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平成30年２月14日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録
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障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年２月14日（水曜日） 午後２時37分～午後４時31分
会議室 504議会運営委員会室
出席委員 13名
委員長 杉本 熊野
副委員長 小林 正人
委員 芳野 正英
委員 中瀬古 初美
委員 岡野 恵美
委員 倉本 崇弘
委員 田中 智也
委員 木津 直樹
委員 山内 道明
委員 藤田 宜三
委員 津田 健児
委員 三谷 哲央
委員 中森 博文
欠席委員 なし
出席説明員
[健康福祉部]
次長（福祉政策担当） 栗原 正明
地域福祉課長 磯田 晋一
障がい福祉課長 西川 恵子
その他関係職員
事務局職員
企画法務課政策法務監兼班長 長﨑 禎和
委員会書記
議事課 主幹 黒川 恭子
企画法務課 主任 樋口 慎也
傍聴議員 なし
県政記者 なし
傍聴者 ５名
調査事項
１ 条例案の素案について
２ 執行部からの意見聴取
３ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 条例案の素案について
○杉本委員長 本日は、条例案の素案の検討と、素案に関する執行部からの意見聴取を行いますので、よろしくお願いします。
なお、本日の進め方ですが、はじめに、条例案の素案等についての説明を行い、その後、素案に関する執行部からの意見聴取並びに質疑を行います。
それでは、私から条例案の素案等について説明をさせていただきます。
お手元に配付いたしました資料１から資料２は、条例案の素案の概要をまとめたものです。資料３は、条例案の正副委員長案としてお示ししたものに各委員及び会派からいただいた御意見を整理したものです。資料の左端に条文案、中央に条文案の趣旨、右端に検討事項を記載しています。条文案については御意見の一部を反映しており、その部分は下線で表示しております。右端の検討事項は、後ほどの委員間討議において御議論いただきますので、よろしくお願いいたします。執行部の意見聴取の後、この検討事項について御議論をお願いいたしたいと思います。
なお、この検討事項を整理するに当たり、これまでにいただいた各委員及び会派の御意見を資料４にまとめましたので、あわせて御確認ください。資料４は２部ございます。Ａ４のほうが昨年12月18日の特別委員会で各委員の方から出された御意見です。それぞれの委員名が入ってございますので、漏れがないかまた御確認をいただければと思います。
Ａ３の縦長のものは、１月18日に出された会派及び各委員の意見でございます。会派名、それから委員の名前を記載してございますので、内容等、ひょっとしたら違っているかどうかというところも御確認いただければと思います。この内容を検討事項として、資料３のところに整理をさせていただいております。
そして、資料５については、他の道府県の条例における差別の禁止と相談・紛争解決の手続との関係を再度整理したものです。相談・紛争解決の手続の対象とする事案をどのように考えるかなど、条例案の検討に当たっての参考にしていただければと考えています。
最後に、参考資料について御説明します。
前回の委員会において、選挙における支援に関連して、成年被後見人の選挙権を回復する法改正が行われたことなどを御紹介いたしましたが、成年被後見人に関する資格制限の見直しなど新しい動きも見られることから、その動向を参考資料に取りまとめました。成年被後見人に関する資格制限の見直しなどは、障がい者の権利の擁護に向けた大切な取組であり、こうした取組の基礎にある考え方は、条例案の検討に当たっても参考になるものと考えているところです。
私からの説明は以上です。
２ 執行部からの意見聴取
○杉本委員長 それでは、次に、条例案の素案の内容について、当局から意見聴取を行います。
本日は、健康福祉部から意見聴取を行います。
なお、当局からの意見聴取は、まず、素案全般に係る意見を一括して聞き取り、その後、質疑応答を行いますので、御了承をお願いいたします。
それでは、当局から御意見があればお願いいたします。
○栗原次長 本日はお時間をいただきまして、ありがとうございます。
条例案の素案につきまして意見を述べさせていただきます。
条例案の素案全体につきましてですけれども、この条例案自体が障害者差別解消法をベースにしながら、また、他の都道府県で既に制定されている条例を参考にしながら検討していただいており、基本的に異存はないところでございます。
中身としまして、差別の禁止や合理的配慮の提供に関して障害者差別解消法がベースになっていること、それから、条例への上乗せ部分である差別を解消するための体制、これは相談員の設置だとか助言・あっせん・勧告の仕組みでございますけれども、ここについても他の都道府県の条例で前例があるものでありまして、三重県として対応ができないものではないというふうには考えております。
また、差別解消に特化させずに、共生社会実現のためのその他の施策を含めた条例としていただいたことにつきまして、さらには、相談による解決を基本とする仕組みとしていただいていることについては、差別を規制するのではなくて当事者による対話や様々な取組を通じて解決、解消を図るという、これまでの私どものスタンスにも合致しているものと考えております。
これを大前提としまして、１点だけ、運用に対して懸念といいますか不安のある部分がございました。これは、差別を解消するための体制についてでございますが、今のこの素案の仕組みでございますけれども、助言・あっせんにつきまして、知事が申し立てを受け付けて調査を行って、第三者機関、これは今ある県の障がい者差別解消支援協議会を想定されておりますけれども、こちらが助言・あっせんを実施する仕組みとなっております。この点につきまして、若干運用に不安があるところでございます。
少し申しますと、助言・あっせんの実施主体を第三者機関、この協議会としますと、助言・あっせん案をこの協議会で取りまとめる必要がございます。ただ、この障がい者差別解消支援協議会のいいところでございますけれども、様々な機関が入っているという部分があります。差別解消の話をもし議題にするということであれば、例えば事業者側の方だけとか当事者側の方だけという委員構成にはならないと考えております。ですので、様々な意見が出た中で、助言・あっせんの案を第三者機関としてまとめるということが可能なのかと言うとちょっと変な言い方なんですけれども、私どもとしても、お互いの意見がずっと拮抗してなかなかまとまらないということも、特に相談事案で解決しなかった事案の助言・あっせんですので、そこの部分の困難性というのはやはりあるのではないかなということを少し懸念しております。
もちろんこの部分というのは、ほかの県の条例でも第三者機関がすることにしている条例もございますので、できないことではないと思いますし、そういったところの運用を研究する必要はあると思いますけれども、他県の中には、助言・あっせんの実施主体を知事とする、ただ、第三者機関からはしっかり意見を聞くという構成にしているところもございまして、そういった構造も別の案としてはあり得るのではないかというふうには考えております。
もう一つ、これは当然のことといえば当然のことなんですけれども、条例に基づく施策を実施するためには、相応の人的、予算的措置が必要と考えております。相談員の確保、相談員を置くということですので、新しい相談員を置くということの人的、予算的措置の部分はもちろんですけれども、それ以外にも、もちろん県の職員としての業務が増える部分がございますので、そこの部分の体制をしっかりと整える必要があると考えております。
さらには、その体制の整備あるいは県民への周知を図るために、条例を施行するまでの準備期間につきましては、十分にとっていただく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
○杉本委員長 ありがとうございました。
ただいまの御意見に対し御質問等がありましたらお願いいたします。
３点ほどあったかと思うんですけれども、不安材料は３点ほどありました。不安材料に挙げていただいた以外のところでも結構ですけれども。
協議会が助言・あっせんをするということになっているけれども、そういったことがまとまらなかったところがここに挙がってくるので、多様な意見がある中で、解決しない事案をまとめていくことができるのかと。他県では、知事が助言・あっせんをするという形になっていて、第三者機関の意見を聞くというような形で、最後は知事がまとめるというか、そういう形になっている県もあるのだけれどもという御意見でございましたし、人的、予算的措置はこの委員会でも議論に上がっていたところでございます。そういったところも、人の配置等も含めますと、施行までの期間が少しあったほうがよいという御要望というか御意見だったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○芳野委員 ありがとうございます。確かに、ほかの県もちょっと調査しないといけないと思うんですけれども、例えば、あっせんを知事が行うということにして、協議会には諮問という形に出すということと、実際に第三者機関があっせんを行うということでは、多分開催日数が変わってくるし、事務局としての執行部の皆さんがそこの会議に係る部分でのいろんな段取りですとか調整等々の部分で、繰り返しそういう協議も必要だと思いますけれども、そういう部分の日数が増えるという懸念以外に、ほかにも、例えば仕事量が増えるという部分では、具体的にはどういう懸念を今考えておみえなんですか。
○栗原次長 助言・あっせんの部分についてということでしょうか、それとも。
○芳野委員 全般です。
○栗原次長 もちろん相談員を置くということにはなりますけれども、今現在は県の職員が担当してやっておりますが、相談件数は、条例ができた以上は増えていくべきものだと思っています。そしてまた、件数自体が増えていく話もありますし、あとはやはり条例に基づく取組ということで、今ももちろんしっかりやってはおるんですけれども、しっかりと手続的にもルールにのっとって、もうちょっと期限とかもしっかり切りながらやっていく必要があるかなと思っております。
量が増えていくという話と、中身としても精査すべき部分が増えてくるのかなというふうに思っております。例えば、助言・あっせんとなって知事となりますと、やはり知事のほうにもしっかりと中身を上げていくという話になりますし、今の相談対応というのも、結果の報告はしておりますけれども、毎回毎回、こういうふうにしていますという話は知事までは上げておりませんし、それは中の話ではございますけれども、実務としていろいろ増えてくるのかなというふうに考えております。
もちろん、やはり特に助言・あっせんの制度になりますと、今まで以上にこじれた案件を、何かしらの県としてのスタンスを示して、提示していかなければいけないという作業になりますので、そこの部分というのは全く新しい業務になると考えておりますので、明らかにその部分は業務が増えていくことになると思っております。
○西川課長 実際今、栗原次長のほうから申し上げたこともあるんですけれども、協議会自体が29名の委員で構成されておりますので、１つの案件に一回一回29名を集めるというのは、物すごく時間がかかる。それで１回でまとまらなかったら何回も29人を集めてとなると、膨大な業務量になりますし、本当に多種多様な方が集まっておられるので、意見がまとまるというのはなかなかそれ自体が難しいことになるので、時間的なことも考えて、小回りがきかない状態になるなという不安は抱えております。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
○中森委員 そもそも執行部に意見をお伺いするというのは当初から気にしていたところでございますし、体制については特に、条例は議会がつくるわけですけれども、実際の運用、実施は執行部にしていただくこととなるわけですので、今日いただいた執行部からの御意見というのは、当然の御意見だなというふうにも感じました。執行部の御意見を尊重して、この条例に反映すべきではないかなと、このように考えます。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
○岡野委員 施行期日ですけれども、準備期間を考慮して定めるというふうな形でありましたけれども、先ほどの話の中では、準備期間を十分にとる必要があるということで、もっとという意味でしょうか。ちょっとわかりにくかったのですが。３つ目の指摘のところが少しわかりにくかったので。
○栗原次長 準備期間をどれぐらいとるかというところはいろいろ議論があるかと思うんですが、やはり少なくとも相談員の設置のための、確保のための日時であるとか、あと、これは今、来年度の６月の御提案を目指して進められているというふうに伺っておりますけれども、この条例に基づく関係の予算等は、私どもの現在の当初予算には入れておりませんので、そういったことに対しての対応等も必要になると考えております。
ですので、じゃ、いつがいいのだというのは、いろいろ議論があるとは思いますけれども、やはり６月に条例ができて６月にすぐというのは、当然ないというか難しいと考えておりますし、前回の同じようなというか手話の関係の条例ですと、たしか６月にできて、次の年の４月からという期間があったと思いますけれども、そういったものが一つの参考になるのかなというふうには考えております。
○岡野委員 わかりました。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
○山内委員 １つ目は、先ほどの紛争解決の部分で、相談対応での解決が困難な事案ということで、栗原次長がそこを懸念されているということがありましたけれども、助言・あっせんをすることが難しい事案も当然出てくるかというふうには思うんですけれども、そういったときはどういう方向性になっていくのかなという感覚がありまして、イメージがつかないものですから。必ず解決するとは限らないのかなというふうに思っているんですけれども。
○栗原次長 １つは、明らかに、むしろ当事者の話し合いで解決したほうがいいという事案は、助言・あっせんの前の相談というところで対応すべきというルールにのっとって、相談の部分で解決していただくことだと思います。もう一つは、助言・あっせんをするにしても、当事者の言い分もいろいろあって、見解が分かれる話が一番難しいと私どもは考えております。先ほどの懸念はまさにその部分でございまして、見解が分かれた場合に、知事一任というか、知事が主体でありますと、私どもの考えを私どもの責任のもとに、ベースにした案で助言・あっせん案を御提示できるということになりますけれども、委員会となりますと、委員会としての総意なのか委員長一任なのかということにはなりますけれども、いずれにしても会としての意見をまとめなきゃいけないときに、やはり１つの意見にまとめることが困難な状況というのは、特に当事者側の言い分と事業者側の言い分をそれぞれ代表した方が入っていると、難しいケースがあるんじゃないかなと想定しております。最終的にそういう場合は、いろんな会議では座長一任になったりはするんですけれども、そういう形をとると、むしろ座長が大分苦労をされて、その先の話まで言いますと、座長のなり手がいなくなっても嫌だなというのもありまして、過剰な懸念かもしれないんですが、いろいろ考えると、そういうところは難しいのかなというのを、１つ不安として今お話しさせていただきました。
○山内委員 ありがとうございました。あと２つなんですけれども、定義の部分で、いわゆる行政機関等のうち、国の行政機関及び独立行政法人等は除くということで、理由に関しては、国の組織での差別事案を県のほうから解決することが容易ではないということなんですが、そういった機関に対しては、申し立てをした方に寄り添う形で、県も一緒に国の行政機関に対して異議を申し立てていくような体制はとれるんでしょうか。
○栗原次長 実務として、国とか県とかは余り関係なく今やらせていただいております。相談事案があって、国の話であれば、国の行政機関にも話をさせていただくとか、そういう対応はさせていただいておりますが、ただ一方で、条例に基づく取組になりますと、全体の構成がどうなのかにもよりますけれども、やはり法的なものになりますので、そういったときに、県から国の機関に対して、この条例に基づいて言うことがいいか悪いかというのは、恐らく議会事務局の資料のほうでもいろいろ検討されている中身が今ここに入っているのかなと思いまして、実務としては当然やれるとは思うんですけれども、条例上で規定するのがいいかどうかは、やはり少し議論があるところなのかなというのを感じております。
○山内委員 ありがとうございました。
もう１点なんですけれども、ちょっと声を上げさせていただきました要支援者の方の名簿を自治体等で掌握していく上で、個人情報等の問題があってということでお話をさせていただきまして、先日、明和町で、聴覚障がい者の支援で、県と町が協定を結ばれてということで、障がい者の名簿を共有していくということが新聞に掲載されておりまして、県と市町との協定が県内９番目となっているということで、ほかの市町でもされているかというふうに思うんですが、この辺をちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。
○西川課長 今の９市町は、南のほうに団体が固まっているんですけれども、要支援者の名簿というのは、必ずしも全員の要支援者の名簿を預けているわけではないんです。というのは、自分の個人情報を渡したくないと言われる方については、無理やり市町のほうから渡すということはしておりません。ただ、やっぱり何かのときに、その方がどの辺に住んでみえるのかというのがわからないと、聴覚障害者支援センターが支援に行けないという形になりますので、そういった形になっておるところでございます。
○山内委員 希望された方を中心にという感じですか。
○西川課長 反対していない方という感じですね。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
○芳野委員 これは、まだ条文の骨格案なのであれなんですけれども、今こちらが出させていただいた案を見ていると、先ほどおっしゃったように、助言・あっせんをする主体が知事であるのか協議会であるのかは、ちょっと今の分でははっきりしていないというか、補足説明にも第三者機関に主導させるものと書いてあるんですけれども、主体がどっちというのがないんで、これはどういうことでしょうか。
○杉本委員長 現段階の条文は、資料３の６ページの（３）の助言及びあっせんのマル２のところです。第三者機関は、マル１による知事からの求めがあった場合は、助言又はあっせんを行うものとするということで、今の案は第三者機関が知事の求めに応じてということになっています。よろしいでしょうか。これはこれからの検討になりますので、今の案はそういう形です。執行部のほうからは、基本的に異存はないと。相談体制については、相談による体制というか対話によるそういった形をもとにした体制であるということで異存はないということで、ただ、不安材料が出された中で、今後の議論になるかと思いますけれども、助言・あっせんの主体が、知事であるのか第三者機関であるのかというところが今議論になっております。
栗原次長のほうからは、他県の事例ということで、主体は知事という形で御意見を出されたと思うんですけれども、私のほうから聞かせていただきたいのは、他県による事例と言われましたが、主体は、知事による助言・あっせんのほうがよりベターなのではないかという執行部のお考えでしょうか。
○栗原次長 運用という部分を考えたときの、やりやすさと言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、円滑な運用が図れるのではないかという視点からは、知事によるという部分、知事が主体のほうがやりやすいのではないかというふうに考えております。ただ、第三者機関が主体になっている県で、それぞれまたお考えがあってそうされた他県の例もあるということですので、そこの部分のメリット、知事ではなくて第三者機関がやることに意味を見出すということももちろんあると思いますので、そのあたりは御議論の結果かなというふうには思っております。
○杉本委員長 あとは、もし知事が主体であるとしたときに、第三者機関との関係をどうしていくのかというあたりも、議論の必要があるということですよね。
今日いただいた執行部からの意見を参考にしながら、この後、検討していきたいと思うんですが、ほか、何かこの際お聞きすることはございませんか。
〔発言の声なし〕
○杉本委員長 よろしいでしょうか。
それでは、本当にありがとうございました。なければ、これで条例案の素案に関する執行部からの意見聴取を終了いたします。本当に当局には御苦労さまでした。
〔当局 退室〕
○杉本委員長 続きまして、この素案に関する関係者からの意見照会について御協議をお願いいたします。
先ほど、執行部から素案への意見聴取を行いましたが、この条例については、障がい当事者の声を反映したものになるよう、関係者の意見聴取を行っていくことが重要であると考えております。そこで、関係者からの意見聴取として、正副委員長で検討したのですが、まずは、昨年10月に参考人招致を行った６つの関係団体、社会福祉法人三重県視覚障害者協会、三重県自閉症協会、特定非営利活動法人三重難病連、一般財団法人三重県知的障害者育成会、特定非営利活動法人三重県精神保健福祉会、公益社団法人三重県障害者団体連合会、そのとき時間の制約からお呼びできなかった一般社団法人三重県聴覚障害者協会、そして、先月、正副委員長に対して要望書を提出された三重県に障害者差別解消条例をつくる会、この８つの関係団体に意見照会を行いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 それでは、この８つの団体に意見照会を行います。そのようにさせていただきます。
照会の実施方法等につきましては、正副委員長に御一任をいただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
次に、素案の検討事項について協議を願います。
委員会の冒頭で説明いたしました資料３の素案をごらんください。この資料では、今までの委員会で各委員からいただいた御意見を検討事項として整理し、右端の欄に記載をしております。検討事項は、現時点で21項目ございます。先ほど執行部からの聞き取りもありましたので、幾つか増えると思いますけれども、本日は、21項目について委員間討議で御協議をいただきたいと存じます。
（事務局 配付）
なお、検討するに当たって、議論のたたき台として、条例案のこの検討事項21項目について、正副委員長案を作成いたしました。今ちょっと配付をしていただいているんですけれども、21項目について、ざっとたたき台をつくらせていただきました。ただし、正副委員長案ですが、完全に一致はなかなかできにくいところもありましたので、そういったあたりは両論併記となっております。一致しなかったものと、これはやっぱり皆さんで御検討いただかなあかんなというものについては両論併記となっておりますので、御了解をいただきたいと思います。
それでは、このたたき台について、事務局から説明をしていただきます。お願いいたします。
（事務局 説明）
○杉本委員長 それでは、検討事項の21項目について、先ほど事務局から説明させました正副委員長たたき台、また、本日聴取しました執行部の意見も踏まえて、個々に順次検討を行いたいと存じます。
なお、本日中に全ての事項を検討するのは時間的に困難と思われるため、本日中に検討を終えられなかった項目につきましては、次回の委員会で引き続き検討を行いたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
それでは、検討事項マル１から順次、１項目ずつ協議を始めたいと思います。
それでは、検討事項のマル１条例名でございます。
先ほどのたたき台をもとに御意見をお願いいたします。いかがでしょうか。
○中森委員 これは、大いに名称を検討するのに賛成でございます。具体的には、全ての人がというところで、誰もがというようなことが個人的にいいかなと、「障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例」がいいのではないかなというふうに、私は思いました。
○杉本委員長 ありがとうございます。ここに載っていないものでも結構ですので、たたき台でございますからお願いします。「誰もが」のほうが「全ての人が」よりいいのではという御意見です。
○小林副委員長 「全ての人が」とか「ともに暮らしやすい」の前に「障がいの有無にかかわらず」という前文があるという前提ですよね。
○杉本委員長 それについては、ちょっと正副委員長で話をさせてもらったんです。
○長﨑法務監 「障がいの有無にかかわらず」も含めて、正副委員長のたたき台としてはこういう形で整理をさせてもらって、あるいはこの部分について入れかえという形で整理させていただいていますけれども、これよりいいものがあれば、条例名をこれにかかわらず御意見、御討論していただければいいかなというふうには思っております。
○杉本委員長 ただ、正副委員長で協議させてもらったときに、条例名を見たら、これは障がい者にかかわるものだなということがわからないとだめだということですので、何らかの形で障がいという言葉、障がい者という言葉が必要かと思われます。
これからもまた、議会全体とか関係団体とかいろんな形で県民からもご意見をいただきますので、今日のところは、「障がいの有無にかかわらず誰もが」でよろしいですか。「誰もがともに暮らしやすい三重県づくり条例」ということで。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 今日のところは、そういうふうにまとめさせていただきたいと思います。
では、検討事項マル２に行かせてもらいます。
障がい者の定義をこのように加えてはどうかという正副委員長の案ですが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○杉本委員長 ありがとうございます。じゃ、修正案のように修正をさせていただきます。
では、検討事項マル３、行政機関等の定義ですけれども、先ほど、執行部からの聞き取りで、県条例なので、国の行政機関を規定するというのはいかがかという考えかなと。ただし、運用といいますか対応としては、できると。そういったところも踏まえると、国の関係機関に適切につなぐ役割が県にあるのではないかなという整理なんです。条文そのものではないんですけれども、考え方はこういう考え方かなというふうに整理をさせていただいているんですが、いかがでしょうか。
○三谷委員 考え方としてはわかるんですが、どう書き込むかですよね。
○杉本委員長 そうですね。どうですか。どう書き込むのかというあたりの御質問なんですけれども。
この資料３の定義のところの（３）を見ていただくと、行政機関等というところに、国のところは除くというまとめをしておるんですけれども、書き方としてはいろいろ工夫もできるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○長﨑法務監 ちょっと前後しますけれども、国へのつなぎの部分につきましては、この資料３の４ページをちょっと御覧になっていただきたいんですが、資料３の４ページの条文の縦欄の一番下の部分でございますが、マル４のところに、下線の部分でございますけれども、県はマル２の業務、これは助言あるいは調整等の業務に当たっては、差別事案以外の事案については関係機関のほうへつなぐという形で、条文上は、つなぐ規定についてはこういう形で整理をしてございます。行政機関等の定義については、前々回の委員会でも説明させていただいたように、県あるいは県が設立する地方独立行政法人、市町と、そういった形で具体的に規定をすると考えております。
以上でございます。
○藤田委員 今までもいろんな条例をつくってきていると思うんですが、そういう場合も、国との関係の中で、除くというようなことが多いんですか。
○長﨑法務監 具体的に個々の条例を精査したものではないですけれども、一般的に、県の条例ですと県が何々するとか、そういった形で、今回は県を含めて市町も含めて行政機関等という形で、県以外も含めておりますので。基本的に県の条例ですと、県は何々するとか、そういう形で整理してございますので、今回は差別の禁止の主体として、行政機関というか県が、あるいは市町が、あるいは県が設立する地方独立行政法人が入っていますので、それはそういう形ではっきり規定していくという考え方であり、通常ですと県だけが対象の条例ですので、余りないとは思うんですけれども。
○杉本委員長 そうすると、これは考え方としては、つなぐけれども、条例が対応する行政機関等には含めないという考え方できているんですが……
○長﨑法務監 国の行政機関は含めない。
○杉本委員長 そうしたときに、除くと書かずに、この行政機関とはというふうに書いて、対応する機関だけをずっと並べるという方法も。
○長﨑法務監 そういう形で整理をするように今のところは考えております。ですので、行政機関の定義のところに、県が設立した地方独立行政法人とか、あるいは市町とか市町が設立した法人とか、そういう形で、差別の主体なりが、誰がした差別が対象になってくるかというのを明示するという形で考えてございます。
○杉本委員長 なので、条文には、国を除くという文言は出てこないということですよね。
○長﨑法務監 今のところはそういった形では考えてはいないんですが、行政機関は差別をしてはならないという形になっていますので、その行政機関は何々を除くという定義ではなくて、この行政機関はどれとどれとどれとどれですよという形で整理をしようというふうに考えております。
○杉本委員長 条文には、国を除くという文言は出てこない。けれども、相談があれば、国にはつなぎますよという整理でどうですかという案なんですが、いかがでしょうか。
○岡野委員 そういう制約を置いて考えつつ、しかし、必ずそこにつないでやってくださるような道筋は必要と思いますので、このように整理していただいたのでよろしいんじゃないですか。国は除くなんていうことを激しく書くといろいろとあるので、それは書かないということで、さらっと流していただいて別のところで補足をつくると。
○長﨑法務監 先ほどの相談体制のところで、関係機関のほうにつなぐという役割を明記をした上で整理をするという形で考えております。
○杉本委員長 これは、岡野委員からの御意見だったと思いますので。そんな形でよろしいでしょうか。
それでは、検討事項マル４、「有機的連携の下に」について、意味がわかりませんという御意見だったので、わかりにくいということでしたので、「一体のものとして」というふうに代案をお示ししたんですが、いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 よろしいですか。じゃ、こちらで。
では、検討事項マル５に行かせてもらいます。
これは、複合差別、障がい者差別に加えて、性別であるとか子どもであるとか高齢者であるとか、国籍、外国人であるとか、いろいろあるかと思うんですけれども、そういうところを追加するかしないかというところなんですが、いかがでしょうか。これも両論併記で御意見をいただいてと思っております。法的にはどちらも可能です。というか、根拠、規定はあるので。
実は、これは最初から整理して提供していたのですが、議論させていただくのは今日が初めてでございます。
○三谷委員 現実に複合差別で苦労されているというか、困難に直面されているという方がおられるということであるならば、やっぱりこの際、複合差別ということを明確に条例の中にうたって、こういうものの解消というものを明確にしたほうがいいのではないかなと思いますけれども。
○杉本委員長 これはＪＤＦ、日本障害フォーラムのときにそのお話があったかと記憶しております。違ったですかね。たしかＪＤＦであったと思います。
○長﨑法務監 これについては、要望をいただいております三重県に障害者差別解消条例をつくる会のところにこの関係の部分が掲載されてありました。あと、他県ですと静岡県と京都府、宮崎県の幾つかの県で、こういった形で複合差別の条文、条例を中で規定しているというような例もございます。
以上です。
○藤田委員 書き込むことのデメリットというのはないような気もするし、現実の問題としてそういう方があるのであれば、それはやはり書き込むべきかなと私も思いますが、皆さん方、いかがですか。
○杉本委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小林副委員長 賛成です。
○杉本委員長 先ほど、冒頭に申し上げましたけれども、正副委員長で意見が分かれたところはないです。ただ、正副委員長でまとめられないね、みんなにお聞きしましょうという形の両論併記が多かったです。
○中森委員 これから検討事項がどんどん出てきますので、丁寧に細かくする方向なのか、あっさりとしながら逐条解説で、あとはよしなにしようかというタイプと２通りあると思う。今このままいくと、丁寧なほうに向かおうとしているわけやね。そんな感じでよろしいんかな。あっさり逐条解説で、柔軟というとおかしいけれども、対応がしやすいようにうまく逐条解説でやるという方法もあるし、丁寧に初めから明文化しておくと、後々それのほうがいいんではないかというふうに、今決めておくというようにしようと、動きつつありますね。それについて全体で皆さんで意思統一をしておかないと。そんな気がしたもので。
○杉本委員長 いろいろメリット、デメリットがあって、がちがちに書き込み過ぎると柔軟性がなくなるという部分と、逐条解説は県民の目にはなかなか届かないところもあるので、やっぱりある程度発信力があるものにというところと、その辺のバランスだと思います。答えになっていないと思うんですけれども、そのあたりも考えながら御検討いただければと思います。
○中森委員 そういうスタートをしたという雰囲気やね。
○杉本委員長 それでは、検討事項マル５については、追加するということでいかせていただきます。
じゃ、検討事項マル６。
○田中委員 資料３の検討事項マル５の中には、差別する側とされる側とに分けて一方的に非難しないという部分もあるんですけれども、これは議論しないんでしょうか。
○杉本委員長 申しわけございません。これは、正副委員長案が文言の追加はしないというふうになっているんですよね。でも御検討ください。２ページの一番下のアですよね、田中委員。
○田中委員 ２ページの一番下、というか、Ａ３横の資料３の２ページのウの基本理念（その他の理念）のところのマル５の検討事項があります。検討事項のマル５と言ったほうがええんかな。この四角の枠の中の（１）のところは、今、話題には上っていないんですけれども、今、議論の資料としているのは、追加配付資料１でいっているので、この（１）がないんで、議論されていないのかなと思うんですけれども、そこはどう認識をしたらええのかなと。
○杉本委員長 それは、これの正副委員長案の２ページの一番下のところの……
○田中委員 あ、しないって……
○杉本委員長 というふうに今提案してあるんです。それについて御議論いただいて、これはちょっと２つ合わせ技になっているので。
○田中委員 委員長、わかりました。だから、追加する場合は、もう当然のこととしてする側とされる側に分けて云々かんぬんということはないということなんですよね。
○長﨑法務監 ちょっと補足をさせていただきますと、委員のおっしゃった部分については、障がいの特性、あるいは障がい者への理解を深めるという部分に含まれているんじゃないかという整理ですので、その規定がないという考え方がここに入っていないというのではなくて、既に障がいの特性、あるいは障がい者への理解を深める中に含まれているので、特にその部分を条文化して規定するという必要性はないんじゃないかという整理で、外してあるという意味でございます。
○杉本委員長 でも、やっぱりこれは、何らかの形で書き加える必要があるということであれば、御検討いただければと思うので。
○田中委員 先ほど、中森委員がおっしゃったように、細かく書くのかどうかのところで、僕は、基本理念自体は、県民の皆さんに県としてこういう理念のもと進めていくんだという姿勢を示すのにいい機会だというふうに思うので、できればわかりやすく、かつ細かくというか、わかりやすく伝わるような基本理念というのがいいのかなと。あと、その他のところは、少々行間が広くても、そこは逐条解説で柔軟に取り組んでいくというほうが扱いやすいんかなというイメージがあるんですけれども、そういう視点で見ると、こういうところも理念の条文の中でうたってあっても悪くないかなと思って見ていたので、このことについても議論するのかなと思っていたんですけれども、ただ、もうそういう前提であれば、特に書くべきだというところまでは思っていないので、結構です。
○杉本委員長 いや、ここについては、強い意思を持って正副委員長案で、だめ、これは書かないと、したわけではありませんので、ぜひ御議論ください。差別解消の取組は、差別する側とされる側とに分けて相手側を一方的に非難し制裁を加えようとするものであってはならないという、この文章を何らかの形で基本理念の中に書いていくということについて、いかがでしょうか。
○田中委員 いたずらに時間を長引かせてもあかんので、私がそういうふうなことはどうなのかなと着想したのは、民間事業者の皆さん方がこの条例なり法律なりに対して、制裁を受けるんではないかみたいなところをやや危惧しておられて腰が引けていると言うと表現に語弊がありますけれども、そういう部分があるので、そうではないんですよ、ともに暮らしやすい三重県をつくっていくためにみんなで考えて努力しましょうよという条例なんですよというところも醸し出せたらいいのになというのが思いとしてちょっとあったもんですから。
そういうことからすると、この場でなかなか結論が出ないにしても、条文案を、全体像を見て、長過ぎるとか、その辺をもう少し簡素化する中でどうするかを考えていったらどうかなと思いますので、この（２）の、複合差別のところも書き込んでいただく中で、（１）の部分が読み取れないようであれば、あえて加筆する必要もあるかなとは思いますけれども、この辺がわかるような全体の理念の条文であれば、なしということで判断すればいいかなというふうに私の意見として提案させていただけたらと思うんですけれども。
○杉本委員長 このことに関して、ほかの方、いかがでしょうか。
○芳野委員 私も田中委員のおっしゃることがそうかなと思いますので、やっぱりほかの理念とちょっと毛色がというか立場が違う観点の理念なので、あえて記しておいたほうがわかりやすいかなと思います。
○杉本委員長 ほかの方、いかがでしょうか。
○山内委員 私も同じような考え方ですが、最後の「ものであってはならない」というところが少し強いのかなという思いがありまして、「加えようとするものではない」とか、そういう表現だといいのかなという思いはあったんですけれども。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
○杉本委員長 それでは、文言整理をして、追加をするということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 では、次、検討事項マル６県の責務についてですけれども、その条文案、追加するということについてはいかがでしょうか。これも御意見をいただいていて、今日初めて検討していただく内容だと思います。いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 皆さん、うなずいてみえますので。
○芳野委員 ただ１点、死亡した場合だけじゃなくて、この時代ですから、例えば両方が認知症になってしまって、生きてはいるけれども、子どもの世話ができないという場合もあるので、死亡のみじゃないのかなというところだけ、少し表現を考えたほうがいいかなと思いますけれども、おおむねこれでいいと思います。
○津田委員 皆さんもいろんなところで聞いていらっしゃると思いますけれども、親というのは子どもより先に、子どもが一日でも長生きしてほしいと思うけれども、やっぱり障がい者の重度の方々はそうじゃないという声を結構聞いていると思うんですよ。だから、そういう条文があるというのは非常にすばらしいかなと思うんですけれども。いい条文だなと私は素直に読んで思ったんです。
○杉本委員長 では、少し死亡のところの表現を整理しつつ、加えるということでお願いします。
それでは、検討事項マル７とマル９。３つ整理させてもらってあります。不当な差別的取扱いについては、その考え方を逐条解説等で示す。それから、配慮事項の策定については、知事の告示というか、知事において事例の具体化をこの条例の策定後にその後の取組の中で図って、事業者等に周知をする。
○芳野委員 これは、私が提案したやつなんですけれども、確かに、当初は設けないという議論で一遍まとまりかけたのをちゃぶ台返しで僕が言ったんですけれども、確かにここに書いてもらったように、茨城県の例みたいに知事名で告示という形のほうが柔軟というか、後から追加もできるというところがあって、条文でやってしまうのが逆に縛ってしまうことにもなるなと後で考えていたので、ここはやっぱり、この資料の４ページの（２）のような形でしていただくのがいいのかなというふうに、私が言うた手前ですけれども、後で思いました。
○杉本委員長 （２）の形で条文化をしていくと。ずっと事例の具体化は増えていくでしょうし変わっていく場合もあると思いますので、そういう対応のほうがいいのではないかというお考えだと思います。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 それじゃ、（２）のようにするということでお願いします。
○長﨑法務監 （２）のようにはするんですけれども、考え方としては、（１）から（３）、一応セットでという形で整理してございます。
○杉本委員長 セットでよろしいでしょうか。
○芳野委員 はい。
○杉本委員長 難しくなりますけれども。じゃ、このような正副委員長案でお願いしたいと思います。
次に行ってよろしいでしょうか。じゃ、検討事項マル８の合理的配慮。
〔「これが一番難しい」「これは飛ばしたら」の声 あり〕
○杉本委員長 先ほど検討資料もいただいたけれども、難しいなと、飛ばしたほうがいいと。
○津田委員 飛ばしたほうがええと思いますが、この文言の修正というのは、つくる会の方から要望があったと思うんですけれども、ほかの障がい者の方とかほかの障がい者団体の方々がこの配慮という言葉にどうこだわっているのかという強弱がちょっとわからないので、そういったところも正副委員長で聞いていただいて、また次の機会にということでいいと思います。
○杉本委員長 そうですね。今後、照会をかけたりするときにも出てくるかもわかりません。個人的には、ずっと以前ですけれども、この言葉が引っかかると言われるほかの団体が、知的障がいの団体がこれはすごく上から目線でという話をしていらっしゃったことはありました。もう一度これについては、どんなトライをしているかとか、その後、この合理的配慮という言葉が随分広まってはきております。それでは、これはちょっとペンディングというか、今後も考えましょうというか、ほかの団体からの意見も聞きましょうということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 では、もう少し行きます。
検討事項マル10ですね。合理的配慮が、絶えず改善に努め、障がい者とともに歩んでいくという姿勢をこの条例の中で示してもらってはどうかという、倉本委員の御意見だったのではないかと思うんですが。前文においてそのあたりのところを示していってはどうかということと、事前的改善措置という条文がありますので、逐条解説においてもその趣旨を書き込んではどうかという案でございます。
〔「いいね」「うん」の声あり〕
○杉本委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 また前文のところで御検討いただければと思います。そのような形でお願いします。
相談体制、検討事項マル11のところをお願いします。
今回提示してあるのは、市町との役割分担のところで、事案の切り分けでの対応は難しいが、市町その他の関係行政機関と連携する中で、市町等での解決が適当な場合には、当該機関での対応に委ねることも考えられるため、運用に委ねるという考え方と、差別事案以外への事案への対応については、関係行政機関につなぐ等の対応を定める規定を活用するということが考え方としてお示ししてあるんですが、どうしましょうか。執行部からの先ほどの聞き取りのことについては、次回検討させてもらいましょうか。ここの相談体制のところというのは、紛争解決のところも含めてなんですけれども、さっきの執行部からの聞き取りも含めてしっかりと議論していただく必要があると思うんですけれども、ここはここでやったほうがいいですか。この２つについては、ちょっと整理させてもらいましょうか。次回にしましょうか。長﨑法務監、どうでしょうか。
○長﨑法務監 今、もし御意見いただければ非常にありがたいなというふうには思っておりますけれども。
○杉本委員長 この部分だけですか。
○長﨑法務監 先ほどの執行部の方の意見とはちょっと違うような感じがしますので。
○杉本委員長 ちょっと違いますのでね。そうしたら、相談体制のところで、市町との役割分担については、考え方としてこのような形でよろしいでしょうか。それから、差別事案以外の事案への対応については、つなぐ等の対応を定める規定を活用するということで、こんな形で整理させていただいていいでしょうか。
〔「正副委員長案に賛成」の声あり〕
○杉本委員長 これについてはこのようにさせていただきます。
では、検討事項マル12の相談体制の相談員の確保についてなんですけれども、複数の相談員の確保等が図られるような文言の追加を検討してはどうかということなので、そのような修正案を考えたのですが、いかがでしょうか。複数とは書けないので、このような形でよろしいでしょうか。じゃ、マル12も修正案のとおりということでお願いします。
○長﨑法務監 ７ページの一番下のマル２は、一応これでオーケーということでよろしいでしょうか。
○杉本委員長 そうでしたね、ごめんなさい、うろうろしてしまいまして。７ページのマル２、相談業務については、列挙するもの（助言、調査、関係者間の調整）以外の活動もあり得るため、そうした活動を含めることができる文言の追加（例えば、「その他の支援」を追加するなど）を検討するという御意見だったんですが、「助言」や「関係者間の調整」で幅広く捉えることができると考えられるため、文言の追加はしないというのがたたき台でございます。
○中森委員 わかりました。
○杉本委員長 よろしいでしょうか。御意見を言っていただいた方、よろしいでしょうか。文言追加はしない。検討事項マル12は修正案のようにするということです。
どうしましょうか、時間は。どこまで行きましょうか。もう少し行きますか。皆さん、どうでしょうか。
○津田委員 さっきの８ページの修正案なんですけれども、相談員のマル３の業務を円滑かつ効果的に行うために必要な人員の確保に努めるとあるんですが、もし強調するのであれば、人員の確保を行うと言い切ったほうが、執行部のさっきの意見も踏まえて。三谷委員、どうですか。
○三谷委員 努力規定じゃなしに、義務規定にしてしまうと。
○津田委員 ここの部分は。１名でも人員をつけたんだから努力したんじゃないかと、そういうふうにはならんと思いますけれども、なる可能性もあるので、というふうに私は思うんですけれども。
○杉本委員長 いかがでしょうか。「努める」ではなく、「人員の確保を行うとともに」、「行う」で、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○三谷委員 「する」、「人員の確保をするとともに」。
○杉本委員長 「人員の確保をする」ですか。
○中瀬古委員 いいかと思うんですけれども、そうなってくると、全体的にこの文言の修正をしないと、上の「効果的に行うために必要な人員の確保を行う」……
○杉本委員長 「行う」じゃないな。「確保をする」。
○中瀬古委員 「確保をする」。でも そうなると、どうなんでしょうか。
○長﨑法務監 津田委員がおっしゃった「行う」にした場合、「行う」ということは結果も伴うということですね。そうすると、非常に厳しい条文案になるのかなというふうには思いますけれども。
○小林副委員長 私は「努める」を推進した派でして、「努める」のほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、努力規定にされたほうが。
○津田委員 限りなく義務規定に近い努めるということで。
○杉本委員長 そうですね。では、「努める」というもとの文言に戻りましたけれども、これは委員会としては、やっぱりそこは強い意思を持って「努める」ということでよろしいでしょうか。
○藤田委員 確保してもらわないと話になりません。進まないわけですから。これは非常に重要なことですから、表現は「努める」にしても、いないとこれは進みませんからね。ということも含めて逐条解説で。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
○中瀬古委員 委員会においては強い思いを持っていても、それがここからあふれ出てくるようなものにはならないかと思うんです。となると、やはり文言として何らかそういうものが出てこないと、努めるはあくまでも努めるだというふうにしか捉えられないと思うんですが。それで思いは出てくるでしょうかということを、個人的には思います。
○杉本委員長 小林副委員長、どうでしょうか。
○小林副委員長 中森委員に。
○中森委員 ここに、必要な人員の確保に努めるということは、非常に強い意見がこの円滑かつ効果的に行うためにとありますので、相談員を設置ということは確実に担保されているのではないかなと。ただ、１人か２人か３人か４人かというのは、これは内容によりますので、そこまで余りあれはできませんけれども、十分これで、条例で相談員の設置は担保できるのではないかなと思いますね。
○杉本委員長 複数の相談員の担保というのを議論してきたところなんですけれども。
○三谷委員 委員長の条例案の提案説明のときに、あえて一言このことについては申し添えて、提案をしていただくというのはいかがでしょうか。
○津田委員 委員会の意思として。
○中瀬古委員 そうですね。そこでしっかりと言っていただくというようなところでもってならば、いいかと思います。
○杉本委員長 津田委員、いかがでしょうか。
○津田委員 相談機能の充実というのは、我々の委員会の議論の中で非常に大きな課題だったので、やっぱり提案説明等、何らか委員長報告の中に入れていただけると大変ありがたいということで。文言については、言い出しっぺは私で申しわけないんですけれども、これでお願いしたいなというふうに思います。
○杉本委員長 では、そのような形でさせていただきたいと思います。
午後４時半になりましたけれども、もうこれぐらいでよろしいですか。あと１日ございますので、このあたりで終わらせていただいて、検討事項マル13からと、今日の執行部の御意見等を踏まえたところの検討項目を加えて、次回にしたいというふうに思います。
○芳野委員 説明があったんですが、資料５、きれいにまとめていただいてありがとうございました。前回私がこだわったのをきれいに修正していただいたので。
○杉本委員長 それでは、以上で本日分の条例案の検討事項の協議を終了します。
残りの検討事項マル13からについては、次回の委員会で引き続き検討を行いますので、よろしくお願いいたします。
３ その他
○杉本委員長 次に、次回の委員会について御協議願います。
次回の委員会では、本日検討を終えられなかった残りの検討事項について、引き続き委員間討議を行いたいと存じます。なお、日程等詳細はこの後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いいたします。
〔発言の声なし〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長
杉本 熊野
