議員に見てもらって、大きな意見というのは、そうないんですけれども、ただ、やはり前文が少しかたいのではないか、もう少しわかりやすい表現を用いたらどうかという御意見があったりとか、あと合理的配慮の部分ですけれども、これも様々意見がありまして、確かに今後、執行部として様々な取組をしていただく中での県民の方々の混乱というのは、どれぐらいあるんだろうかと。必ず混乱があるから、配慮すべきというところまではないんですけれども、もし混乱があるんだったら本当に大丈夫だろうかという、やや心配するお声とか、障がい者団体の方からの御意見はやっぱり受けとめて、こういうふうに変更していく、変更及び調整していくことはいいよねという意見とかという形で、会派全体としては、この合理的配慮の部分については、まとまった形にはなっていませんけれども、そういうような意見がありました。
　以上です。

〇杉本委員長　それでは、自民党、お願いいたします。

〇津田委員　合理的配慮のところでございますけれども、執行部の意見にも書いてありますように、関係法令が合理的配慮ということでございますので、やっぱりこれから啓発、広報していく中で、混乱を来す可能性があるのではないかという意見がありまして、自民党としては合理的配慮を文言として使うべきではないかということでした。
　また、四日市市議会のほうで条例策定をしておりますけれども、個人的に議会事務局のほうにちょっと問い合わせてみましたら、合理的配慮を使用するということでございました。今日がパブリックコメントの締め切り日でございましたけれども、この文言についての質問、要望等はなくて、非常にスムーズに合理的配慮で決まりましたということでございましたので、関係法令もそうですけれども、市町においても、やっぱり合理的配慮と違う文言を使うんであれば、少し混乱を来すのではないかなというふうには思いました。
　以上です。

〇杉本委員長　公明党、お願いいたします。

〇山内委員　３点あるんですけれども、先ほど来話が出ております合理的配慮に関してなんですが、うちも会派のほうで回させていただきまして、先ほど津田委員が言われましたように、自民党と同じような意見で、様々な混乱の状況もあることを想定すると、やはり合理的配慮という言葉を使用したほうがベターなのではないかという意見で一応まとまっています。
　さらに、先ほど四日市市議会の話が出ておりましたが、私も先日、条例の検討委員会の委員長と意見交換をする中で、やっぱり四日市市議会としても合理的配慮を使っていくということをおっしゃっておりました。違う言葉を使う混乱よりも、さらに普及、啓発をしていくという意味では、この言葉を使っていきたいということでありました。
　さらに、様々な企業とか、団体とかも、いろんな福祉分野で活動している中で、こういった言葉をもし使っているとなると、この四日市市議会もそうなんですけど、我々がそれ以外の言葉を条例で盛り込んだときに、当然、我々は推進していく側ですので、その文言を変えてもらうという方向ですよね、こちらとしては。それぐらいの決意がないと、この言葉を変えるということは難しいというふうに思いますので、そういった部分を考えると、やはり合理的配慮という言葉のほうがベターではないかといふうに思っております。
　それと、以前、団体等の要望とか、御意見を見ている中でちょっと感じた部分なんですけれども、確かに配慮という言葉は、どうしても恩恵的なものとか、ちょっと上から目線とかというイメージがあるんですけれども、逆に知的障がいの方とか、聴覚・視覚障がい者の方なんかでは、積極的に配慮を求めるという思いを持たれている方もいるんじゃないかな、本当に切実に助けてほしいと思っている方もいるんじゃないかなというところもあるのかなというのを少し読み直して感じたところです。それが１点目。
　それから、２点目なんですけれども、資料３の22ページの教育の部分、もう一回ちょっと確認なんですけれども、この第２項ですか、２行目の終わりのほうの、地域住民その他の関係者間、このその他の関係者間に地元の学校が入るということだったんですが、この地域住民はどこの地域住民を指すのでしょうか。いわゆる特別支援学校側の地域住民なのか、地元の住んでいる地域住民を指すのか、どちらを指しますか。

〇長﨑法務監　この地域住民の中には、障がいのある児童・生徒が居住する地域の学校、それからそこに居住している地域の住民も入るという形で整備をしてございます。

〇山内委員　わかりました。少し安心をしましたけれども、逐条解説でということでありました。学校がプラットホームということもありまして、地域住民という言葉を使うのか、学校と並列するのがいいのかなというふうな思いがあったんですけれども、逐条解説でということであれば、わかりましたという形です。
　最後、前文の件もよろしいですか。

〇杉本委員長　はい、どうぞ。

〇山内委員　読み直しをさせていただいておりまして、１点だけ、もし可能であればというところなんですが、資料３でいくと１ページの下から２行目、社会的障壁の除去の実施を推進することがという、この社会的障壁の除去を実施するために、発見をする必要があるかなという思いがあって、社会的障壁の発見並びに除去の実施とか、めくっていただきまして、２ページの上から６行目、社会全体で常に障がい者の立場に立って社会的障壁の除去、ここも、障がい者の立場に立って社会的障壁の発見並びに除去の実施と、この発見という言葉を入れたらどうかなという思いがあります。
　といいますのも、社会的障壁を感じている方が声を上げて、それに対して改善をしていく、除去をしていくという流れと、もう一つ、声なき声といいますか、障壁に対して声を上げられない方もおりますので、積極的にこっちが気づいてあげる必要があるのかなというところから、発見という言葉を使うと、さらに前向きなのかなという思いがありました。
　それから、先ほど田中委員が言われておりました、少し前文がかたいというお話がありましたけれども、非常に内容的にはすばらしいものに仕上がっているなという思いがありまして、もし可能であればというふうに思っていたんですけれども、例えばヘレン・ケラーなんかが、いろんな示唆をするような言葉をたくさん残されておりますけれども、そういった人の心のひだに残るような言葉を何かここに盛り込んでもいいのかなという思いがありました。「人々の思いやりがあれば、小さな善意を大きな貢献に変えることができる」と、こんな言葉を残しているんです。もっといっぱいありますけれども、何かそういうのも入れてみると、やわらかくなるのかなという思いはありました。
　以上です。

〇杉本委員長　日本共産党、お願いします。

〇岡野委員　社会的障壁の除去については、いろいろと議論はありましたけども、別段こだわらないということでございまして、それ以上のことはありませんでした。

〇杉本委員長　ありがとうございます。
　大志、お願いします。

〇倉本委員　私も合理的配慮については、若干変えたほうがいいかなんていう気はしないでもないんですが、ただ、今までの議論の中で考えてみると、そこまでして変えるメリットがあるのかなっていうのが、若干不安感のほうが強いなという気が今現在においてはしています。ですので、条例上は合理的配慮のままでいいのかなというふうに思っています。
　そのほかについては、特にありません。

〇杉本委員長　ありがとうございました。
　なお、本委員会に委員が入ってみえない少数会派の意見については、正副委員長で伺い、次回の委員会で御報告をさせていただきます。
　それでは、先ほどの中間案及び中間案に対する執行部意見、各会派からの御意見等を踏まえて、委員の皆様から御意見等がございましたらお願いをいたします。
　２点あると思います。１つは、合理的配慮についての御検討をいただきたいということ、もう一つは、前文について、少しやわらかい文にとか、何か心に残るような文言、言葉が入れられないかとか、あとは社会的障壁のところについて、発見というような意味合いをここの中に盛り込んではどうかという、前文についての御意見です。
　それでは、合理的配慮のほうから御議論をいただきたいと思います。
　執行部からの聞き取りでは、何点かあって、合理的配慮以外のところは、一応対応をさせていただくことになりましたけれども、合理的配慮という文言を使用すべきというお考え、県民に混乱をもたらす可能性があるというようなことで、そういう意見をいただいておりますが、いかがでしょうか。

〇三谷委員　もし、合理的配慮という言葉を使うならば、やはりこれは上から目線ではないとか、恩恵的なものではないというような説明をどこかに入れておいていただかないと、やはり障がい当事者の団体の方々からの御意見もありますので、そういうのは一定の合理的配慮という、ここで使うものの意味というものをどこかにしっかりと示す必要があるんではないかなと思いますけど。

〇田中委員　先ほど三谷委員がおっしゃったように、私もどこかでそういうことを醸し出しているというか、この委員会の中での様々な議論が読み取れるようなものを、前文の中に含めていただいてもいいし、条例の本則のほうで触れてあってもいいのかなというふうに思います。
　先ほど倉本委員がおっしゃったとおり、メリットというか、じゃ、これを使うことの意義がどれぐらいあるかなといったときに、やっぱり当事者のことは当事者抜きに決めないでという「Nothing About
Us Without Us」って、あの言葉が私、ずっと残っていて、そのことだけやと思ってるんです。
　ただ、当事者の方々にとって、また障がいがあろうとなかろうと、共生していける社会をつくり上げていくのに、この条例が効果的に効果を発揮していくためには、もしかしたら合理的配慮を使うほうがいいのかもわからないし、近道というか、混乱を生じずにやるということもあるのかなというふうに考えると、執行部のほうとして、こういう御意見が出ていますけれども、本当にどれぐらい混乱があるのかなということも見きわめたほうがええかなと思いながらも、いろいろ言いましたけれども、合理的配慮を使いつつ、どこかでそういう意味で、本当は使いたくなかったよ、みたいなところが出たらいいなというふうに思っています。

〇中森委員　私もこの合理的配慮については、上位法とか、いろんな関係から、やはり混乱を未然に防止すべきかなというふうに前々から感じておりまして、執行部のほうでも御心配いただいているということなど、私どもの会派にもそういう意見があることを考えると、この定義の第２条第３項、ここの部分を合理的な配慮として、合理的な配慮とはという説明を、障がいを理由とする云々のところの、必要かつ合理的な変更又は調整をいうというように、恩恵的なものでないということをここで明確に整理しておいて、その上で当該要望の強かった団体には説明をきちっとするとか、逐条解説でそういう趣旨のことを丁寧に、そういうことをきちっとすればいいんではないかなというふうに思います。

〇杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

〇山内委員　公明党も同じ意見で、合理的配慮に対しての考え方をきちっと書き込むということは、大前提であるということで、その上で合理的な配慮を使ったほうがベターだという考え方でありますので、よろしくお願いいたします。
　また、こういう形で、この場で議論をきちっとしたという事実も非常に重要なのかなというふうに考えています。

〇杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕
　今回の案は、合理的な配慮ではなくて、合理的な変更又は調整ということで提案をさせていただいてあります。これを見て、皆さん、御検討をいただいたことと思います。その後、執行部からのこのような意見をいただいております。各会派での御議論もいただいたところです。
　先ほどの当事者のことを当事者抜きに考えないでという言葉もありましたけれども、これまで合理的配慮については、非常にこの言葉ではないものを使ってほしいというお声を、秋に実施しました参考人招致のときに、知的障害者育成会のほうからいただきました。それから、年が明けてからの団体への意見照会では、聴覚障害者協会と、三重県に障害者差別解消条例をつくる会から合理的配慮の文言については検討してほしいと、３つの団体から御意見をいただいてまいりました。
　それも踏まえて、今、御意見をいただいたところの大枠をまとめさせていただくと、当事者の方に御心配いただくような恩恵的なものではない、上から目線のものではない、いろいろこの言葉を使うことによって考えられる心配なことがないように、そういったことをこの条例の中にしっかりと盛り込みながら関係法令に従って、そして市町とかで条例策定の中で、合理的配慮という言葉を使おうとしている市町もあるということやら、障害者差別解消法も施行されて２年間がたっておりますので、合理的配慮という言葉が、委員の言葉で言うと肯定化されつつあるというような中で、合理的配慮という言葉を使いつつ、条例の中で懸念事項をしっかりと盛り込むというようなことでまとめさせていただいていいでしょうか。

〇岡野委員　私たちは、合理的な変更又は調整ということで議論はしてきたんですけれども、皆さんがそういった御意見で、こういう議論を経てということもありますし、いろんな法的な懸念もあったりするものですから、それに従わせていただくということで話をさせていただきたいと思っております。

〇杉本委員長　実は正副委員長で、この間ずっと一番悩んで相談をしてきたのは、このことでありますので、様々なパターンを考えさせていただきました。今日お示ししてあるのは合理的配慮ではないものをお示しもさせていただき、もし、これを合理的配慮にするのであれば、こんなふうに書きかえたらどうかというパターンも二人で少し協議もさせていただいているものがあります。それを出しますか。

〇小林副委員長　行けるかな。

〇杉本委員長　今日、確定せなあかんので、懸念事項を払拭するための文言に書きかえないといけませんので。それの案を少し見てみていただいたほうがいいんじゃないかな。

　　　　　　　　　　〔「はい、どうぞ」の声あり〕

〇杉本委員長　いろんなパターンが想定されましたので、実は様々なものを用意させてもらってあります。幾つかのパターン、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案様々ありますので。じゃ、こちらのほうのパターンをちょっとお示しください。
　本当にいろんなパターンを考えました中で、先ほどの三谷委員の御意見を踏まえると、こういう形かなと。
　定義のところで、合理的な配慮をその下線部のように定義をします。加えて、基本理念のところに第２項を加える。
　合理的な配慮、第２条の第３項、これは法のとおりでございます。第３条の第２項はちょっと読ませていただきます。
　社会的障壁の除去の実施についての合理的な配慮は、これが障がいを理由として障がい者でない者と不当な差別的取扱いをすることを回避し、障がい者の基本的人権の享有を確保するために行われるものであるとの考え方にのっとり、行われなければならない。
　とてもかたい文章なんですけれども、文章は修正させていただいたほうがいいですか。今後、修正の可能性はあるとして、このような、恩恵ではありません、上から目線ではありません、基本的な人権を確保するためのものでありますという理念を入れさせていただくということで、もう少し平易な言葉のほうがいいとは思いますが。

〇田中委員　ちょっと事務局に確認をしたいんですけど、これは第３条の第２項を追加してもらうという形で入れてもらっとるんですけど、条例の条文の中ではなく前文とかに、こういうことをうたうということは可能ですか。

〇長﨑法務監　これも追加して前文にも入れるというような意味ですか。

〇田中委員　違う、前文だけ。

〇長﨑法務監　それはあり得ます。可能は可能です。

〇田中委員　前文って、多分条例において10年、20年ぐらい先を見据えて書き込んでいくものやと思うんです。
　条例本則のほうは、途中で幾らでも改正してもええとは思うんですけど、幾らでもと言ったらおかしいけど、改正の必要があれば改正をしていくものやけど、前文というのは余り変えていくものでもないというふうに思っていて、そういう意味からいくと、僕は前文でわかりやすく、そういう思いをしたためるということも一つの方法なのかなというふうには思うんですけど、ただ、パブリックコメントのスケジュール感からいくと、今日決めやなあかんとなれば、なかなか時間的には難しいのかなとは思っていますが、意見としては言わせていただきたいと思います。
　以上です。

〇杉本委員長　パブリックコメントは、前文はこのままでとらせていただいて、その後、パブリックコメントの後にということになると思いますけれども、いかがでしょうか。

〇津田委員　合理的配慮に関する代替案で、ちょっと私も読解力がないもんで、何となくそうなのかなと思います。逐条解説でもわかりやすく解説をされるということでよろしいんでしょうか。

〇杉本委員長　はい、そのような御意見をいただければ、そのようにします。

〇津田委員　それと事務局に質問なんですけども、逐条解説、逐条解説と言うけれども、インターネットで調べたら、逐条解説がばっと出たり、あるいは何かの広報をするときに一緒に配られたりするものなんですか。

〇長﨑法務監　今、鋭意作成中ですけれども、今後委員会資料としても配る予定ですし、またそれがどういう形でオープンになるか、周知していくかはあるんですけれども、そこら辺は今後考えていくところかなというふうに考えています。

〇津田委員　何か逐条解説というと、事務局にこれを出してくれと言って、それで出てくるような逐条解説ではなくて、広く県民が非常にアクセスできやすいような逐条解説にしていただきますようにお願いをしたいなと思います。

〇杉本委員長　逐条解説についての津田委員の御意見については、いかがでしょうか。

〇三谷委員　ごもっともでございます。

〇杉本委員長　逐条解説をオープンにできるような形でやっていこうということで、そこに加えていくというお考えですよね、合理的配慮についてわかりやすく。

〇中森委員　そういうときに、もうはっきりとずばり、元来恩恵的な意味を示すものではなくというようなことを、今の表現がいいかどうかは、そんな雰囲気をずばり入れたらわかりやすいけれどね。

〇杉本委員長　ずばり入れる。

〇中森委員　そもそも恩恵、そういうことでは元来ないという、でもそれはそうやって誤解を招きやすい状況になっているという現実があったということやね、配慮というのは。

〇杉本委員長　事務局のほう、逐条解説にそういう形で、そもそもというような形で入れるということは可能ですか。

〇長﨑法務監　そのような形で整理させていただきます。

〇杉本委員長　逐条解説には、そのような形で入れるということで、そうすれば第３条の第２項はどういたしましょうか。

〇中森委員　これでいいんじゃないですか。

〇杉本委員長　これでよろしいですか。前文にも入れさせてもらうということで、これも置き……

〇田中委員　これも置き、前文もですか。それはちょっとあれなんじゃないかなと思うんです。
　要するに、先ほど中森委員がおっしゃったような、そもそも恩恵を施すものではないということが前文にあれば、逐条解説を見に行かんでも、前文で読み取れたらええのかなというのが、僕の発想なんです。だけど、逐条解説でということも一つの方法論だとは思いますので、その辺は御議論いただければと思います。

〇杉本委員長　どちらがよろしいでしょうか。

〇中瀬古委員　三重県らしさをというような話がこれまでもあったと思うんですけれども、そういう中で、合理的配慮をほかの言葉に変えて、そしてまたその合理的配慮を括弧書きにしてもいいんじゃないかというような話も出てきていました。
　私も田中委員の意見に賛成なんですけれども、逐条解説は、先ほど津田委員がおっしゃったように、非常に探しにくいものでなく、見やすいもののほうが、わかりやすいとか、アクセスしやすいものがいいと思うんですけれども、よりそういうところを前に出そうと思うと、やっぱり前文で入れるということは、すごくいいかなと。そしてまたそれが、らしさとして出ないかなというところは、ちょっと思うところです。あくまで意見です。

〇杉本委員長　これは３つあって、前文にだけ入れる。条文にだけ入れる。前文にも条文にも入れる。３つあるんですけど。
　条文にだけ入れるという場合は、逐条解説の中にそれを入れる。

〇津田委員　大は小を兼ねるので、３つともでいいと思うんですけど、バランス的にはどうなんですか。

〇長﨑法務監　今回、前文でいろいろ御意見をいただいています。ですので、そのあたりをもう少し今後、パブリックコメントでの意見もいただきながら、精査を続けていくわけですけれども、ボリューム感とか、必要なことであれば、重ねてここが重要だという意味では、そういう部分はあってもいいのかなというふうには考えております。

〇津田委員　法律の専門官である長﨑法務監がええと言うんだったら、それでいいのかなと思います。

〇杉本委員長　じゃ、重ねて前文でもうたい、第３条の第２項でも書き、逐条解説にも入れるということで、よろしいでしょうか。

〇山内委員　１点だけ確認で、先ほど私の発言に対して、委員長の、いわゆる合理的配慮という言葉を極力使わないでほしいと言われた団体の方が、視覚障がい者とか……

〇杉本委員長　聴覚障害者協会と知的障害者育成会と三重県に障害者差別解消条例をつくる会。

〇山内委員　知的障害者育成会も含め。

〇杉本委員長　はい、そうです。

〇山内委員　この資料の中では、そこまで読み取れなかったものですから、知らなかったんですけれども、先ほど来、そもそも恩恵的なイメージではないというところまで入れてしまうと、いわゆる本当に困っている人、わらにもすがる思いとまでは言いませんけれども、積極的に配慮してほしい、支援してほしいという人の気持ちまでは大丈夫かなというのは、ちょっと感覚的なものがありまして、当然大事な御意見で、田中委員が言われたように、皆さんのことなしで決めたくないという思いは私もありましたんで、最後まで何とか合理的配慮という言葉をという思いがあったんですけれども、やはり様々な要因で、今こういう協議になっておるんですが、そういった方々がいるのかなというふうに私は読み取ったものですから、その部分はよかったのかなというところだけ、最後に確認をさせていただければと。
　本当に恩恵的なところまで取り除いてしまっていいのかなという感覚がちょっとあるんですけれども、そこは大丈夫なんですか。

〇田中委員　自分は整理ができていないんであれやけど、恩恵を受けてありがたいと思うのは、それは事実だと思うんです。ただ、施すか、施されるかという、その施してあげるとか、私らは施されなあかんのとかという、何というかな、生活しやすい、生きづらさを除去するというところについてありがたいと思うのは、みんなが同じだと思うんですけど、それをしてあげるとか、してもらわなあかんとかというところの施す部分ですよね。
　恩恵という言葉がおかしいというよりは、施す、施されるという、そのあたりのところで恐らく違和感なり、反応されているんではないかなと、私は感じているので、そういう意味では、合理的な配慮であったりとか、施す、施さないではないよというところを前文の中で、または逐条解説の中で触れていただいたら、恐らく障がい当事者の方々や支えていただく団体の方たちにも多分大丈夫なんじゃないかなというふうに、私は思うんですけれども。

〇山内委員　ありがとうございます。
　要は助けてほしいときに、きちんと助けていただける環境があるということでよろしいんですよね。

〇杉本委員長　はい。

〇山内委員　では、大丈夫です。ありがとうございます。

〇杉本委員長　そうしましたら、大は小を兼ねるで、津田委員の言葉を借りて３つに入れさせていただくということで。

　　　　　　　　　　〔「はい」「いいんじゃないですか」の声あり〕
　それでは、先ほど御検討いただいた結果、合理的配慮についての条例中の文言については、資料３に記載しております今の、合理的な変更又は調整ではなく、合理的な配慮に変更することといたします。
　そして、もう一つあると思うんですけれども、前文についての御意見をいただきました。前文は、もう少しわかりやすくとか、三重県らしいような感じが出るようにとか、社会的障壁の発見というお言葉を使われましたよね。それから、何か心に響くような言葉が入れられないかと。かなり文学的な素養も要るかと思うんですけれども、そういうお言葉もありました。
　こういう方向で、今後、パブリックコメントの後に、前文については修正をかけていくということでよろしいでしょうか。パブリックコメントには、このままでかけさせていただいて、その後、今の方向で修正するということで、ぜひ皆さん、心に残るような文言を何か御提案いただけますようにお願いしたいと思いますし、事務局のほうもやっぱりパブリックコメントを踏まえて、少しそういう今の御意見を踏まえた形で修正できるように図っていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇杉本委員長　それでは、修正箇所がほかの条文にも及びますので、再度、条例案を作成し、皆さんに今日御確認いただきたいので、一旦ここで休憩をとらせてください。

〇津田委員　議論をちょっと戻すようで、大変申しわけないんですけれども、前回、さっきも山内委員が言われていました教育のところの第26条第２項なんですけれども、21ページなんですが、県は、前項の施策を推進するため、障がい者である児童及び生徒が在籍する学校の設置者の、障がい者である児童及び生徒が在籍する学校の設置者というところなんですが、じゃ、住んでいる近くの学校はどこに入るんだというところで、その他の関係者に入れるということなんですが、やっぱりそのまま読むと、ちょっと読みづらいところもございまして、もしよろしければ、前項の施策を推進するためから、障がい者である児童及び生徒が在籍するを、この部分を省いていただいたら、在籍する学校も、障がい者が住む近くの学校も入るので、障がい者である児童及び生徒が在籍するの部分を取ってもらったらいいんじゃないかなと。

〇杉本委員長　なるほど。これを県は、学校の設置者及びその設置する学校……

〇山内委員　当該を、例えば、学校を、何々学校とか、直接入れて読んでもらうと、もっとわかりやすいと思うんですけれども。

〇杉本委員長　津田委員の御意見についてはどうですか。これを取ってしまってもよろしいですか、事務局。これはちょっとまずいな。

〇津田委員　「障がい者である児童及び生徒が在籍する」をとると、当該児童のその当該児童がどこにかかるんだというところもあるので、この当該もあわせて取ってもらうと、すっきり読めるんではないかということなんですが。

〇杉本委員長　実は、障がい者である児童というのをとってしまうと、これは全部の学校というか、障がい者じゃなくて、全ての連携の文章になってしまう。

〇津田委員　これも山内委員が言っておられたと思うんですけれども、例えば障がい者の子どもを連れて、地域の方が学校へ行ったと、でもトイレがだとか、何か会議がだとか、障がいを持つことによって、何らかの支障が出る可能性もあるので、障がい児が通う学校、あるいは障がい児が住む近くの学校にかかわらず、別に全ての学校でもいいんではないかなというふうに思うんですけど。

〇杉本委員長　そうです。全ての学校でいいんですが、この文章を取ると、これは障がいのある児童・生徒の連携ではないという文章になってしまうんです。この条例の中における文章なので、そう読み取ったらええのかわからんですけれども、条文上ここだけ取り出すと、障がい者である児童・生徒の連携ではなくなって、全ての子どもたちが入った連携の文章になってしまうんです。

〇芳野委員　つまり、連携をする対象が、一番初めに、児童と生徒ですよね。それから学校の設置者、その設置する学校、それから保護者、地域住民、その他の関係者っていう枠なので、津田委員がおっしゃるようなことを消してしまうと、そのうちの児童及び生徒と設置者と学校が消えてしまうので、連携の対象が保護者と地域住民とその他の関係者のみになってしまうんですよね。
　つまり、前項の施策を推進するため、まず一つ目、障がい者である児童及び生徒が在籍する学校の設置者及びその設置する学校はマル１で、その次が当該児童及び生徒の保護者がマル２で、地域住民がマル３、その他の関係者マル４、この４者の連携を図るようにするということじゃないですか、これは。

〇中森委員　意見もそのとおりなんですけれども、今、提案しているのは、障がいのないというんか、障がいの対象者がおらない児童・生徒が在籍するというんか、障がいのない、全然対象者のいない学校であろうと、やはりこの前項の障がい的教育はしっかりとしましょうということで、前条の施策を推進するために、障がいがあろうと、なかろうと学校全て、全ての保護者や住民は、前条の施策を推進するため連携を図りましょうというように変わるわけです。変わるわけなので、それがいいのか、悪いのかということを議論していただいたらいいわけで、障がいのある対象者、学校のみで連携をするというようにすればそうやし、障がいのあるなしにかかわらず全ての学校や地域や保護者が、障がいの関係のないというんか、そういう保護者もいろんな地域もある、そういうところも障がい者の教育で連携しましょうというように趣旨を変えるんやったら、津田委員が言われるように、ここは全部外したらいいだけのことなんやね。どっちにしようかということを議論していただいたらいいんじゃないですか。

〇杉本委員長　山内委員が、ぜひここで確認したいと言われることは、自分が住んでいるところ以外の特別支援学校に通っている場合に、自分が住んでいる居住区の学校、居住区の地域住民との交流、学びをきちっとここで大事やとうたってほしいということですよね。

〇山内委員　そうです。

〇杉本委員長　それがこの条文では読みにくいんですということを言われているので、それはそのとおりですよね。特別支援学校へ行っている子が、居住区の小・中学校で共同学習やら交流をするときの理解がその学校に、そこの保護者に、その地域住民にしっかりあるか、ないよ、もっとそれが進むようにここへ盛り込んでくださいというお話なんだと思うんです。
　なので、それをどうしたら盛り込めるだろうかということなんですが。

〇芳野委員　だから、その原則がどこで、そこから漏れる人をどう助けるかというところで、津田委員の場合だと、これは本来の障がい児が通っている学校と保護者と地域住民、その他の関係者も連携していったほうがいいですよねという案の原則なんですけど、その学校の部分ががぽっと削れてしまって、学校はその他関係者の中に入ってしまうので、そうすると原則、本来である障がい児を持っている学校との連携を強調することがちょっと薄くなるのかなと思うんですけれども。
　もしそれで消すんやったら、例えば、障がい者である児童及び生徒が在籍するを消してしまって、学校の設置者及びその設置する学校というふうには消せないんですか。障がい者である児童及び生徒の保護者、地域住民その他の関係者間、学校と保護者と地域が連携しているというのをやっぱり明確にはしておいたほうがええと思うんですけど。もし消すんやったら、学校の設置者という部分だけは残しておくという手もあるのかなと思ったんですけど。そうすれば津田委員のおっしゃる含意も酌み取れるかなと思うんですけど、どうですか。これは長﨑法務監にお聞きしているんですけど。

〇津田委員　障がい者である児童及び生徒が在籍するを取ると、学校が抜けるっていうのは、全部の学校になるんですよね。そういうことですね。だから、通う学校も、障がい者の近くにある学校もということですよね。全ての学校ということですよね。

〇杉本委員長　山内委員、前項の施策を推進するためだけを抜けばいかがですか。

〇三谷委員　何のためにするのかわからへん。

〇杉本委員長　多分、山内委員は私の意見をわかってくださると思うんですけれど、インクルーシブ教育は目指すところではあるけれども、やっぱり別学でやっている子どもたちもいると。その子たちにとっては、共同学習、交流が大事やと。
　なので、前項の施策を推進するためというのが入っていると、第１項にかかっていくので、それを取れば、前項の施策を推進するためというところだけを取れば、山内委員が御懸念されているところが少し解消されて、逐条解説のところに、先ほどのような居住区以外の学校に通う子どもたちのことを書き込めばいいのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。

〇長﨑法務監　先ほどの、前項の施策を推進するためを取ると、その目的が何か……

〇杉本委員長　わからなくなりますか。わかりました。ということは、これは全て私も意見申し上げたし、津田委員も意見申し上げたのですが、取ることはできないということですね。

〇田中委員　そもそもですけど、この、必要な措置を講ずるものとする、主語は県ですけど、これは何を想定していますか。

〇長﨑法務監　関係者間のネットワークづくりでありますとか、そういうのを主に想定している、これも一つになります。

〇田中委員　僕は、基本的にこれでいいかなと実は思っていて、ネットワークをつくっていただくということは、具体的に考えられるところですけれども、やはり在籍する学校及びその設置者、そこも当然入ってもらわんとあかんので、際立たせるというと、また社会モデルとは離れていくんやないかみたいな話になっていくかもわかりませんけれども、条例上は、これぐらいのほうがええのかなというふうに思います。
　ちなみにですけど、私立の場合は、設置者というのは、私立のということですよね。

〇長﨑法務監　はい。

〇津田委員　やっぱりやめときます。その他の関係者の中に、居住する学校が入るということで、よろしくお願いいたします。ちょっと混乱をさせてしまいまして、済みません。

〇杉本委員長　山内委員、よろしいでしょうか。

〇山内委員　なかなか難しい問題で、地域の学校というのが文章に出てくると、よりいいんだけどなという思いがあったんですけど、いわゆる……

〇田中委員　それこそ逐条解説とかで、そういう措置の中には、どういうことが含まれますかという　　ＱアンドＡがあって、在籍する学校だけではなく、居住する地域の学校、児童・生徒との交流も含めた、そういうことを目的としたネットワークづくりとかが考えられますとかというふうにしてもらったら、より具体的に伝わるんではないかなというふうな発想をします。

〇山内委員　ありがとうございます。教育の機会の確保というのは、この第26条第１項のところでうたわれていると思うんですけれども、私が先回ぐらいにお話しさせていただきました、障がい児を抱える御家族は、調査によると保護者が障がいを抱えているケースも多くて、そういった方々が地域とつながっていくという発想が大事という観点から、教育の機会の確保というよりは、本当に地域、つまり学校がプラットホームであるという考え方をきちっと盛り込んでいただくことが大事なのかなと。一つには貧困対策という思いが根底にあるんですけども、そういった感覚があって発言をさせていただいております。ですので、学校イコール地域となるので、この地域住民というより、本当はここに学校のほうがいいんじゃないかなという感覚はあるんですけれども。学校には今地域が含まれることに、地域に開かれた学校づくりですので、地域には学校が入っているというイメージよりは、学校に地域が入っているというイメージのほうがいいのかなという思いがあったものですから。逐条解説等できちっとうたっていただけるなら、それは別に問題はないと思うんですけれども。
　ただ、条文に入っているのと逐条解説とでは、やっぱり少し意味合いが違うのかなという感覚があったので。

〇杉本委員長　では、中間案はこのままにさせていただきたいと思います。
　それでは、少し休憩をさせていただきたいと思います。15分間の休憩をとって、14時50分に再開させていただきたいと思いますので、お願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

〇杉本委員長　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　それでは、事務局に整理をさせました条例案を再度お配りいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（書記配付）

〇杉本委員長　変更いたしました条例案について、事務局に説明をさせます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局　説明）

〇杉本委員長　それでは、ただいま事務局より説明のありました条例案を障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例案といたしたいと存じますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇杉本委員長　それでは、そのようにいたしますが、今日は少し大きな修正がありましたので、少数会派の確認がまだその部分についてはとれておりませんので、少数会派にも確認をさせていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇杉本委員長　では、そのようにさせていただきます。
　次に、本条例案に対するパブリックコメントの実施について御協議願います。資料５をごらんください。
　先ほど決定した障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例案について、今後、県民の皆様からの意見募集、パブリックコメントを実施したいと思います。実施内容等については、資料５に記載しておりますが、パブリックコメントの実施期間は４月４日から５月７日の１カ月間とし、参考資料として、障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例案とその概要等をまとめた資料１と資料２、今お配りした、修正をした資料３を添付したいと思います。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇杉本委員長　それでは、資料５の内容に基づき、パブリックコメントを実施させていただきたいと思います。
　このパブリックコメントにつきましても、少数会派にも確認を行った上で実施をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇杉本委員長　それでは、そのようにさせていただきます。
　また、本条例は、市町にも密接にかかわることから、パブリックコメントに合わせて市町への意見照会も実施したいと思います。
　なお、パブリックコメントの実施及び意見照会については、事務局に任せるとともに、実施内容等について軽微な変更が生じた場合の修正は、正副委員長に一任いただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇杉本委員長　市町への意見照会もよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇杉本委員長　それでは、そのようにさせていただきます。

２　その他

〇杉本委員長　次に、次回の委員会について御協議願います。
　次回の委員会では、パブリックコメントでいただいた意見への検討を行いたいと存じます。あわせて前文のところの検討をさらにお願いしたいと思います。
　なお、日程等詳細は、この後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承お願いいたします。
　御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長
杉本　熊野