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平成30年２月20日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録
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障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年２月20日（火曜日） 午後２時16分～午後３時51分
会議室 601特別委員会室
出席委員 13名
委員長 杉本 熊野
副委員長 小林 正人
委員 芳野 正英
委員 中瀬古 初美
委員 岡野 恵美
委員 倉本 崇弘
委員 田中 智也
委員 木津 直樹
委員 山内 道明
委員 藤田 宜三
委員 津田 健児
委員 三谷 哲央
委員 中森 博文
欠席委員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員
企画法務課政策法務監兼班長 長﨑 禎和
委員会書記
議事課 主幹 黒川 恭子
企画法務課 主任 樋口 慎也
傍聴議員 なし
県政記者 なし
傍聴者 ６名
調査事項
１ 条例案の素案について
２ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 条例案の素案について
○杉本委員長 お手元に配付した資料１から資料３は条例案の素案とその概要をまとめたものです。資料４及び資料５は、検討事項への対応に関するたたき台です。これらの資料は、前回配付したものと同じでありますが、議論の参考とするため、再度配付いたしました。資料６は、前回執行部から聴取した意見を踏まえ、助言及びあっせんに関する手続きについて代替案の検討を行ったものです。資料６について、事務局より説明させます。
（事務局 説明）
○杉本委員長 助言・あっせんの手続につきましては、ほかの検討事項への対応に関する委員間討議の中であわせて御議論をいただきたいと考えております。ほかの検討項目と重なるところがありますので、このペーパーについては後ほど御議論いただきたいと思います。
それでは、条例案の素案の検討事項への対応について、委員間討議を始めます。
前回の委員会では、検討事項マル12まで委員間討議を行いましたので、本日は、検討事項マル13から委員間討議を行います。また積み残しとなっておりました検討事項マル８、合理的配慮と先ほどのペーパーですけれども、助言・あっせんの手続についてもあわせて、後ほど委員間討議を行いたいと思います。
それでは、検討事項マル13から始めます。
検討事項マル13は正副委員長のたたき台のところで、障害福祉サービス等というところで、次のような条文を規定するということでございます。
具体的な施策を少し書いてはどうかという御意見だったと思いますので、県は、障害福祉サービス事業を行う者が障害福祉サービス事業の円滑な実施を図ることに資するため、障害福祉サービス事業に従事する人材の育成のために必要な施策を講ずるよう努めるものとするというたたき台でございますが、いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 では、次へ行かせていただきます。
検討事項マル14、情報のバリアフリー化です。
これについては、ホームページにおけるウェブアクセシビリティ（年齢や障がいの有無などにかかわらず、インターネット等で提供される情報にアクセスし、利用することができること）、このウェブアクセシビリティのことを明記することを検討してはどうかという御意見をいただいております。それで、たたき台は、マル２のところですけれども、下線部のような内容を正副委員長で考えさせていただきました。
県は、県政に関する情報をインターネットその他の高度情報通信ネットワークの利用を通じて提供する場合において、障がい者が当該情報を支障なく利用することができるよう、平易な表現を用いることその他の措置を講ずるものとするということで記載してはどうか。これについては、国のガイドラインが作成中でありまして、このような内容になっているんですけれども、そのことを、御意見を踏まえて条例で担保してはどうかという正副委員長案です。いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 それでは、検討事項マル15に行かせていただきたいと思います。
防災のところでございます。
ここは、要支援者名簿の取扱い方や要支援者の掌握についての課題の解決が図られるよう、それらの支援についての明記を検討してくださいという御意見でございました。
それで、たたき台は案が２つあります。
１つは、第一義的に要支援者名簿の作成は市町が行うので条文には明記しないという考え方。
もう一つは、文言を追加するということでマル３の部分を追加させていただいております。
防災については、既に避難所のところをマル１に記載をし、マル２で情報の伝達と避難所への誘導を記載してあります。加えて、マル３で、要支援者名簿の利用についてですけれども、県は、障がい者の避難支援等に資する観点から、災害対策基本法に規定する避難行動要支援者名簿の作成が円滑に行われるよう、市町に対する情報の提供その他の必要な協力を行うとともに、同法に規定する名簿情報の利用及び避難支援等関係者に対する名簿情報の提供を促進するため、市町に対する技術的な助言その他の必要な支援を実施するよう努めるものとするということで、市町への支援ということをうたいながら、その内容を盛り込むという案を書かせていただいたんですけれども、どうしましょうか。
○山内委員 この検討事項の項目は私のほうから発言をさせていただいたんですが、その後、私のほうも少し勉強をさせていただきまして、防災対策部からもいろんな情報を聞かせていただきました。
先回、ちょっと紹介させていただきました、明和町と県との聴覚障がい者の方々の名簿の連携の協定の締結の話が新聞記事に載っていたということで、状況を確認させていただきました。もともとこの協定を締結しなくてもそういった義務は発生していて運用できる状況にあったんですけれども、三重県聴覚障害者支援センターのほうが要支援者の方、聴覚障がい者の方の災害時の支援を積極的にしていこうといった姿勢を示すという意味とか啓発とか、また当事者の皆さんに対して安心感を与えるという意味で、あえて協定を結んでそういう発信をしたということが主ということでありました。
その後、いろいろ情報をいただきまして、いわゆるこの要支援者名簿というのは、各市町がきちっとその名簿をつくらなければいけないというのも義務づけされておりまして、実際に市町が取り組んでおります。その中で、前回聞き取りもさせていただいた中で、希望する方というか反対しない方はその名簿に記載がされていて、名簿への記載を遠慮される方、もしくは積極的じゃない方はその名簿に載っていないという状況があるということでした。
いただいた資料で、各市町の本来、名簿に記載されるはずの人数に対して実際記載されている方の割合を表で教えてもらったんですけれども、例えば、桑名市ですと66.5％、東員町ですと57.3％、四日市市なんかはデータが出ていなくて、津市とかやと96.6％、大紀町、度会町なんかは100％等で、結構、各市町でばらつきがある状態もあるのがわかりました。
様々こういったことに鑑みて、共生社会に向けて、逆に当事者の側から社会に向けて積極的に歩み寄っていくというか、御自身の情報を提供していくことが御自身の身を守っていくことにもつながるという考え方をここで記載して導入するという考え方なのかなというふうに、自分自身は改めて考え直しをさせていただきました。
そうすることで、当事者の方の防災意識を高めたり、社会参画を推進したりといったところが大事なのかなということを感じたんですけれども。
○杉本委員長 とすると、追加はしないということなのか、今は市町への支援という形だけなので、当事者への啓発というか当事者への働きかけも含めた形で追加をするのか、どちらでしょうか。
○山内委員 そういったニュアンスを込めて、もし追加ができるのであればいいのかなという感覚を今は持っています。そういったことを協議いただければという思いでありますけれども。強制はできないんですね、そこをうまい表現があればという思いです。
○三谷委員 条例で、個々の方の御判断に何らかの語りかけをするというのは、非常に難しいのかなと思います。また逆に、余りこの名簿に頼り過ぎると名簿に載っていない人たちがいざというときに、そのまま見落とされていく可能性があるので、そのあたりのところを少し慎重に考えたほうがいいのかなと思いますけれども。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
○芳野委員 僕も文面を考えていたんですけれども、名簿に掲載される個人側が主語になってくるのかなと思って。そうすると、この障がい者差別解消条例という中にそれを書き込むのもちょっと違うかなと思って。山内委員がおっしゃったことはすごく重要なことなんですけれども、それは防災の面ですごくその取組を県として加速していかなあかんのですけれども、この障がい者の差別を解消していくという条例の中だと、個人の意識を喚起していくという部分は整合性が取れないんかなという気がするんですよ。多分、別の分野でそれは働きかけていくし、県にも市町にもそういう啓発をしていきましょうということかなとも思うんですけれども。
○杉本委員長 というと、芳野委員は、市町に対する技術的な助言とかその他の必要な支援の中に、当事者への啓発って言ったら失礼かわからないですけれども、この中に当事者へのそれを含めるという考え方か。
○芳野委員 僕も、全体的に思っていたのはマル２とマル３の違いを考えたときに、マル３って名簿作成にちょっと特化をし過ぎていて、その意識というのはマル２に含まれるのかなと思っていたんです。山内委員がおっしゃる部分はどっちかというと名簿対象者というか、避難行動要支援者の個人の防災意識の啓発ということなので、それは障がい者差別の現場というよりは災害予防の分野でどんどん啓発すべきだと思うんでが、この条例にそれを書くというのは何か全体のバランスとは違うかなと思うんですけれども。なので、僕としてはマル３の含意はマル２に含まれてくるので、マル３はなくてもいいのかなという考えです。
○杉本委員長 なるほど。
○山内委員 ありがとうございました。協議いただければという思いで、今、発言させていただきましたので。先ほどありましたように、障がい者の方がこの条例を見たときに安心していただけるという部分が大事かなという思いがありまして、このマル２の部分にマル３の含意が含まれるという感覚を我々が持っていることが大事かなという思いがありますので、それで結構かと思います。
○杉本委員長 よろしいでしょうか。
そうしたら、追加はしないということで。
○田中委員 防災の面で少し問題提起をさせていただきたいことが１つあります。山内委員がおっしゃった、避難所へいかに安全を確保するために誘導していくかという、そのための情報をきちっと提供しながらという部分を県としてやるべきだろうという御趣旨やと思うんですけれども。
先日、地元で避難所運営訓練、設営訓練というのがございまして、そのときに発達障がいの子どもにかかわっている方から御助言をいただきまして、避難所で発達障がいがある子どもたちというのは普段と違う生活を強いられる中で非常にストレスがかかって、普段とは様子がまた異なってきたりする、その中で避難所全体に対しても逆のストレスがかかってしまったりして、悪循環になってしまうおそれがあるんじゃないかと。そういうところを行政として、避難所運営に関しても御検討いただきたいみたいな御助言をいただいたんです。
そんなことからすると、避難所の設営なり運営なりの部分にも、この条例できちっとした合理的な変更や調整が図られるようなものに誘導していくべきではないかなというふうに思っていますので、条文の文言については、全然検討せずに発言していますので、そこは御容赦願いたいんですけれども、少し問題提起として発言させていただきたいと思います。
○杉本委員長 そこの部分は、避難所において、障がい者が相談し、又は助言その他の支援を受けることができる体制の整備その他障がい者の良好な生活環境の確保に資する措置というところに加えて何かということなのか、この中にそれが含まれると。
○田中委員 このマル１の条文案で、そういう読み込みはできるというふうに理解はいたしますので、もしマル１を採択いただけるのでしたら、後々、逐条解説等で明記をしていただければいいのかなというふうには思います。
○杉本委員長 現実の状況があるので、そのあたりのところを解説していくということで。
○田中委員 はい。
○杉本委員長 そうしましたら、検討事項マル15のマル３のところはマル２に含むということで整理をさせていただいて、追加はしないということ。それから、マル１のところに、先ほど田中委員が言ってくださったような状況も補足しながら解説していくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○芳野委員 それでいいと思うんですけれども、これは長﨑法務監に伺いたいんですけれども、災害対策基本法に規定する避難所というふうに限定したのは、何か意味があるんでしたか。例えば、一時避難とかでも同じようなことが起こって、それって多分、災害対策基本法の避難所じゃないんですけれども、それはマル２のほうだよって言えばそれでもいいんですけれども、何か避難所を限定する意味というのはあるんでしょうか。
○長﨑法務監 先ほど、芳野委員が言われたように、避難所というのはたくさんいろんなタイプというか、ものがございます。その中で、今回この災害対策基本法に規定するというふうに限定したのは、県としても何でもかんでも受け入れることが難しいというような状況の中で、どこまでというのが、全ての避難所というのはなかなか対応としては難しいのかなと。その中でどこの部分の避難所が対応できるのかというところで、一つの考え方として、災害対策基本法に規定する避難所をまずは対象にして考えたらいいのではないかということで整理をいたしました。
○芳野委員 そうすると、例えば、自治会とかが決めている一時避難所での場面とか、津波避難ビルに逃げるときの途中とかで何かある場合は、このマル２で対応が可能ということなんですか。
○長﨑法務監 そこまでこの条例で読み込んでいるところまで整理はしてございません。
そういう意味で、どこまでこの条例の対象とするかというところを、もし御議論いただければいいかなというふうに考えております。
○芳野委員 先ほどの、冒頭でも話していたように、県として避難所に対応できないというお話をされていたんですけれども、実際、その避難所をどうするかとか避難経路をどうするかは、多分、各市町でつくっている避難の誘導方法とかもあると思います。そこは逆に限定せずに、一時的であれ恒久的であれ、避難している場面のことをマル１で書いて、それ以外の事態のことをマル２で想定すればいいかなと思うので、この災害対策基本法に規定するというのは限定的になってしまうので消してもいいかなとも思うんですけれども。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
避難所においてというところから始める。市町への支援に努めるなので、災害対策基本法に規定するというところまで限定しなくていいのではないか。うなずいていらっしゃる方が二、三人おみえですが
、首をかしげていらっしゃる方も。
○岡野委員 縛られることなく、広くはかっておいたほうがいいんじゃないかなと思うんです、やっぱりどんな局面でも、災害が起きて大変な状況になったら障がい者の方々に援助するというのが基本だと思いますので、余り限定してがちがちにというんじゃなくて広くしておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
○中森委員 県が市町に情報の提供や技術的助言をするということを書いてあるわけですので、例えば、民間企業の広場で避難所となっているところとか、場合によってはそういうところも別の団体が所管されていたり、地籍の所在が別のところにも市町が関与していかざるを得ないということとなっている場合はいいけれども、なかなか市町が及ばない管理責任者がおられるところは、そこへ県が関与していくことになりますので、この文面でいくと非常に厳しいんではないかなというふうに思われますが、そこは整理しておいたほうがいいと。県が市町に対する情報提供、技術的な助言をするということと、その避難所が市町の関与されているところであればいいんでしょうけれども、そこは整理しておかないと市町が気の毒やなと。全然気がつかない民間のどこどこ企業の駐車場という場合は市町が慌てるんではないかなという気がするので、そこは表現を整理したほうがいいかなという気はしますけれども。
○藤田委員 確かに、要は、避難所って何なんですかというのがあって、例えば、地元で1カ所の助かったところへその地域の人が10人ばかり集まっていって、これは避難所なんか避難所でないんですかっていう話が出てくると思うんですよ。やっぱり一つの線は引いとかんと。事前にその場所がなるなんていう想定はできませんから、何かの線は引いておく必要があるのかなというふうには私も思います。
○三谷委員 各市町がそれぞれ避難計画を策定しています。その避難計画の中に位置づけられた避難所というのはおのずから市町が一定の責任を負うことになりますから、そういうところに県が支援していくなり助言していくなり、何らかの対象にしていくというような文言で整理していくとわかりやすいのかなと思いますけれども。
○芳野委員 ここで規定されていることは、県がやるべきことは市町への情報の提供と技術的な助言ということで、例えば、第一次避難所とか、あと企業のそれぞれの避難計画とかもあるんですけれども、そういうのをやるときに障がいを持った方がいる可能性があるので、例えば、マイクでしゃべっていても聴覚障がいの人もいるので、逃げ遅れた人に関しては肩をたたいて誘導するとか、そういう具体的なアドバイスを県に求めるということなので、それぞれの避難所の管理運営までを課すものではないのかなというふうに思うので、この避難所の規定を外したらどうかなということなんですよ。
これが外れることで、市町とか県がその民間の避難所まで管理していけという話じゃなくて、そういう人たちの避難計画にも助言を与えられるようにしたらどうですかということかなと僕は認識しているので、そういう意味で言うと外してもいいかなと思うんですけれども。
○杉本委員長 これは、済みませんけれども、いろいろ心配される向きもあるので、少し調べさせてもらって。長﨑法務監、お願いします。
○長﨑法務監 今、いただいた御意見を踏まえまして、また調べまして整理をさせていただきます。
○芳野委員 わかりました。
○田中委員 御検討をいただくに当たって、避難所というふうに言及していますけれども、障がいがあるがゆえに避難所における他の方への御迷惑を配慮して自家用車での避難を余儀なくされる方たちも、その検討の一つに挙げていくべきだと思うので、もし書くとすれば、避難所等という言い方になっていくのかもわかりませんけれども、そのあたりのところも少し御検討いただければと思います。
○杉本委員長 避難所運営マニュアルが県のほうで策定されていて、そこには障がい者に対する対応についてもう少しきめ細かに書かれている部分もあると思いますので、あわせて少し調べさせてもらいたいと思います。
じゃ、そんな形でマル15はさせていただこうと思います。
そこのところは、正副委員長にお任せいただいていいですか、まずは。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 次、マル16です。
選挙における配慮でございますけれども、これは規定を設けたほうがよいという意見と規定しないという意見がありますので、どちらかに決めていただく必要があると思います。
規定を設けないという考え方は、障害者基本法第28条は、選挙等で円滑に投票ができるようにするため、投票所の施設又は設備の整備などを行うとしている。また、現行法の下でも、移動支援、移動投票所の取組（移動困難者への移動支援や自動車を利用した移動期日前投票所の開設など）がなされており、移動支援等については、条例に規定がなくても、取組を進めることができると。既にあるという考え方です。
（イ）のほうは、選挙権の行使は重要なことなので設けたほうがいいのではないかということで、県は、法律又は条例の定めるところにより行われる選挙、国民審査又は投票において、投票所（共通投票所を含む。）への移動の支援その他の障がい者が円滑に投票できるようにするための措置が講ぜられるよう、市町に対する情報の提供、技術的な助言その他の必要な支援を実施するよう努めるものとするということで、条文は余り変わらないんですけれども、どういたしましょうか。
○山内委員 １つ確認というか、教えていただきたいんですが、先回いただいた参考資料、成年被後見人に関する法制度上の制約の見直しで、成年被後見人の選挙権が回復をしたということで代理投票等を活用することが今後想定されると。代理投票の補助者の要件の適正化が行われたということなんですが、代理投票って具体的にどういった投票になるのかというのを、私自身が勝手にイメージしていたものですから、教えていただければと思うんですけれども。
○杉本委員長 以前にお配りした成年被後見制度に関する……
○山内委員 参考資料です。
○杉本委員長 参考資料にそれが書いてあったと思います。
前回の資料でしたけれども、成年被後見人は選挙権がなかったんですけれども……
○長﨑法務監 詳細を後日、もしくは後ほど調べて、正確な回答をしたいと思いますので、それでお願いしたいと思うのですが。
○杉本委員長 はい。
○山内委員 ありがとうございます。
ここの（ア）の規定を設けないところに、移動支援、移動投票所の取組ということでありますが、この支援でもなかなか投票ができない方への配慮をどうするかというところが大事なのではないかという思いで、ちょっと発言をさせていただきました。
先ほどの参考資料の下のところに、国会での様々な答弁の中で身体障がいにおける投票の補助と知的障がい、精神障がい、認知症、脳卒中後遺症の言語障害等は質的にその支援の内容が異なるので、事前に十分な意思の疎通をして配慮をしていかないといけないということだと。事前に十分な意思の疎通ができない、例えば、知的障がいをお持ちの方とかそういった方の投票権をどう守っていくのか、もしくはなかなか難しいのか、そういったところを今後議論できるような形で書き込みをお願いできればということです。それに対してここで結論を出すのではなくて、そういった意味で書き込んでいったほうが今後の協議にもつながっていくのではないかという考え方なんですけれども。
また、本人、もしくは本人の家族としても、そういった権利が本来はあるんだということを認識していただくことも大事かなというところで、私個人的には、例えば、そういった十分な意思の疎通ができない方とか認知的に難しい障がいをお持ちの方にとっては、その方の生活とか生命を守っているのはまさに家族とか保護者でありますので、その方々に対して代理投票権があってもいいのかなという個人的な考え方を持っていますので、それをここで論じ始めるとなかなか答えは出ないと思うんけれども、そういったことが今後協議できるような書き込みで残しておくことが大事じゃないかというふうに思っています。
○中森委員 障がいを持たれている方の投票については、その行為そのものの意思を尊重することと、それは有効投票を求めることだけが目的ではなしに投票行為そのものが一つの、その当事者にとっての権利であるというふうに考えると、代理投票が確実に有効投票になるのは間違いないですけれども、代理投票に及ばなくても投票所に行って記載台に行ける行為、そこまでは確保するような努力をすべきというように思いますので、そこは文言のほうで整理していただいたらいいんではないかなと思います。
○芳野委員 これは、前の防災等と、結局、述語というか県がやるべきことってのが一緒なんですけれども、投票所の開設運営は法令受託事務で市町の権限で、これもちょっと調べてほしいんですけれども、県って実はそこに余り権限がないんじゃないかって。
防災の部分は、県としてもいろいろ広域防災でかかわることができるんですけれども、投票所の運営は県が助言するとか情報を提供するというのも書くことはできますけれども、実際、それって結局、助言というか情報提供ぐらいしかなくて、防災と並行、パラレルでは考えられずに最終的には市町の運営権限になってくるので、僕も初めあってもいいかなと思っていたんですけれども、いろいろ考えると規定を設けずに法で、直接、国から市町へこういう取組の部分で移動支援についての要請をされているので、ここは逆に、県の条例としてそれがあっても、結局、有名無実な話になるのかなと。個々の市町が差別解消条例をつくる場合なら入れてもいいんですけれども、県だと、書いてもいいけれども、ほとんど空文化するんと違うかなという気がするんですけれども。
○杉本委員長 なるほど。
○芳野委員 なので、規定を設けなくてもいいかなと思うんですけれども。
○木津委員 僕も、選挙については市町の選挙管理委員会が主になってくるので、県としては余り関わるべきではないのかなと、助言等はいいですけれども、直接、投票所については。今、合併後の投票所の統廃合をどうするかということで、それと移動投票車はセットで、統合してしまうのでなくなった投票所をどうするかということで移動投票車を使っているということなので、それは市町の選挙管理委員会の権限でもありますので、車については余り踏み込んで書く必要はないのかなと思います。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
どうさせていただきましょうか。
○山内委員 先ほどの、芳野委員の空文化という部分がありましたけれども、そういったところも啓発という部分では大事かなという思いも実はあるんですけれども、まさにこういった協議が今後もできるような土壌がここにあればいいのかなということなので、私は投票権とか選挙という言葉が入っていたらそれでいいのかなという感覚です。
○杉本委員長 なるほど。
○山内委員 どこまでの記述というところは、現段階では。
○杉本委員長 権利ということで。
そうしましたら、結論は出ていないのですが、今のお話し合いを受けて正副委員長でもう一回整理させてもらって、再度提案させてもらうということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 次、マル17、表彰に行きたいと思います。
表彰も２通りの意見があります。既に制度があるので、ここに書いてありますが、精神保健福祉の功労表彰、これは健康福祉部、障害者雇用優良事業所等表彰（雇用経済部）などがあるので条例の規定は必要ではないという考え方と、規定を設けるという考え方。
条文案として、設けるのであれば、県は、共生社会の実現に資するため、障がいを理由とする差別の解消の推進並びに障がい者の自立及び社会参加の支援等に関し、特に功績があると認められるものに対し、表彰を行うものとするということで、これは障がい者であっても合理的配慮を提供する側のほうであっても、どちらでもいいというような形で条文はつくってありますが、どういたしましょうか。
○山内委員 この部分も私が発言させていただいたと記憶しておるんですが、そのとき、ここの「事業者だけでなく、障がい当事者なども対象にしたほうがよい」という発言をさせていただいたんですが、これはあくまでも表彰制度をするのであればという前提です。あるかないかを協議するとすれば、また私も考え方は変わってきますので、そういったところを補足させていただきたいというふうに思っています。
○杉本委員長 わかりました。
どうしましょうか。
○三谷委員 精神保健福祉の功労表彰というのは、どういうものに対して表彰するわけですか。例えば、障がい者差別とかそういうものの解消につながるような表彰なんですか。
○杉本委員長 私も、知的障がいのほうは存じ上げているんですが、精神のほうは具体的な場面に遭遇したことがなくて存じ上げないんですが、調べていただいたと思うので。
○長﨑法務監 資料は手持ちにあるんですけれども、ちょっと調べますので、後ほど説明させていただきます。
○中森委員 表彰というのは、特別って言ったらおかしいけれども、いわゆる他よりすぐれていたり、模範とすべきであったりとか、そういう評価をするのが表彰だと思うんです。でも、当然すべきことと、当然のことというふうに、差別がないのが当たり前というふうに、基本的にこの条例は目標であったり、あるいは理念であるわけです。積極的にそれが突出するような表彰をすることがかえって何か特別なものというようになってしまうので、現在ある表彰規程もいろいろと聞いてみたんですけれども、結構ありまして、労働関係、企業関係、その他福祉関係、機会がたくさんありますので、そういう他のほうから表彰を受けて、産業功労であったり、障がいを含めたいろんな、地域に貢献されたり、産業に貢献された方を表彰するということであって、障がい者差別に対するところだけ特出した表彰を評価することは、余りどうなのかなというふうに思いますので、ここではそういう既設の表彰制度を活用して、委ねて、当然のことだということで、この条例はおさめていただいたほうがいいかなというふうに私は思いますけれども。
○杉本委員長 規定なしと。
○長﨑法務監 先ほど、三谷委員のほうから御質問があった関係ですけれども、これは精神保健及び精神障害者福祉に関する法律のところに根拠がございまして、都道府県は、精神障害についての正しい知識の普及のための広報活動等を通じて、精神障害者の社会復帰及びその自立と社会経済活動への参加に対する地域住民の関心と理解を深めるように努めなければならないということで、そういう形でこういった取組に貢献をされた方を対象に表彰制度を設けているというものでございます。
以上でございます。
○杉本委員長 既に幾つか表彰制度はある。規定を設けるか設けないかなんですけれども、中森委員のほうからはいいのではないかという御意見ですが、どうでしょうか。
○藤田委員 表彰制度がどれくらいあってというのが実感として湧かないんですが、何かそんな資料があったら。
○杉本委員長 今、ここは２つだけれども、「など」になっておりますので、確かにほかにもあろうかと思います。
○長﨑法務監 一度、調べまして、また回答をさせていただきます。
○杉本委員長 藤田委員はどちらですか。
○藤田委員 それぞれの規約なり決め事で恐らく表彰されていると思うんですが、これは、今までカバーされていない条例をつくろうということなので、この趣旨でやるというのであれば、それはそれであってもいいのかなというふうには思うんですけれども、全く重なっていくんですよということであれば、それは必要ないのかなという、そこら辺の判断をしたいなということで、実態はどうなのかなというのを、今、お伺いしたということです。
○山内委員 もう一つの考え方で、健康福祉部とか雇用経済部が取り組まれているこの表彰制度なんですけれども、逆にそういったところで、条文にぜひ盛り込んでほしいという思いがあるのかどうかというのも大事なのかなという感覚はあるんで。
○杉本委員長 そうすると、これについては、どれぐらいの表彰制度があるのかということと、事業所も含めて当事者とするならば、当事者の皆さんがそれについて、どのような御希望があるのかというあたりを一回調べるというお話があるんですが、調べてみますか。調べてからの検討になりますよね。
○小林副委員長 差別解消ということに対して、表彰というのは余りなじまないような気がするんですけれども。共生社会の実現ということでやって当然のことだと思うので、私は中森委員の意見に賛成なんですけれども。
○杉本委員長 なしという。
ただ、この条文案は、差別の解消の推進並びに障がい者の自立及び社会参加の支援って書いてあるので。基本法型なので解消のところだけの表彰ではないんですが、表彰を行うものとするとなっているのでいろいろな読み込み方ができて、新たにつくるという意見は今のところないと思いますが。
○中森委員 私の知っている人なんかは、不幸にもいろいろとあって、大工で脚立から落ちて脊髄損傷をされたんです。それで、やむを得ず別の道で再起をして、この間から厚生労働大臣表彰を受けて、お祝い会も行かせてもらってきました。そういうような本当に努力をされた方は評価され、本人もさることながら奥さんとか家族とか、社会が、非常にそうやって彼を支えていくという環境が非常に評価されたというふうに私は受けとめておるんです。
そういうのがお祝いとして評価されるべきものであって、ここで何か表彰規程を設けてこれに該当するというのはちょっと、そんなん当然やろうとか、合理的配慮をせなあかんやろかというような気がしていたもので思っただけのことで、ほかにたくさんありますよということを、今、申し上げたんです。
○杉本委員長 今のところ積極的に盛り込もうという意見はなく、ないほうがいいのではないかという意見が多いような気がするんですが。皆さんもうなずいてみえるんですが、ここは削除しますか。それかもう一回調べてから検討しましょうか。
〔「その方がいいと思いますけれども」の声あり〕
○杉本委員長 先ほどの件をもう一度調べてから、検討していただくようにいたします。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 じゃ、検討事項マル18、啓発活動についてお願いをいたします。
啓発活動のところに、県民の役割において、障がい者の意思を尊重しつつ、障がい者の自立及び社会参加に協力するということも啓発の中に入れてはどうかという御意見がありました。その旨をマル３に記載したのですが、いかがでしょうか。
よろしいですか。
○芳野委員 マル１、マル２、マル３の、県がやるべきことの、啓発活動３つにも共通しているんですけれども、１つ目は、広報その他のって書いてあって、マル２は説明その他の、マル３は意識の啓発その他のって書いてあって、これはあえてそれが明確になるように区別してあるんですか。
というのは、マル２の障がいの特性に関する理解も広報する必要もあるんですけれども、それは、この場合は、分かりやすい説明という表現になっていて、この辺がちょっと引っかかるというか。マル１、マル２、マル３でそれぞれ啓発活動以外のものが意識的に分けてもらってあるのか、その辺はどういう整理なんですか、これは。
○杉本委員長 芳野委員がおっしゃるのは、マル２の障がいの特性及び障がい者への対応の仕方の分かりやすい説明その他の啓発活動というところに、マル３は含まれるのではないかというか、重なるのではないかという御意見ですよね。
○芳野委員 いやいや、そうじゃないです。
マル１に関しては、広報と啓発活動を行う、マル２は説明と啓発活動を行う、マル３は意識の啓発と啓発活動を行うというふうなことになっているんですけれども、それぞれの内容と実施することを分けてあるのは意味があるのかということなんですけれども。
○長﨑法務監 まず、この条文案につきましては、先ほど芳野委員のほうからありました、その他の啓発活動という言葉が後ろにそれぞれついてございます。条文案をつくるに当たりましてそれぞれ、まず１つ目の広報について、それから分かりやすい説明、それから最後に意識の啓発という形で条文としては並べてございますが、基本的には一応分けて整理してつくってあります。ただ、条文化するときには、それは議論の結果ですけれども、一緒にしたりという形にはなるかなというふうに考えております。ですので、一応、基本的には整理した形で、この文言については考えております。
○杉本委員長 実は、もともとはマル１だけだったんですけれども、御意見をいただいてマル２が増え、マル３が増えという形になっているので、少し全体を整理させてもらったほうがよいかもしれません。
○田中委員 県民の方々の役割として、意思を尊重しつつ、自立及び社会参加に協力をしていただきたいという思いで、条文の中でそれぞれ権利利益の侵害の防止やとか社会的障壁の除去の実施をしてくださいよと、県としては啓発をしてもらうということとか、障がいに対する理解を深めてください、深めた上で対応の仕方もきちっと御理解くださいという啓発をするとか、そういう形で、より丁寧に書いていただいているのかなとは思うので、一まとめにしてしまうと何かわかりにくいし、ちょっと細かいけれども、これぐらいでもええのかなというふうに私は思います。
それぞれ、１つの文章にしてしまおうと思えば要約できてしまうとは思うんですけれども、より細かく記載いただいているのかなというふうには思っているんですけれども。感想だけです。
○山内委員 今の田中委員の発言に続いてという感じなんですが、先日、新聞で知ったんですけれども、国のほうでも公共交通のバリアフリーを促すという部分でソフト面とハード面とを推進していて、特にソフト面で、私もちょっとびっくりしたんですが、公共交通の利用に当たり支援を要する人に一般乗客が声をかけることを心のバリアフリーの取組として、国や国民の責務として明記していくということで閣議決定したということなんです。非常に国のほうもすごい取組だなというふうに思っていて、田中委員が今言われたように、声をかけていくとか、結構具体的に書いていくことが非常に大事かなという思いがありまして。
これは、全体的な条例に対する私自身の思いもあるんですけれども、条例自身がこういった差別解消の啓発にもつながっていくと考えると、ずっと文言が羅列されている中で、特に啓発活動のこの欄においては、例えば、思いやり駐車場であるとか、先日、私も質問を差し上げたヘルプマークとか介助犬とか盲導犬とか、何か自分の身近な障がい者の皆様を想像させる、もしくは自分自身の支援とか応援の状況を連想させるような文言が入ってくることも必要なのかなと。イメージとして、啓発として自分自身が何をしていかなきゃいけないかというところにつながっていくのかなという思いがあって、そういった言葉を入れるのというのも一つの方法なのかなというような思いがありました。これも提案というか意見ですけれども。
○杉本委員長 なるほど。
○芳野委員 なので、私も３つに分けることは賛成なんですよ。それだけ細かく、障がいの特性と社会的障壁の除去というのは別の観点なので、それぞれにやっぱり啓発をするんだと。ほかの条文を見ておっても、条例を見ていてもこんなに細かく啓発活動を分けたことがないんですけれども、それならば、その他の啓発活動というのがあるので、それぞれを、広報その他の啓発活動として整理をしてもいいのかな、でも、マル３はちょっと広報とは違うよなとか思っているんですけれども、ちょっとまた考えさせてください。自分で迷い込んでしまった。
○杉本委員長 今、いろいろいただいた意見でもう一度整理させてもらっていいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 山内委員のお話もあったので、そんなところもひょっとしたら御検討いただくことになるかわかりませんけれども。
じゃ、マル18は再度検討して、案を出させていただくということで。
検討事項マル19に行きます。
就労の支援と教育について、規定を設けたほうがよいとの意見があるため、規定を設けない場合と既定を設ける場合の条文をそこに提案させていただいております。
まず、教育のほうですけれども、いかがでしょうか。
○田中委員 私の意見としましては、規定は設けるほうがよいというふうに考えています。その上で、たたき台というか、規定を設けるの案のところの条文案がございますけれども、そこのところの、交流及び共同学習という言い方がありますけれども、殊さら障がい者である児童とか障がい者である生徒とかを特別に取り分けて、そこを一緒に交流しましょうとか共同学習しましょうとかということよりも、もっとインクルーシブなというか社会全体としてともに教育が受けられるような条文のほうがいいのかなというふうに思っていまして、具体的には、障がい者でない児童及び生徒とともに教育を受けられるよう積極的に進めるとともにというふうにしてはどうかなというふうに考えています。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 じゃ、それはそのような形で、交流及び共同学習のところを、共に教育を受けられるようと。これは障害者基本法の第16条のところにある言葉になるかなと思うんですけれども、そんな形でさせていただくということで、そうします。
じゃ、もう一つ、裏へ行っていただいて、就労のところも入れてはどうかというお話があって、設けない、設けるという２つの案がございますが、これについては少し訂正したほうがいいというのが、事務局の側でもありましたよね。
○長﨑法務監 たたき台の四角囲みの（ア）のところでございますが、規定を設けない部分のところでございますけれども、障がい者雇用ではなくて、障がい者就労という形で一部訂正のほうをお願いしたいと思います。
○杉本委員長 設けるほうもですよね。就業となっているのが。
○長﨑法務監 これは、就業のままで結構でございます。
下の参考の職業相談等、障害者基本法の第18条の下線の部分は、就業の機会という形になっておりますので。
○杉本委員長 なるほど。
いかがでしょうか。
○三谷委員 障害者基本法に基づく規定になってくるんで、教育のほうに書き込むなら就労のほうも書き込むべきだろうと思います。
○杉本委員長 書き込むということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 書き込む場合はこの文言でよろしいでしょうか。
○山内委員 戦略企画雇用経済常任委員会に入っていまして、今のを先日の常任委員会で発言させていただきましたので、ここでもというふうに思うんですが、文言の部分で、例えばなんですけれども、障がい者の就業の機会の確保及び就業の継続なんですが、障がい者の就業の機会の創造というか、今ある仕事に対して従事をしていただくという、どこで障がい者が働いていただけるかというところも当然大事なんですけれども、障がい者の特性に応じて障がい者の特性に合わせた雇用の形態をつくっていくというようなイメージ、考え方が大事なんじゃないですかという発言をさせていただいたんです。
そういった意味では、機会の確保とか、創造という言葉をもし入れていただけるのであれば、前に向いていくのかなという思いが。確保という言葉にそれが含まれるというふうになれば、それはそれで結構なんですけれども、ちょっと発言をさせていただきたいと思います。
○杉本委員長 なるほど。そういった趣旨をここへ盛り込むということは、いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 じゃ、それを盛り込む。
就労と就業の違いというのが、ちょっと私は引っかかっておるんですけれども、これは一回調べさせてもらっていいですか。就労と就業。就労の支援というのと就業……
○長﨑法務監 委員長、また確認させていただきます。
○杉本委員長 このあたりは少し確認させてください。ちょっと確認したほうがいいと思います。
じゃ、マル19はそういった形で。
だんだん詰まってまいりました。
施策の推進体制、マル20についてですけれども、まず条文についてはこのような検討事項になっています。
条文案は、障がいを理由とする差別を解消するための取組を推進するため、障害者差別解消法第17条第１項の規定に基づき、知事の附属機関として、三重県障がい者差別解消支援協議会を設置するとして、そこがどんなことをするかというと、協議会は、必要な情報の交換、障がい者からの相談及び当該相談に係る事例を踏まえた障がいを理由とする差別を解消するための取組に関する協議を行うことのほか、次の各号に掲げる事務を行うものとするということで、障がいを理由とする差別の解消の推進に関する事項に関し、調査審議すること。その次に、差別事案に関する助言及びあっせんを行うことというのが入っておりました。
それから、（ⅲ）として、差別事案に関する助言及びあっせんの処理の結果明らかになった課題を解決するための方策について調査研究を行うことという、この３つがありました。
そこに加えて、その下ですけれども、規定を設けないというのもあるんですけれども、（イ）のマル３です。協議会は、差別事案に関する相談並びに助言及びあっせんに係る事例を踏まえた障がいを理由とする差別を解消するための取組を推進するため、障がい者その他の関係者及び県民の参加の下に、当該事案の処理状況の検証を定期的に行うとともに、その結果について県民に周知するものとするということで、もともとの案は、この追加するところ（イ）のマル３だけを検討していただく予定だったのですが、執行部の聞き取りにより、助言・あっせんのところはここから抜いてはどうかという、先ほどのペーパーを見ていただけますか。
３つ合わせて御協議いただきたいんです。
資料６と、もともとの資料２です。この図を見比べていただきたいんです。この横のと縦のです。
検討していただくことが大きく２つあります。
１つは、もとの資料、横の資料でいきますと、第三者機関（知事の附属機関）で、これは支援協議会を想定していて、そこに、先ほどからのずっと書いてあった法律上の事務と紛争解決の助言・あっせんと調査研究と事例の検証・取組の推進というこれだけの役割を、支援協議会を知事の附属機関に位置づけて、ここで全部やってもらおうと思っていたんです。ところが、この前の執行部の聞き取りで、紛争解決（助言・あっせん）のところは、支援協議会ではなくて別に第三者機関を設けていただいて、そこでお願いをしたほうがいいのではないかというお話がありましたので、今日の資料６のこのペーパーになっております。
資料を見ていただくと、そこの助言・あっせんのところは知事が主体で第三者機関に諮問し、答申をいただいて、知事が助言・あっせんをするという形になっています。なので、もとのところの紛争解決（助言・あっせん）のところが協議会から抜けるという仕立てになっているんですが、どういたしましょうか。
○田中委員 意見として言わせていただくと、聞き取りをさせていただいた結果、人数が多いもんで会議の運営などで課題が生じないかということは、そんなにあれかなとは思いつつ、ただ、大事なのは、委員間の意見の隔たりが大きく、取りまとめに難航する場合、このことは想定されますし、なかなか助言・あっせんがスピーディーに行えないということも懸念されますので、第三者機関を条例上も設置する条文を起こしてするべきではないかなというふうに思います。
加えて、たたき台のほうのマル３の規定は設けていただいたほうが、協議会としての役割が明確になるとともに、本条例で目指すところの障がい者差別がなくなっていくというか解消されていく、ローリングしていくというか好循環につながっていくためにも、その役割の明記というのは必要だというふうに考えます。
以上です。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
○中森委員 私も、執行部に御意見をいただいたのは非常に重要なポイントがあったんではないかなと思います。もちろん解決することも大事なんですけれども、既にある障がい者差別解消支援協議会に全部委ねると時間を要したり、かえってそれが足かせになって本来のあっせんができない場合は非常に困るので、それは責任を持って知事が当事者に調査、または申立て、助言・あっせんをスムーズになすべきではないかなと。もちろん第三者機関の諮問をして答申をいただくということを基本にしながらやっていくと。さらには、現在の協議会と連携をしていくということで、十分これで連携できるんではないかなというふうに思いますので、ここはそのようにおさめていただいたほうが、より条例が効率よく実行できるんではないかなと思います。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 そうしたら、このような形にさせていただいて、マル３の役割をつけ加えるということでお願いいたします。
では、最後。最後じゃないんですけれども、検討事項マル21は施行期日です。
これはよろしいですね。条例の施行期日については準備期間等を考えてするということでよろしいでしょうか。具体的にはわかりません。
それで、最後に残りましたのが、合理的配慮と。これだけ積み残しています。
事務局、そうですよね。
○長﨑法務監 そうです、はい。
○杉本委員長 それだけ残っていますね。
ペーパーが、参考資料、追加配付資料２、合理的配慮について。これは前に出したペーパーなんですけれども、なかったらお配りします。
〔「本日の資料に……」の声あり〕
○杉本委員長 資料５です。今日もお配りしてあります。
今日の資料５ですけれども、これは難しいのでちょっと今度にしようということになったんです。
考え方は３つあります。
めくっていただくと２ページにあります。配慮という言葉が上から目線じゃないかということで、２ページにあります。
マル１法律の用語とそろえ、配慮の意味は逐条解説等で明らかにする。
マル２の用語とそろえつつ、合理的配慮の定義を設ける。合理的配慮という言葉を使うんだけれども、その意味はこうですよというふうに定義づける。
３つ目は、合理的変更又は調整という言葉にかえて条例で使う。
この３つなんですけれども、どういたしましょうか。
法的なことを申しますと、３ページを見てください。
障害者の権利に関する条約の日本文は、合理的配慮とは、下線のところへ行きますと、必要かつ適当な変更及び調整というふうになっています。障害者基本法は、その実施について必要かつ合理的な配慮となっています。それから、差別解消法は、社会的障壁の除去の実施について必要かつ合理的な配慮というふうになっていて、法律は、合理的な配慮という言葉が使われていて、条約は必要かつ適当な変更及び調整とこういう仕立てになっております。
○中森委員 条約は非常に重要ですけれども、基本的、一般的というんですか、社会的には法律が優先されるというふうに受けとめておりまして、この障害者基本法であったり、それに関する法律を、これがまず上位法であるというふうに理解をするべきではないかなと思います。よって、合理的な配慮という文言については使用したほうが、よりそれと一致するということだと思うんです。ただし、それだけでは思いや気持ちや具体的なところについて十分じゃないという御意見もいただいていますので、これは、あえてそこについては積極的に、これでいきますとマル２ですか、法律の用語とそろえつつ、合理的配慮の定義を改めて説明して、より親切に、この条例についての意味はこうですよということを三重県の条例では表明したほうが、対外的にも、県内のいろいろな当該関係者にもよりわかりやすいのではないかというふうに思います。
○杉本委員長 マル２というお考えです。
ほか、いかがでしょうか。
○田中委員 先ほど、中森委員のおっしゃったとおり、やっぱり上位法を大事にしていく必要が、当然、本県としてもあるというふうには考えています。ただ、障がい者団体の方、障がい当事者の方からも、配慮という言葉は上から目線やというような思いというのを、私自身はすごく重く受けとめているというか、合理的配慮ということ自体が非常に必要なことやとずっと思い続けていた私にとってみると、そうやって言われたこと自体が気づかされる一瞬でありまして、そういうことであれば、条約の訳のときに合理的配慮というふうに国はしたものの、当事者の方、団体の方がおっしゃるような、必要かつ適当な変更や調整というのを本県条例としては使うことに挑戦してはどうかというふうには思っています。
やり方としては、このマル２のやり方に近いんですけれども、これを逆転の発想で、条文上で合理的配慮ということをもちろん定義づけるとともに、本条例上は合理的配慮のことを合理的な変更及び調整というふうにするのか、必要かつ適当というふうに言いかえるのがありますけれども、合理的配慮はすなわち合理的な変更と調整という表現を用いるというふうに、条文上明記してしまうということもいいのではないかなというふうには思っています。
当然、法律の上位法の上乗せであるとか横出しについてはなかなか難しいと思うんですが、ただ、内容自体は決して法の上乗せであったり、横出しであったりというふうに逸脱するものではないというふうに思うので、言葉上だけの問題だと思うので、条文上そう明確にしてしまえば事足りるんではないかなというふうに思っているところです。御検討いただければと思います。
以上です。
○杉本委員長 ４つ目の考え方、マル２から派生する、違う考え方やね。
○芳野委員 条約と法律がどっちが上位法かという議論があるんですけれども、そうではないにしても、もともと障がい者差別だとか障がい者の権利を保障しようという国際的な流れである条約では、必要かつ適当な変更及び調整という言葉でスタートして、それが国際的な基準であるので、そこへ戻るといいますか、法律で訳したとき、法律の条文に使ったときに変更になったと僕も思っているので、やはりここは条約の文言に沿った形でやって、ただ、今、日本中では合理的配慮という言葉が使われているので、それは条例の早い段階の定義の部分で規定をしていけばいいかなというふうに思います。
○三谷委員 この合理的変更又は調整を使用するときの課題として、用語について定義が必要になるということと、法律の用語との関係を明らかにする必要があると書いてあるんですが、じゃ、用語についての定義を明らかにすればいいだけの話で、そう難しい問題ではないと思います。
それとまた、三重県らしさというのがこういう文言の中ににじみ出てくるんではないかなという期待感はありますけれども。
○田中委員 加えて、僕、英語がそんなに得意じゃないんですけれども、accommodationというものは、確かに日本語直訳すれば、配慮にはなるのかもわかりません。けれども、ここで言うところの、我々として、三重県民として、この条例上でうたって、これから前に向かって進んでいくときにより具体的なイメージを県民の方に持っていただくためには、変更するんだとか調整を多くの県民の方にしていただくんだというような、その前提として、当然、配慮があるんだと思うんです。理にかなった障がいというものを社会的モデルと捉えて配慮をした上で変更を加えたり調整を行うというようなことが必要だというふうに思っていますので、やっぱり本県の条例としては、変更と調整ということでというのがもう一つの理由です。
○岡野委員 私も、合理的変更又は調整でお願いしたいなというように思うんです。特に障がい者の団体の皆さんがこのことについて非常に強く押し出していらっしゃって、もともとそこら辺からの条例をというふうなことにもなってきたんかなというふうにも思っておりますし、三重県らしさというふうな意味でもそこのところをきちっと反映できるようにしたほうがいいし、また用語の定義については書いてあったら法律との関係もはっきりとすると思います。
○中瀬古委員 全く同じような意見です。直訳の部分、配慮という、こちらにもありますけれども、恩恵として施す意味のものではないというところが、当事者団体の方々からたくさんそういうような意見というのをいただいたのも事実でして、そこの部分を、先ほどからもお話が出ていますけれども、三重県が今回条例をつくっていくという中で、よりやわらかい表現、でも確かな部分としてその定義を設けるというところ。
それと、当事者団体の方からそういうような言葉の、文言の使い方についてですけれども、ほかにも、名称についても、差別解消というその時点で、差別があるというふうな捉え方があるというところもありましたので、そのようなことを勘案しましても、より変更及び調整というところを、まず条文の中に入れてというところに私も賛成です。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
○山内委員 私も同じ意見で、関係者団体の方々から我々のことを抜きにして我々のことを決めないでほしいという御意見の中で、必要かつ適当な変更及び調整という言葉を使ってほしいという御要望がありましたし、うちの会派長からも非常にここは強い要望を受けておりまして、そういう思いです。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
○中森委員 要するに、不統一による混乱が生じないようにすべきということがございますので、そこは丁寧にすることと、合理的変更又は調整というのは、私は逆に何か冷たいなと。機械的で、配慮のほうがはるかに温かい、わかりやすい言葉と私は思っていたんですけれども、それは受けとめ方によるんかなと思うんですけれども、私の思いと当事者の思いが少し違うんかなと思うんですけれども、それは、違うと説明しておかないと違う団体に何で変えたんやってまた説明を求められそうな気がしたもんで、きちっとしておいたほうがいいかなと思います。よろしくお願いいたします。
○杉本委員長 事務局のほう、いかがでしょうか。
○長﨑法務監 今、いただいた御意見をいろいろ考えさせていただきまして、よりよいものができるような形で検討したいと思います。今、いろいろ御意見をいただきましたので。
仮に合理的変更又は調整という言葉、この第３案的なものを使った場合に、障害者基本法でございますとか、あるいは障害者差別解消法の合理的配慮の普及啓発の部分でそういった言葉が使えないというような状況も一部ございますので、そのあたりでいろいろいただいた御意見を参考にしながら考えさせていただきたいというふうに思います。
補足で、仮に、合理的変更又は調整を使用した場合に、当然、国の法律との関係、リーフレットも含めていろいろ国から来る通知がございますので、そういったところと、仮に三重県としてこういう用語を使う場合の違いでありますとか、あるいは今まで使ってきた用語との整合性でございますとか、そういったもの諸々を含めまして検討をさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○杉本委員長 今、変更するということのほうの意見が多かったのですけれども、懸念事項もあるということですので、そのあたりも整理をしていただいて、今のところは、今の多数の御意見を踏まえて考えさせていただきながら、懸念材料も整理をさせていただきながら、案とさせていただくということで、ここは置かせていただいていいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 今までのところで、ほかに戻っていただいて何かありませんでしょうか。
○芳野委員 前回、議論した検討事項マル６、３ページなんですけれども、県の責務の中に加えたらどうかというところで提案をいただいた、県は、障がい者の親等生活を主として支える者が死亡した後の、親亡き後のという形ですけれども、この部分が、私も障がい者団体の方からの要望があって入れていただいたようなこともあったと思うんですけれども、逆に、親御さんが障がい者の生活を主として支えるという固定というか、その意識を本来なら変えていかないといけないところを逆行してしまう可能性があるのかなというふうに思うので、もちろん障がいをお持ちの方の生活を支えていくというのは親御さんが亡くなろうが亡くなるまいが、ずっと連携をしながら支援していかないといけないと思うので、この、親等生活を主として支える者が死亡した後という、ここだけ特出しをして県の責務として掲げるのはちょっと逆の捉えられ方をするんじゃないかなと思うので、全く前回とは違う考えになったんですけれども、ここは削除したほうがいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
○杉本委員長 検討事項マル６について、前回、皆さん全会一致だったんですけれども、削除という御意見が……
○津田委員 私が提案したようなところだったと思うんですけれども、あれからふと自分なりに考えたり、自民党内で議論をしたところもあったんですけれども、それだけ情緒的というか感傷的なような文言であったのかなというふうに思っていまして、芳野委員が言われたように、親が見なければならないんだということの部分が、逆に強調されるということもありまして、そこの部分については、全会一致だったんですけれども、省いていただいてもいいのかなというふうに思うんですが、ただ、委員長提案なり何かで、その精神だけは残していただければなというふうに思いますけれども。
○杉本委員長 そこが、例えば、どんな内容になるかはわからないけれども、障害福祉サービス等の中に、要するにそういう支援の社会基盤の整備というのが不十分ということですよね、これは。親亡き後に社会が支えるという基盤が不十分という話なので、先ほどの人材育成という形で障害福祉サービス等のところがあるんですけれども、そこにそういった、ここに関連するようなことを違った形で盛り込むということでもいいのか。
○芳野委員 そういう形でもいいですけれども、どちらかというと、親亡き後の生活というのは確かに親御さんらが心配されていて、それは障がいをお持ちの方を取り巻く環境の不安要素であると思うので、それを例えば前文の、今の障がいを持っている方を取り巻く環境はこういう課題がありますという中に入れてもらうといいかなと思うんですけれども。
○杉本委員長 ということですね。
○芳野委員 はい。
○杉本委員長 現状はそうですよね。
○芳野委員 のほうがいいかなと。
○杉本委員長 じゃ、それを前文に盛り込むということで、項目としては、検討事項マル６については削除するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
○杉本委員長 よろしいですか。
では、以上で全ての検討項目の協議が一通り終了いたしました。
この際、特に何か御意見がありましたらお願いします。
それでは、前回、今回の委員会での検討結果については、正副委員長で整理したものを近日中に委員の皆様にお配りさせていただきます。
そして、それをもとに素案について各会派で御検討いただき、次回の委員会で御検討いただくよう結果を御報告いただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
２ その他
○杉本委員長 次に、次回の委員会について御協議願います。
次回の委員会では、前回、今回の委員会で協議を行った素案について、各会派で御検討いただいた結果を御報告いただくとともに、本日の協議結果について整理したものを条例案の中間案として提示し、委員間討議を行いたいと存じます。
中間案の作成については、正副委員長に一任いただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
また、前回の委員会においてお諮りした関係団体への意見照会について、関係団体からの御意見を次回の委員会でお示ししたいと存じます。
なお、日程等詳細は、この後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長
杉本 熊野
