平成30年１月18日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録

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　　　　　　　　　　　　　　　障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （開会中）
開催年月日　　 平成30年１月18日（木曜日）　午前10時29分～午前11時56分
会議室　　　      601特別委員会室
出席委員　　　  13名
　　　　　　　　     委  員  長　　　  杉本　熊野
　　　　　　　　     副委員長　　　   小林　正人
　　　　　　　　     委        員　　　  芳野　正英
　　　　　　　　     委        員　　    中瀬古　初美
　　　　　　　　     委        員　　　  岡野　恵美
　　　　　　　　     委        員　　　  倉本　崇弘
　　　　　　　　     委        員　　　  田中　智也
　　　　　　　　     委        員　　　  木津　直樹
　　　　　　　　     委        員　　　  山内　道明
　　　　　　　       委         員　　　 藤田　宜三
　　　　　　　　     委        員　　　  津田  健児
　　　　　　　　     委        員　　　  三谷　哲央
　　　　　　　　     委        員　　　  中森　博文

欠席委員　　　  なし
出席説明員　   出席を求めず
事務局職員　　　
　　　　　　　　     企画法務課政策法務監兼班長　　長﨑　禎和
委員会書記　　　
　　　　　　　　     議事課　　　　   主幹　　  黒川　恭子
　　　　　　　　     企画法務課　　 主任　　 樋口　慎也
傍聴議員　　　  なし
県政記者　　  　１名
傍　聴　者　  　 １名
調査事項
１　条例案の検討について
２　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

１　条例案の検討について

○杉本委員長　本日は、前回に引き続き条例案の骨格の肉付けについて委員間討議を行いますので、よろしくお願いします。
なお、本日の進め方ですが、まず、前回の委員会で条例案の正副委員長案に対して各委員からいただいたご意見への対応について説明を行い、次に各会派からのご意見をご説明いただき、その後まとめて委員間討議を行いたいと存じますのでご了承願います。
それでは、まず、前回の委員会で、各委員からいただいた条例案の正副委員長案に対する意見及び意見への対応について説明をさせていただきます。
事務局から説明をお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局　説明）

○杉本委員長　前回の委員会で御発言いただいた御自分の意見を確認していただき、また後ほど御協議の場でよろしくお願いいたします。
　次に、前回の委員会でお示しし、御議論いただいた条例案の正副委員長案について、各会派に持ち帰って御検討いただいた結果を代表の方から御説明願います。
　それでは、新政みえから、藤田委員、お願いします。

○藤田委員　６点ほどございまして、まず一番は、第１の総則のところで、２ページをちょっと見ていただいて、障がい者の定義について、この資料にも書いていただいておると思うんですが、国会の中で質疑があって、その中で話が出てきて、この点線の括弧書きで書いていただいておる内容、高次脳機能障害や難病の点、それから断続的であったり、周期的にというようなものを明文化しているところがあるということなんですが、この辺のところも取り入れていただけないかというのが１点目。
　それと、障がい者の……

○杉本委員長　済みません、それは資料２の……

○藤田委員　ごめんなさい。資料２です。

○杉本委員長　資料２の２ページですね。

○藤田委員　資料２の１ページです。

○杉本委員長　１ページ。

○藤田委員　２ページ。ごめんなさい、文章の最初の条例の、総則の前のかな、ちょっと待ってください。

○杉本委員長　２ページのイですね。

○藤田委員　２ページのイです。
　まず、障がい者の定義ということでこの内容に先ほど申し上げた資料、今日の資料２の内容、点線外に書いてある部分も追加いただけないかというのが１点です。障がい者の定義については、今後もちょっと検討いただきたいなというのが１点。
　それから、９ページの第３、障がいを理由とする差別を解消するための体制のアの相談体制ですけども、相談員を置いて業務をやるということになっておりますが、この相談の内容というのは、非常に重要なことでありますので、丁寧に確実に遂行していただくために、複数の相談員が必要なんではないかというふうに考えておりまして、その辺がわかるような記述をいただけないかというのが２点目です。
　３点目は、10ページの第４の、障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策で、基本的施策の中に就労に関する支援等を追加いただけないのかなということなんです。というのは、法定雇用率というのが三重県は非常に上がってきていまして、全国で20番目ぐらいまでに来ているということなんですけども、その就労を継続させていくという点について、やっぱり課題も多くて、障がい者、事業者への支援の充実というのが必要なんではないかということが１点。そういう意味で追加をいただきたいということが１点。
　２点目は、普及啓発というのを（６）で起こしていただいていますけども、教育という視点での追加をお願いできないかと。参考人からの聴取について、教育に関する現状についての課題が指摘されていたと思いますので、この辺を項目として立ち上げていただけないかというのが３点目の２ですね。
　それから、４点目ですが、第５の施策の推進体制の件ですけども、イの障がいを理由とする差別の解消の推進体制の項目を見ていただいて、三重県障がい者差別解消支援協議会を組織するというふうにしていただいておりますけども、この役割についてもう少し深く書き込んでいただけないか。今回の内容にはかなり書いていただいておりますけども、紛争解決をしていく意味での第三者機関の役割というのは当然書いてありますけども、助言やあっせんの内容ですね。この辺のところをやっていただくと書いてありますけども、これを公表していくということをもっと明確にしていただけないかなというのが４点目。
　５点目が、合理的な配慮をという表現がございますけども、これは参考人招致の中でも言われておりましたけれども、上から目線という感じがするという声がありまして、上位法との関連を調査していただいた上でなんですけども、合理的な変更及び調整という表現に、検討いただけないかというのが５点目です。
　それから、６点目、この条例の名称なんですけども、障がい者が暮らしやすい三重県づくり条例という仮称の名前をつけていただいていますけども、これを、障がい者という表現じゃなくて、障がいのある人もない人もであったり、誰もがであったり、みんながというような、要は特別に障がい者のみがということではなしに、社会全体をそういう差別のないような意味でわかりやすいような表現にしていただけないものかということでございます。
　以上、６点、中でちょっと細かいのは２つに分かれておりますので、７点お願いをしたいということでございます。
　何か、また補足いただけましたらと思いますが、以上です。

○杉本委員長　今、条例案に基づいて言ってもらったんですよね。

○藤田委員　はい、そうです。

○杉本委員長　１点目が条例案の２ページの総則のイの定義について、もう少し詳しく書き込んではどうかということ。
　それから、９ページの相談体制について、相談員の業務がかなり重いものがあるので、複数に配置できるようなことが読み込めるような表現にしてもらったらどうかということ。
　それから、10ページの障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策の、基本的施策の中に、就労への支援、それは障がい者に対して、それから事業者に対しての支援も施策の充実ということで入れてはどうかということ。
　それから、普及啓発と同じように、教育に対しても追加してはどうか。
　それから、11ページの施策の推進体制のところに三重県障がい者差別解消支援協議会を組織するということが書いてあるけれども、それの機能について相談体制、紛争解決を図る体制のところで随分今日は出てきているので、それでいいのかもしれないけれども、その機能についてもう少し書き込んではどうか。既にそれはできているかなという御発言もありました。
　それから、合理的な配慮という言葉が上から目線であるという声があったと。なので、上位法との関係を一回調べながら、合理的な変更及び調整という言葉に変更できるかどうかを検討してはどうか。
　それから、名称は、これまで一度もまだ議論していないんですけれども、障がい者というふうになっているけれども、障がいがある人もない人もとか、誰もがとおっしゃいましたっけ。

○藤田委員　はい、誰もが。

○杉本委員長　誰もが等に、障がい者以外の方も含まれるようなものにしてはどうかという御意見でありました。
　それでは、次は自民党会派からお願いをしたいのですが、何ページのこれと言っていただけますか。　済みません、お願いします。

○津田委員　それと、会派であんまり議論をされずにこういうことも言ってくれやんかなという部分もあるということを御了解していただいて、これはあかんというものがあれば、ぽんと蹴っていただければなと。

○杉本委員長　わかりました。

○津田委員　まず、２ページ、定義についてでございますが、（１）障がい者のところでございますが、障がいの１つに難病も明記してはどうかというところでございます。
　それから、（３）は国の行政機関と独立行政法人等を含めてよいのではないかということでございます。
　それから、ウに移ります。ウの基本理念です。
　（２）のマル２障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策ですが、有機的連携という表現がわかりにくいので、わかりやすい表現に変更してはどうかと。例えば有機的連携の下にというところを、一体のものとして総合的にというふうに変更してはどうかというところでございます。
　次に、７ページに飛びます。
　障がいを理由とする差別の禁止等でございますが、アの差別的取扱いの禁止及び合理的配慮の提供でございますけども、不当な差別的取り扱いについて、どのような要件が満たされれば不当と言えるのかが曖昧であるため、その点を具体化する必要があるのではないかというところでございます。
　それから、８ページ、イの（２）配慮事項の策定でございますが、障がい者の日常生活又は社会生活に関する分野ごとに特に配慮すべき事項は、かなり幅の広い概念であり、どのようなものまで指すのか、障害者計画などとの整合性を含めて精査が必要ではないかという点でございます。
　次に、相談体制です。９ページ。
　藤田委員も言われていましたけれども、専門の相談員を配置するとした場合、専門性の高い職員を多く採用する必要が生ずるなど、予算の確保や人材の育成に伴う負担が大きくなる可能性があるので、市町での解決が難しい事案や市町をまたぐ事案などにするなど、工夫をしてはどうか。
　また、相談事案については、基本的に相談を受けたところで完結するようにすることが望ましいとの意見がありました。
　逆に藤田委員が言われるように、予算や人材、今は１名、２名で対応していますけれども、その充実が図られるような文言があったらいいのではないかという趣旨も含めてでございます。
　それから、イの紛争解決を図る体制でございますが、勧告（助言、あっせん）に従うことについて、これを行う主体を明確にしておくべきである（知事など）でございます。
　それから、あっせんについては、個人間のトラブルは相談を受け付けない、受け付けるのは非常に難しいので配慮をお願いしたいということでございます。
　それから、基本施策でございます。基本施策、これは10ページですね。（２）情報のバリアフリー化でございますが、ホームページにおけるウエブアクセシビリティについて明記するべきではないかということでございます。
　それから、（４）選挙における配慮ですが、選挙における配慮は重要であるが、独自の施策として規定する必要はないのではないかという意見です。
　それから（５）表彰ですが、共生社会の実現に向けた取組は、社会全体で行うべき当然のことであることから、表彰制度は必要ないのではないかという意見です。
　それから、（６）啓発活動ですが、県民の役割においては、障がいの特性及び障がい者に対する理解を深めることのほかに、障がい者の意思を尊重や障がい者の自立及び社会参加への協力も規定されているところであり、啓発活動についてもこれらとあわせてもっと掘り下げた取組を規定してよいのではないかという意見がありました。
　それから、その他ですが、議会に報告をということですが、ナーバスな問題も多く、議会で公表資料とするものではないと考えます。
　また、差別解消支援協議会において報告をし、事例ごとの対応について審議されることも既存の枠組みとして対応すべきでは、採用すべきであると考えますので、よろしくお願いしますという意見でした。
　それから、当然のことであると思いますが、公布から施行までの期間の確保をお願いしたいということでございます。
　以上です。

○杉本委員長　もう一回確認したほうがいいんかな。もうよろしいですか。

○津田委員　いいです。私もあんまり理解していないところがありますんで。

○杉本委員長　箇所を言っていただきましたので、わかりやすかったと思いますので、続いて日本共産党、岡野委員からお願いします。

○岡野委員　私どもは基本的には余りなかったんですけれども、ただ当事者、私たちのことを私たち抜きに決めないでというところを基本にしていただきたいということで、特に協議会とかいろんなところの代表の方は、トップの人たちが入っとるので、それこそ当事者の末端の、末端というか、そういう人たちの意見がきめ細かに反映されるのが望ましいんじゃないかということでした。
　あとこの間、三重県に障がい者差別解消条例をつくる会の松田代表のほうからの要望書が出ていますけど、これがどの程度反映されたものになっているのかなというようなことで、先ほども発言がありましたけども、特にこの中でも合理的配慮の文言については、上から目線ではないかというような指摘もあったりするので、その点についてはもう少しほかにもかわるものがあるんじゃないかなと。松田代表の意見でも12番目に入っていますけど、これがどの程度反映されておるんでしょうかねというような疑問でした。
　以上です。

○杉本委員長　ありがとうございます。
　それでは、公明党、山内委員、お願いいたします。

○山内委員　全体的に３点ぐらいですが、まず１つ目が、合理的配慮という言葉に対しましては、やはりうちの会派としてもかなり抵抗があるということで、合理的な変更及び調整という言葉が一応要望書の中でも使われておりますけれども、そういったところの検討が必要であるという意見がありました。
　それから、以前にも発言をさせていただいたんですが、いわゆる障がいをお持ちの皆さんは、災害時に要支援者に当たろうかというふうに思いますが、やはりその自治体のほうで共生社会の実現に向けて、そういった要支援者の方を掌握する段階において、名簿というかを作成する必要がある中で、どこまで情報を確保、掌握できるかというところが今ハードルになっているというところをお伺いしておりますので、こういった場合の個人情報の取り扱いは、難しい部分もあるんですけれども、自治体でどうやってこの名簿を掌握、作成をしていくのかといったところを、どこの段階でかわかりませんけれども、ちょっと言及してもいいのかな、しておいたほうがいいのかなという感覚があります。
　多分10ページの第４の障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策のところの（３）防災等のところになるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども。
　もう１点が、先ほどの自民党のほうからは、選挙における配慮という部分で、それは必要ですねと。ただ、独自の施策としてはどうかというところがありました。これも高鶴会長のほうから御意見もあったかというふうに思いますけれども、ここに選挙における配慮というふうになっておりますが、配慮することで投票できる方と配慮をしてもやはり投票できない方がおります。いわゆる代理投票でないと投票のしようがない方に関して、今後どうやって取り組んでいくのかといったところを検討していくのは今後の取組になっていこうかというふうに思うんですが、ここの、選挙における配慮という書き方を選挙権の確保とか、そういった文言にしておいていただいたほうが。将来的に代理投票を認めるとか認めないとかという議論になったときに、この配慮だけですと届かないのかなというふうに思いますので、投票権の確保とか、選挙権の確保という言葉にしていただいたほうがいいのかなというふうに思います。
　一応、以上３点ほどです。

○杉本委員長　ありがとうございます。
　大志の倉本委員、お願いします。

○倉本委員　特に新たにはないんですが、少し御意見をお伺いしていて気になったのは、やはり合理的配慮の部分の文言の部分は、少し検討が必要なのかなというふうに感じました。
　以上です。

○杉本委員長　ありがとうございました。
　そうしましたら、本委員会に委員が入っていない少数会派の意見については正副委員長で伺ってまいりましたが、今のところ、どの会派からも御意見はいただいておりません。正副委員長と事務局でこの案については説明に回らせていただいたんですけれども、今のところ伺っておりません。
　それでは、これまでの説明及び各会派からの御意見等を踏まえて、委員の皆様から御意見等がございましたら、お願いをいたします。

○三谷委員　自民党の定義のところで、難病というお話なんですが、難病もいろんなのがありますよね、数が多いんで。難病というくくりで１つ入れてしまうと、全ての難病が全部これの対象になるのかというと、なかなか説明が難しいのかな。法的な概念の中で障がい者、あの中で、単に障害者手帳を持っている、持っていないの話じゃなくて実際に社会的な、また生活上の制約を受けている人が対象になってくるという解釈をきちっとしていけば、必ずしも難病というくくりで入れる必要はないのではないかなと思うんですけども、どうなんでしょう。

○津田委員　おっしゃるとおりで、難病ということを明記することによって、本来受けるべき障がい者の方々がそのサービスを受けられない可能性もあるかもしれないので、これについては固執することはありませんので、という意見も自民党内にはありまして。

○三谷委員　なかなか多様な意見が。

○津田委員　済みません、多様な意見で申しわけないです。

○杉本委員長　ほか、いかがでしょうか。

○芳野委員　先に事務局に説明してもらった資料でちょっと質問をさせてもらっていいですかね。

○杉本委員長　あわせてお願いします。

○芳野委員　資料４の正副委員長案における差別の禁止と相談、紛争解決体制についてのそれぞれここの表現で他県の条例を見るときに、さっき７府県は差別の禁止の対象よりもそれを相談、紛争解決する扱う対象が狭まっとるという説明をしてもらって、３ページに図表もあるんですけど、僕の解釈で言うと、埼玉県と静岡県と福岡県は、結局、差別的取り扱いと合理的配慮の不提供を分けただけで、対象としてはそれぞれに対して紛争解決と相談をしているので、狭まってはいないんじゃないかなという気がするんですけど。細かい話やし、別に三重県の条例と関係ないんやけど、その説明の中で事務局が考えている、狭めるというのがちょっとわからなかったもので。

○長崎法務監　実際の運用の仕方はなかなかそこまで調査はしてはいないんですけれども、条文の規定上、例えば埼玉県ですと、差別的取り扱いについては、何人も差別してはならないと。相談については、当然、全ての者による差別については相談を受けると。ただ、紛争解決については、事業者による差別のみが対象になってくるという意味で、条文形式上の話にはなってくるんですけれども、そういう意味で狭くなっているんじゃないかというふうな解釈、理解で整理をしてございます。

○芳野委員　なぜこだわるかというと、例えば三重県のこの条例も差別的取り扱いと合理的配慮というのは、条項を分けていますわね。それに対してそれぞれに相談体制をするという意味で言うと、うちの条例に近いのは埼玉県、静岡県、福岡県だったんじゃないのかなと思ったもんで、質問をしたんですけど、そこはちょっと違うんでしたっけ、三重県との違いは。

○長崎法務監　例えば静岡県ですと県、事業者が差別的取り扱い、合理的配慮の対象になっているという中で、三重県としてはさらにそこに市町等も含めて、あるいは県の設立する地方独立行政法人も含めた形で一応間口を広くとっていると。それをそのまま相談から紛争解決まで一貫した整理で仕組みとして構築をしているという意味で、静岡県はそのまま対象も相談、紛争解決も大体流れで来ているんですけど、三重県の場合はそれより若干間口を広げた上で相談、紛争解決のほうへ持っていっているというような整理でございます。

○杉本委員長　今ちょうどこの表がありますので、この12県の比較対象表で言うと、三重県は静岡県と同じ整理をしているということになりますか。

○長崎法務監　静岡県は、紛争解決では事業者によるものが対象になっておりますので、三重県の場合は上の体制といたしましては……

○杉本委員長　全ての。

○長崎法務監　差別的取り扱い、合理的配慮、相談、紛争解決は三重県の場合、全て同じですので、タイプ的に言うと（１）のほうにはなってくるんですけれども。ですので、（２）のほうは規定上の話でございますけれども、差別的取り扱いなり合理的配慮から考えると、相談、紛争解決の事案の対象なりでちょっと絞り込みが図られているんじゃないかというような理解で整理した表でございます。

○芳野委員　これは２つの類型に分けてもらっとるんですけど、僕の整理だと３つで、要は対象者があって、対象者も区別はされていなくて、それに対象者が１つなので、それに対して相談、紛争解決もつながっとるというのが１つの類型、それが今の（１）で、もう一つの形として、これは三重県がここに入ると思うんですけど、対象者が、対象者というか、類型が差別的取り扱いと合理的配慮に分かれていて、そのそれぞれの対象者の範囲は多少違いますけど、埼玉県、静岡県、福岡県、三重県はそこに入って、それぞれの全部の対象について相談、紛争解決もついておると。もう一つ、３つ目が栃木県、京都府、大阪府、宮崎県で、差別的取り扱いと合理的配慮に分かれていて、それは相談に対しては２つともやるけど、紛争解決においては差別的取り扱いのみ紛争解決にしているという、本当の対象を狭くしている設定と僕は整理しておったんですけど、その整理は、別にそれを変えろというわけじゃない、この整理は間違いじゃないということでいいんですよね。

○長崎法務監　この３ページの表につきましては、なるべくわかりやすいような形で整理してございます。ですので、紛争解決は、どちらか、例えば資料４の２ページをちょっとごらんになっていただきたいんですけれども、２ページの２の（１）の比較の対象のところで、説明はしていなかったんですけど、この整理の仕方をちょっと説明させていただきますと、（１）の比較の対象のところで、差別の禁止の対象とその相談体制、紛争解決体制といいますか、事案の対象との関係について、12府県の条例が主にそれが該当する、25のうち12がありましたので、それをまた対象に取り扱うということで、米印のところですけれども、道府県の条例につきましては25あって、様々な構成がございますので、それを個別具体的にというのはなかなか整理が、あとまた説明のほうがちょっと難しいかなというふうに思いましたもんで、まず相談体制、紛争解決体制の双方を規定しているということと、合理的配慮の提供義務の主体を明示しているものに絞った形で、こういった形で整理をしてございます。先ほどの委員がおっしゃいましたように、（２）につきましてはさらに細かく分ければ、そのような形になろうかというふうに考えておりますので。ただ（２）につきましてはそれを一緒に整理した形ですので、若干わかりにくくなった部分はあるかと思いますけれども、以上、そのような形で整理させてもらったという形になります。

○芳野委員　僕は変にこだわっているわけではなくて、ここにおいて大事なのは、これは結構大事なんですけど、対象者がどうこうじゃなくて要は相談体制と紛争解決体制がパラレルなのか、そこで絞られるのかが一番大きな状況なんですよ。だから、僕はさっき控え目に３つの類型と言いましたけど、ここで言うのは、実は埼玉県、静岡県、福岡県は（１）なんだと思うんですよ。つまり一番大事なのは、相談と紛争解決があって、どっちが絞られているかのほうなんですよ。
だからそういう意味で言うと栃木県、京都府、大阪府、宮崎県は、確かにちょっと条文を見返してみると、明確に分かれていて、相談までは受け付けるけど、紛争解決の手段がなくなっているんですよね。だから、そういう意味では、これは整理してもらったからわかりやすいんですけど、相談はどこまでの範囲ができて、紛争解決はどこまでの範囲ができるかというのが、委員の皆さんも頭を整理しておかんと、説明にそごが生じるんじゃないかなと思うんです。
だから、その対象に県と事業者と市町が入るかとかというのは余り大した区別ではなくて、どっちかというと相談はどこまでの範囲が、いわゆる合理的配慮の部分は紛争解決にのらないという、この栃木県、京都府、大阪府、宮崎県の条例というのは、三重県は取り入れないよというところをはっきりしておいたほうがええかなと思ったんですけど、その辺はどうですか。だから、（１）が三重県に近いというのは、それはそのとおりだと思うんですけど、別にこの資料がどうこうじゃなくて、僕の整理としては相談の範囲、紛争解決の範囲というのが狭まるというところで分けといたほうがええんと違うかなと思うということなんですけど、どうですか。表の分け方を変えたほうがええと思いますけど。誤解を生むんと違うかな。

○長崎法務監　最終的に実際どの範囲で相談を受ける、あるいはどこまでできるかというのは、どういう形で整理するかは別にして、いただいたものをちょっと整理させてもらってしていきたいと思います。

○杉本委員長　先ほど自民党のほうからも、市町のところで解決できなかったものとか、広域にわたるものに絞ってはどうかという御意見もありましたし、もともと相談は入ってくるけれども、関係機関につなぐという役割がこの相談体制の窓口というか、体制というより窓口のところにはあるみたいな議論もずっとしてきましたので、今、芳野委員からさらに詳しく整理をというお話がありましたので、少し整理をさせてもらって、皆さんで議論をさせていただきやすいような形で、次に提案をさせていただきたいと思いますので、いいでしょうか。

○芳野委員　はい。

○杉本委員長　ありがとうございます。

○中森委員　それで、前回の各委員の意見やそれをまとめていただいて今日報告いただいて、今説明いただきまして、その上で、各会派の意見が事前に整理されて、今日それぞれの会派が報告されたんですね。だから前言うたものが正副委員長で修正していただいているという部分がここまで来ているところへ、この段階から各会派の意見がぼっと出たもんで、共通するところが既にあったりしています。共通するということは、もう議論が共通しているわけやからそれでいいと。ただし、各会派でそれぞれのオリジナルな会派独特の意見も一部ありましたので、それは正副委員長で、事務局も入れて、既にこれは論点整理できましたという項目をあとは入れて出してもらう、これはもう整理しました。
　課題として、ここは整理されていないところもあるじゃないですか。例えば条例の名称なんていきなり出たもんで、うちの会派はまだ聞かなあかんで。

○杉本委員長　まだです。

○中森委員　ええ。まだこの中で決められないことがあります。もちろんいい提案ですので議論したいので。だから整理されたものとこれから整理しなくてはいけないものと、１段階、２段階、３段階ぐらいのものをつくっていただいて、早速、うちの会派も相談したいなと思っていますし、もう委員の中で整理したものは片づけてもらったら量が減りますんで。物すごく量が増えてきて、ページ数と頭の中と、これは前のがここに加わって、これを入れたらこれは済んで、これはもう共通やなというのが、それぞれの委員も大分頭の中を今整理していますけども、ちょっとその辺を整理していただいた上で、改めてしたほうが。

○杉本委員長　そうですね、整理させてもらいます。ここの相談体制の……

○中森委員　いいところまで来てますんでね。

○杉本委員長　紛争解決のところはすごく重要なところですので、よりクリアになるように整理をさせていただいて、次にお願いしたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。

○芳野委員　先ほどの自民党の御意見の４つ目で、不当な差別の意味が不明確になるという御指摘があって、これは確かに重要な指摘で、実を言うとほかの条例も見て、会派の中で議論を出せばよかったんですけど、今その意見を聞きながらふっと思ったんですけど、そもそも対象となる差別が何かという定義ですとか、ほかの条例だとどういう事案で、これが差別に当たるみたいな列記事項があるんですけど、今のこの正副委員長案の中にそこがない分、逆に事業者側としてはどれをすればいいのか、どれが差別に当たるのかが今のままだと見えずに不安になる可能性があるので、そのやり方としては１つ目の定義のところに差別とはとして定義している条例もあれば、差別に当たる事例を列記している条例もあるので、どちらかを加えたほうが、より事業者側としてはいいのかなと思うんですけど。

○杉本委員長　いかがでしょうか。中森委員、うんと。いかがでしょうか。

○三谷委員　逐条解説の中にどこまで書き込むかにもよってくると思います。余り具体の差別事例を列挙すると、逆にそれに縛られて、それ以外のところが柔軟に対応できなくなる可能性もあるんで、そこら辺のところはちょっと慎重な議論が要るのかなと、こう思いますけど。

○津田委員　おっしゃるとおりです。

○杉本委員長　すると、書くとすれば定義的な形で逐条解説なのか、条例なのかというところで議論するということですね。

○中森委員　もう一つだけ、念のために。
正副委員長で執行部側との事前調整もしていただいているというふうには伺っていますけれども、いろいろ整理されて、論点も整理されて、最終段階の前には、もう一度、執行部に確認というのか、予算的なこともありますので、特に体制とか相談員などの専門性をいろいろと勝手に書いて、議会の一方的な意見ではまたいろいろとありますので、そういう場も必要ではないかなと。そのほうがうまく条例が運ばれるんではないかなと思います。

○杉本委員長　たしか次回２月14日は執行部にこちらに来ていただく、執行部との意見交換というふうに予定をさせていただいておりますので。
　ほかにいかがでしょうか。

○山内委員　資料５―１の相談体制、紛争解決を図る体制の制度設計案の中で、真ん中に障害者相談支援センターが障がい福祉課等と連携をするとあるんですが、ちょっとピントが外れていたら大変申しわけないんですけども、施策等の検証について資料６の１の（２）と（３）に三重県障がい者差別解消支援協議会と三重県障害者施策推進協議会があるんですけども、この制度設計案の図の中にはこういった組織が入ってこなくていいのか、また、連携等がどうなっているのかというのを教えていただけたらと思うんですけども。

○杉本委員長　もう一回、紛争解決の制度設計のところをもう少し。条例案では紛争解決の第三者機関は支援協議会を想定しているというふうに書かせていただいてあります。
　５－１の２枚目、紛争解決を図る体制の第三者機関が助言、あっせんを行うというふうになっていて、その第三者機関は支援協議会を想定しているというふうに、条例案のほうに括弧書きでお示しはしてあります。ただ、推進協議会のほうは今どこにも、条例案ではありましたかね、条例案には推進協議会があったかな、済みません、それは11ページのアの（２）に、施策を定めるときに知事は三重県障害者施策推進協議会の意見を聞かなければならないということで、推進協議会は施策の策定にかかわって、それから支援協議会のほうは紛争解決のところにかかわってという形で、今の段階は入っているんですけれども、もう少し明確にということであれば、また御意見いただければと思います。

○山内委員　ありがとうございました。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

○津田委員　芳野委員と三谷委員ですけれども、以前東京で県外視察をしたときに、精神障がい者の人だったとは思いますけれども、ある方が工事の音がうるさくて、ちょっと音を下げてくださいだとか、あるいは時間を配慮して、ちょっと変えていったという話があったじゃないですか。

○杉本委員長　ありました。

○津田委員　ああいうことってすごくすばらしいなと思ったんですね。あれは別に不当な差別でもないし、もしかしたら合理的な配慮でもないかもしれないんですね。だから、定義はやっぱりちょっとやらんほうがええかなと思っているんですが、そういったものが排除されないような形の逐条解説であったり、次にまた正副委員長で出されると思うんですけども、ああいう気配りだとか優しさが排除されないような、そういうものにしていただきたいなと、正副委員長で考えてやっていただきたいなと。私は具体的にこうだということは言えないけれども、ああいったものが排除されないようなことというのは非常に大事だなというふうに思いました。

○杉本委員長　ぜひ案をいただけると。

○津田委員　文章能力がないので、それは小林副委員長に頼ってください。

○杉本委員長　そうすると、申しわけないですが、私のほうが質問してもいいんやろか。
　今日の資料２の裏面に、障がいの概念ということで下線部分が３つありますよね、わかりますか。資料２の下線部分は高次脳機能障害と、難病に起因する障害を含むと、又は断続的、周期的というのが下線部分になっていて、これは今法律には明記されていないんですけれども、国会の議論の中で明らかになったものであるということで、新政みえからは、障がいのある人ではなくて、障がい者を使用するんであれば、少しこういったところも詳しく書いたらどうやという意見があり、その後、難病についてはないほうがいいですよねという意見があり、今、津田委員のほうからは、あんまりこういうふうに規定していくと、広がらないんではないかという意見があり、このあたりの定義というか、書き込みをどうするかというのが１つ、ポイントになるんかなというふうに思います。これについてもまた次回御議論いただきたいと思いますので、お考えいただければと思います。

○津田委員　こういった議論をまた逐条解説に書き込んでいくということもできるわけですよね。

○杉本委員長　そうですね。

○三谷委員　もちろんそれはできます。どこまで書き込むかは別の話としてね。

○津田委員　ということで、うまくやってください。

○杉本委員長　条文に書く部分と、やっぱり書き込めないものは逐条解説の中で膨らませていこうということで。ほかにいかがでしょうか。

○三谷委員　自民党のほうで選挙の話がちょっと出て、必要がないというお話なんですが、意味がよくわからなかったので、もう少し説明してもらえませんか。

○津田委員　提案者の中森委員のほうがより詳しく説明できると思いますので、よろしくお願いします。

○中森委員　選挙に関しましては、当然選挙権があるわけです。身体障がい者にかかわる選挙に対するバリアフリーというのは別の問題でありますし。ただし知的障がい者であったり、精神障がい者であったり、判断能力に微妙な状態の方もおられるわけで、その方たちの機会をきちっとする必要があるんですけれども、それは投票所への移動の段階の、物理的移動というのは第三者に御協力をいただかなくてはいけないということがあったりするんですけど、それやったらその方々が生活しているところで、すぐにでも選挙権を行使できるような機会があれば、既に全国にも移動投票所というので実例があるわけですので。三重県においても、臨時投票所というのはありますけれども、それは必ずしも障がい者にとって有利、不利とか近くとかそういうところに必ずあるわけじゃないので、そういうことを、きちっと行使をできるようにすべきだというふうに私は思っているんですけれども。ただ、条例に書く表現については、確かに表現としては難しいところがあるんではないかなということなんです。そういうことなんです、要するに。

○杉本委員長　わかりました。いかがでしょうか。
　配慮については、そういうことですね。

○三谷委員　何らかの書き込みが要るという認識はあるわけですよね。

○中森委員　いい方法があればね。

○三谷委員　さっき山内委員がおっしゃったように選挙権の権利行使をきちっと保障できるような記述なり、選挙権が行使できるような記述なり、何らかのものが必要だということはそうかなと思いますけどね。具体的に移動手段がどうだとか、そういう話では恐らくなくて、いろんなパターンなりいろんなケースがあるんで、そういう権利がきちっと行使できることを支援していくんだということが必要だろうとは思いますけど。

○中森委員　もう一度、広く考えると、権利とかいうのは、選挙だけではなしに教育とか税金を払うとか、いろんな行動すべき状態があるじゃないですか。どうしても裁判所に出廷せなあかんとか、強制されると言ったらおかしいけども、権利を行使する場合と強制を余儀なくされる場合とがありまして、そういうのも全て含んでくるので、選挙だけではないということもありますねと。そういうことです。

○杉本委員長　少し調査させてもらったほうがいいかなと思うのは、成年後見人をつけたときに、選挙権がなくなっていたものが、選挙権が行使できるように改正されたと思うんです。そのあたりの国会でのというか、国での議論の状況とか、選挙権の権利行使、障がい者についてのそのあたりのことがどんな考え方に今あるのかというあたりも少し調べさせていただいて、またこれも、次回持ち越しばかりで申しわけないんですけれども、少し御議論いただく資料を提供させていただきましょうかね。とはいえ、ほかの権利との関係もありますので。
　ほかにいかがでしょうか。

○田中委員　今日の議論の中でちょっとやっぱり気になるところがあって。
自民党の御意見で難病を明記するべきではないかという御意見があって、三谷委員のほうから難病といって書き切ってしまうとあかんのと違うかというような御意見があったんですけど、ただ難病に起因する障がい、難病だから障がい者であるということでは、ニアリー、イコールではないんですけれども、難病に起因する社会の障壁ということはやっぱりあるので、そのあたりのところは、難病だからということではなく、きちっと伝わるような形で、条文上にあってもいいのかなというふうに私は思っているんですけども。そのあたりのところに難病という書き方はできないと思うんですけど、難病に起因するというところが明記されていればええのかなというふうには思っています。それはまた後、議論していただければと思います。

○杉本委員長　確かに難病に起因する障がいというふうに国会の議論はなっております。
　ほかにいかがでしょうか。

○山内委員　私の先ほどの発言の補足なんですけども、資料５－１のところの制度設計案について、先ほど支援協議会とか推進協議会の書き込みがということだったんですが、先ほどの紛争解決は、２ページ目、ここの第三者機関でいわゆる三重県障がい者差別解消支援協議会が位置づけられることを想定していますということだったんですけども、いわゆる紛争解決のほうは相談で解決できない事案に対してということですので、感覚的なんですけども、非常に相談体制のほうがって言い方はあれですけど、ここが手厚くあるべきなのかなというふうに考えていまして、障害者相談支援センターがどの程度の規模の充実等が図られるかちょっとわからないんですけども、人的な保障とか体制とかを考えたときに、ここを強化していく必要があるかなという思いで、こことの支援協議会とか推進協議会の連携がどうかなという思いで質問させていただきましたので、相談体制の強化が必要ではないかというところをちょっと補足させていただきたいと思います。

　　　　　　　　　　　　〔「そうだ、そうだ」の声あり〕

○杉本委員長　いかがでしょうか。かなり重要な指摘だったと思うんですけれど。

○芳野委員　ちょっと違うかもしれませんけど、そのとおりで、要は、相談支援センターができることが今のところ、資料５－１の図表で言うとマル２の助言、調査、調整なんです。ちょっと逃げというか、じゃ、具体的にというとないんですけど、別に相談の中でその他支援と入れている条例もあったんです。つまり、助言、調査、調整だけじゃなくて、もう少し相談支援センターが相談を受けた中で具体的な相談事例に対して何か実行できるものがある場合もあるので、もし山内委員の発言を受けて、体制を強化するということで言うと、それを入れといたほうがいいかなと思うんですけど。提案です。

○杉本委員長　そうすると、その他支援をするところは。

○芳野委員　相談支援センターがその他支援をすると。その他支援は何かというと、まだ具体的なものがないので。これはちょっとどこの県の条例だったか忘れましたけど、相談事例に対するやれる手法の中で入れてあるんです。僕も助言、調査、調整しかないのもちょっと張り合いがないなと思っておったんで、じゃ、それが具体的に何なのかはちょっと調べないといけないんですれけれども、そう思います。あとは相談員の人数の配置みたいな部分、充実みたいなのもありますけど、相談してきた人に対する返しを少し強化するやり方、強化でもないんですけど、手段も複数あったほうがいいのかなと思うので、それを加えたらどうかなと思います。

○杉本委員長　山内委員は、よりもう少し具体的に推進協議会なり支援協議会がこの体制の中にこうかかわったほうがいいというような考えは何かございますか。

○山内委員　まだそこまでの深い考えはないんですけども、障がい者相談支援センターだけで抱え込んでしまうと大変なのかなという思いがありまして、そういった発言をさせていただきました。先ほどの芳野委員の発言はさらにそのセンターの権利というか、行使できる範囲もきちっと決めましょうねという御意見だったと思うんですけれども、そこも私も大事かなというふうには思っております。なるべく相談体制の段階で解決を図っていけることが大事なのかなという考え方です。

○杉本委員長　このあたりのところは、また執行部との調整とかやりとりの中でも深まっていけると思いますので、お願いいたします。

　ほかにいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○杉本委員長　もうよろしいですか。
条例案につきましては、本日の御意見等を踏まえて修正できるところは修正し、できないところは整理をさせていただいて精査を行い、次回の委員会で条例案の素案としてお示しをいたします。
　なお、修正、精査については正副委員長に御一任いただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○杉本委員長　それではそのようにさせていただきます。

２　その他

○杉本委員長　次に、次回の委員会について御協議願います。
　次回の委員会では、先ほど申し上げましたように、本日の御意見等を反映させました条例案の素案をお示しし、確認いただくとともに、現時点での条例案の中身について県の関係部局からの意見聴取を行いたいと存じます。
　なお、日程等詳細は、この後の委員協議で御協議をいただきたいと存じますので、御了承願います。
　御協議いただく事項は以上でございますが、特に何かございませんでしょうか。よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長　
杉本　熊野