平成２９年１２月７日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料はこちら
　　　　　　　　　　　　　　　障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （開　会　中）

開催年月日　　 平成29年12月7日（木曜日）　午後２時53分～午後３時24分
会議室　　　      601特別委員会室
出席委員　　　  13名
　　　　　　　　     委  員  長　　　  杉本　熊野
　　　　　　　　     副委員長　　　   小林　正人
　　　　　　　　     委        員　　　  芳野　正英
　　　　　　　　     委        員　　    中瀬古　初美
　　　　　　　　     委        員　　　  岡野　恵美
　　　　　　　　     委        員　　　  倉本　崇弘
　　　　　　　　     委        員　　　  田中　智也
　　　　　　　　     委        員　　　  木津　直樹
　　　　　　　　     委        員　　　  山内　道明
　　　　　　　       委         員　　　 藤田　宜三
　　　　　　　　     委        員　　　  津田  健児
　　　　　　　　     委        員　　　  三谷　哲央
　　　　　　　　     委        員　　　  中森　博文

欠席委員　　　  なし
出席説明員　   出席を求めず
事務局職員　　　
　　　　　　　　     企画法務課政策法務監兼班長　　長﨑　禎和
委員会書記　　　
　　　　　　　　     議事課　　　　   主幹　　  黒川　恭子
　　　　　　　　     企画法務課　　 主任　　 樋口　慎也
傍聴議員　　　  なし
県政記者　　  　なし
傍聴者　　　      １名
調査事項
　１　条例案の骨格の検討について
　２　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

　１　条例案の骨格の検討について

○杉本委員長　資料１について、事務局から説明をお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局　説明）

○杉本委員長　それでは、ただいまの説明に対して御意見等ございましたらお願いいたします。

○藤田委員　表現の問題なんですが、私だけかもしれませんけども、障害者計画というその表現、言葉にちょっと何か違和感を感じるんですが。

○杉本委員長　これは正式名は何でしたか。それは三重県の名称なので、きちっとした法律に基づいた計画名があったと思います。

○藤田委員　それを障害者計画というふうに……

○杉本委員長　障害者基本法に基づいて計画を策定するというような形になっていると思うんですけど、名称は三重県独自になっております。

○長﨑法務監　障害者基本法には、正式な名称を申し上げますと、都道府県における障害者のための施策に関する基本的な計画という、いわゆる都道府県障害者計画ということで、この法律に基づいてつくる計画というふうになっております。

○杉本委員長　障害者計画というのは、一般的に使われている名称ですか。

○長﨑法務監　この障害者計画というのが、ちょっと繰り返しになりますけれども、障害者基本法に基づく障害者計画、この障害者計画の正式名称としては、先ほど申し上げました、都道府県における障害者のための施策に関する基本的な計画というのを都道府県の障害者計画というふうに規定されております。

○藤田委員　わかりました。そういう言葉ということで理解させていただきました。ありがとうございました。

○杉本委員長　ほかにございませんか。
　前回のが反映された形になっていますでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○杉本委員長　よろしいですか。
　それでは、そのようにいたします。
　なければ、次に、条例案の骨格について協議いただきます。
　前回の委員会で御議論いただいた条例案の骨格について、会派に持ち帰って検討いただいた結果を代表の方から御説明をお願いいたします。
　新政みえ、代表、中瀬古委員、お願いします。

○中瀬古委員　新政みえですが、協議をいたしましたが、特に議論されることはなく、今の段階ではこれでよいのではないかという、そのような意見でまとまりました。

○杉本委員長　今の段階ではこれでよろしいということで。
　では、自民党会派のほうはいかがでしょうか。幾つかあったんですよね。
　中森委員。

○中森委員　こっちへ振られるとね。ちょっと……

　　　　　　　　　　〔「後にしてもらって……」の声あり〕

○杉本委員長　じゃ、先にほかのところにしていただきましょうか。
　日本共産党会派、岡野委員。

○岡野委員　特段ありません。

○杉本委員長　そうしたら、公明党、山内委員。

○山内委員　骨格にかかわるところと、その後の整理に向けた部分とがちょっと混在しているかもしれませんけども、４点。３点プラス考え方１点で。
　１つが、国連障害者権利条約第８条のところに、ちょっとこれは教えてもらったんですが、全ての報道機関が、この条約の目的に適合するように障害者を描写するよう奨励することという文言が入っておりまして、先日、県が主催をされました、こころのバリアフリー推進イベントの第１弾で、Ｅテレのバリアフリー・バラエティに、日曜日の19時から出ている玉木幸則さんが来られて講演をされて、非常に中身の濃い内容だったんですが、この中で玉木さんが言われておりました、いわゆる24時間テレビ等の障がい者特集とかがあったときに、番組のつくり方が例えばもう感動ありきになっているといったところを考えると、少しどうなのかなっていうところがあるとか、そういえばこれも新聞の情報ですけれども、大きな事件の津久井やまゆり園の事件後、様々な報道が飛び交うので、どうしてもタイムリーに報道しなきゃいけないのでそれはそれで仕方ないと思うんですが、その後、例えば精神障がいをお持ちの方への偏見が社会的に少し広まった傾向があって、少し生きにくさが発生しているといった状況が当事者の方から意見があるとかっていうこともありますもんで、報道とか広報とか、そういった部分における合理的配慮というところも必要なのかな、そういう観点があってもいいのかというのをちょっと協議できたらという思いで、ここで発言をさせていただきました。
　そして、２つ目なんですけれども、この前ちょっと一般質問で触れさせていただいた交流籍の部分で、東日本大震災を受けて、2013年の災害対策基本法の改正で、市町村に要支援者の名簿作成が義務づけられたということでつくられているということがあります。ただ、自治体のほうで抱えている問題で、本人の同意がないとその名簿の情報の活用が難しいっていうところがありますもんで、そういったところが実際に発災時にその名簿を活用できるかできやんかっていうのは本人の同意が得られるか得られないかっていうところがあるので、そういったところが一つ壁になっているということもありますもんで、これは障がい者の方々のほうの理解というところにつながるかもしれませんが、そういった観点が一つ必要なのかなと。
　それと、もう一つ、これは委員長もこの前、高校でのインクルーシブ教育の推進で質問されていて、そこにつながるところだと思うんですが、いわゆるコミュニケーション能力が少し欠けていたり、発達支援が少し必要な子どもたちっていう観点で、私も自分の娘が特別支援学校に通っていて、なるほどなと思うんですが、特別支援学校では高等部に在籍している生徒が多いんです。理由を聞いてみると、委員長も言われていたように、いわゆる普通の高校に行っていると、いざ就職となったときに、やっぱり障がいという部分を丁寧に見ていただいて就職のあっせんをしていただけるのは特別支援学校のほうですから、どうしても特別支援学校のほうに行ったほうが就職しやすいという環境があるので、そっちを選択するんですっていうことがあります。あと、戦略企画雇用経済常任委員会で夏に県外調査へ行ったとき、福井大学やったと思うんですが、大学生の就職を見てもらっている就職課の方のお話で、最近特にあるのが、学力はありますと。ただ、就職となった段階で、面接で結構振り落とされてくる学生がおって、親御さんといろんな話をしている中で、実はうちの子どもは少しコミュニケーション能力が不足していてというところがその段階になって初めてわかると。最近結構そういったケースがあるんですっていうことで、こういった子どもたちがいるんだという社会的な認識、雇用する側の理解っていうのも一つ必要なのかなっていう観点が、指摘がうちの会派ではありました。
　最後に、玉木幸則さんのお話を総合的に私がちょっとお聞かせいただいて、非常に大事だと思ったのでお伝えさせていただきたいのが、合理的配慮についてという部分で、当事者本人が何かバリアを感じて、こういったバリアを除いてほしいという意思がなければ配慮が必要ではないということではなくて、やっぱり健常者の側から積極的に見えないバリアに対してみんなで日ごろから気を配っていただくことが大事だと。みんなでその問題を解決していこうという姿勢が大事だということをおっしゃっていました。
　それから、差別の解消ということに関して、やっぱり差別が発生する前に積極的に取り組んでいこうという姿勢が重要ではないかという話をされておりました。
　それから、障がい者のほうも積極的に人に支援をお願いしていく、頼っていくということも非常に大事で、障がい者の孤立を防ぐというところからも、そういった双方の交流が非常に大事だと、そんなお話があり、非常に大事だなと思ったので、ちょっと紹介をさせていただきました。
　うちの会派からは以上です。
　済みません、ちょっと多くなりまして。

○杉本委員長　たくさんいただきました。
もし、捉えが間違っていたら指摘してください。
　条約の第８条に基づき、報道機関のあり方というか、発信の仕方について少し何か触れられないかと。合理的配慮ですよね、確かに感動ありきの報道であったりとか、偏見を広げてしまうような報道があるという事実も捉えながら、そういったところが何らかの形で入っていくといいかなっていう御意見ですね。

○山内委員　議論をしていただいて。この条例に盛り込めるものなのかどうなのかはまたちょっと別かなと思って。議論がされていないので、されるといいかなというのが。

○杉本委員長　そうですね。一度それをどこかの段階で議論をというお話が１つあります。
　それから、災害対策の中で、要支援者の名簿が同意がないと活用できないということになっておりますけれども、おっしゃいませんでしたけれども、命にかかわるところなので、そういう同意がなくても利用できるようなことはできないのかということでしょうか。ということの議論をひとつここの中でしてはどうかということ。
　それから、就職支援というか就労支援のところで、そういう子どもたちへの支援と、雇用する側の理解をどう進めていくのかっていうところのことも少し議論をして、この中に入るものなら入れていったらという話ですよね。

○山内委員　はい。

○杉本委員長　それもひとつ議論をしてほしいということ、それから当事者だけではなくて、障がいのない人のほうからの理解をどう進めていくかっていうところの、啓発の部分になると思うんですけれども、議論をもう少し深めていきましょうということと、その中で障がい者の孤立、特に雇用の場なんかで就職したときに孤立化をしている事実があるというようなことも述べられたと思います。そして、そのことが差別とかの未然防止といいますか、そういうことにつながるのだというお話だったというふうに思います。
　以上でしたでしょうか。

○山内委員　１点だけ、就労支援に関しては、いわゆる障害者手帳がある人とない人とで、多少、法定雇用率に関してもかかわってくると思うんですけども、手帳がない人で、ですが軽度の障がいがあるような方に関してのサポートも大事ですねということ。

○杉本委員長　そういうことですよね。特別支援学校に入っていると、この人はということで明らかになっているけれども、特別支援学校に入らずに、発達の、コミュニケーションに課題がある子に対しては、学校を出てからそういうことが出てくるので、そのあたりのところの理解をどう社会に広めていくかっていうことですよね。そのあたりの議論と、事実について少し議論をというお話でありました。
　枠組みそのものは、この枠の中でよろしいんですかね、骨格の。

○山内委員　それは、はい。

○杉本委員長　骨格の枠はこれでいいけれども、今後中身を詰めるときに、どこかでそういう議論をし、盛り込めるものは盛り込んでいただきたいっていう公明党の御意向でした。
　そうしたら、大志の倉本委員、いかがでしょうか。

○倉本委員　骨格案については特にありません。このままで。

○杉本委員長　はい。
　後のところを、申し上げます。先に、自民党。

○津田委員　特にありません。

○杉本委員長　特にありませんか。

○津田委員　ただ、進め方として、執行部との調整を密にしてくださいという意見があったような記憶があります。

○杉本委員長　わかりました。
ありがとうございます。
　ほかの会派についても、意見はお聞きしてきました。

　　　　　　　　　　〔「日本共産党は」の声あり〕

○杉本委員長　聞きました。
　能動は、骨格に対する意見はありません。青峰も、骨格に対する意見はありません。鷹山も、今のところ意見はありません。稲森議員も、骨格に対する意見はこれでよろしいということでございました。
　ですので、骨格については、この形の中で今後議論をしていこうということにさせていただいていいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○杉本委員長　じゃ、そのようにさせていただきます。
　そして、前回、委員の皆さんから、正副委員長で執行部に、特に相談体制等についてになると思うんですけれども、確認をしてほしいということでしたので、先日、正副委員長で、執行部に、次長に来ていただいて確認をさせていただきましたので、少しその内容を口頭で御報告したいと思います。
　主に４点について意見交換をさせていただきました。
　１つは相談体制、それから紛争解決を図る体制、それから施策の推進体制、そして計画との関係、この４つについてやりとりをさせていただきました。
　体制全般については、他県が条例で定めているものを盛り込むことについて反対する理由はないということでした。
　相談体制については、少し具体的な御意見がございました。例えば複合的な体制、大きな県の体制が１つあって、地域の窓口があるというような２層的な体制になると、市町の窓口との重なりもできると。市町の窓口との関係をどうするかっていうような課題も今後考えられるけれども、できるだけ、県がつくる相談体制はシンプルなものにしていただきたいという御意見でございました。
　それから、人権相談が人権課のほうでなされています。人権センターなどでもなされていますけれども、そのこととの関係も考えていかなあかんと。例えば人権相談のところで、障がい者は人権相談から除いて、全部こちらですよっていうようになるのはいかがなものかなっていう話で、そういった人権の相談窓口との関係性も整理をしていく必要が今後あるんじゃないでしょうかというお話でありました。それが相談体制です。
　余り地域とか県とか、２層式にやったりとか複合的にやることではなくて、シンプルな相談体制にしていただきたい。そのときには市町の窓口との関連をどうやってつけていくのか、連携をどうしていくのかっていうのが課題と、人権のところの窓口との整理というか、連携をどうしていくのかっていうのが課題ですという意見交換をさせてもらいました。
　それから、紛争解決を図る体制については、相談体制で解決困難な事案を対象にするという流れがよいのではないかということが１つであります。
　そして、これは今後のことなんですけれども、相談はばあっと入ってくると思うんですけれども、紛争解決のところで扱う対象をどうするのかっていうのが一つ課題だと。障害者差別解消法は行政と事業者が対象です。ところが、障害者基本法のほうは全ての人になっていますので、県民全部が入ります。それで、相談で紛争解決を図っていくときには、対象を、行政と事業者というふうに障害者差別解消法に基づいた対象にするのか、基本法に基づいて全ての県民にするのかっていうところが一つ課題だというのが聞き取りの中で明らかになってきたところです。
　それから、紛争解決については、誰が受けるのかっていうところで、知事が紛争解決の主体になる場合と、それから有識者の組織を利用する例があると。両方、知事が受けて、そして有識者を利用するというやり方もあるし、有識者が全部受けるっていうやり方もあると。その辺も今後の検討課題ということでした。
　これは、２通りあると思います。知事が受けるということは、健康福祉部の所管のところが紛争解決の主体になって、そして有識者を利用するというか。有識者というのは、学識経験者であったりとかそういう方が入っている会議です。執行部としては、有識者の組織を利用する場合は、障がい者差別解消支援協議会を関与させたほうがいいのではないかという御意見だったと思います。というのは、障がい者差別解消支援協議会にはたくさんの有識者が入っておられますので、そこの有識者を活用すれば、そのあたりのところはできるという見通しだったというふうに思います。そういう手法もありますよという意見交換がありました。
　そして、実効性を担保するに当たって、勧告とか公表という手続で担保することが想定されていますけれども、これを採用することに特に異論はございませんということで。全国的に見てもそこまでの事例っていうのは今のところなかったと思うんですけれども、そういうのを盛り込むことについては特に異論はないという見解でありました。
　それから、推進体制については、新しい組織を別に設けることよりも、障害者施策推進協議会など法定の協議会が幾つもありますので、既存の仕組みを活用していただけるとありがたいと。先ほどの紛争解決を図る体制にしても推進体制にしても、既存のものがあって、その中にいろんな人材の方が入っておられますので、そういったところを活用していただきながら体制を整えてもらえるといいというようなのが全体的な御意見だったと思います。特に置かなくてはならないことについては、必要な部分もあるでしょうねという御意見でした。
　それから、計画との関係については、今、みえ障がい者共生社会づくりプランが議論されていて、この３月にでき上がります。現在、改定作業の中で、差別解消法の取組なども法律にのっとって盛り込んでいると。でも、条例策定後に新たに盛り込む必要があるんであれば、その内容を条例ができた後に盛り込んでいくっていうことは検討することになると思いますと。なので、条例が３月には無理なので、６月としたらその後になるので、追加という形で１年遅れなのか、次の改定まで待つのか、もう今年度ので全部網羅できてしまうのか、そのあたりのことはちょっと今の段階ではわかりませんけれども、そういう御回答でした。
　小林副委員長、済みません、ちょっとつけ加えをお願いします。

○小林副委員長　もうそのとおりです。

○杉本委員長　何か御質問はありませんでしょうか。
　他県の条例も全部見ていただきながら、そこら辺の実態もきっと把握していただきながらの意見かなというふうには思わさせていただきました。
　よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○杉本委員長　それでは、これまでの各会派からの御意見等を踏まえて、委員の皆様から御意見等がございましたらお願いいたします。
　ございませんか。よろしいですか。

○芳野委員　最後の執行部からの聞き取りの中の、これはまたそれぞれで議論することかなと思うんですけど、１点、感想というか、僕の今のところの考えなんですけど、特に相談体制で、いろんな既存の相談事業との整理っていうのが、執行部側としてはやっぱり整理をしてほしいというのがあると思うんです。もちろんその整理をするんですけど、相談する側からすれば、なかなかこれはこういう中身だからこっちっていうのが決められないと思うので、窓口としては網を広げておいて、いろんなところから相談に来た人をつなぐっていうほうがいいのかなと。
　執行部側としては、こういう相談はうち、こういう相談はうちっていうようにやっぱり整理は必要だと思いますし、執行部はそう思っとってもいいんですけど、余りそれをかっちりし過ぎてしまうと、相談に来る人にそれを判断させてしまうようなことになってしまってはいけないと思うので、そこがあれかなと思います。

○杉本委員長　多分、私の説明の仕方が悪かったんやと思います。まさにそういうふうにしてほしいっていうのが執行部の御意見でした。

○芳野委員　そうですか。わかりました。

○杉本委員長　現状そうなっているので。来たのは全部受けて、それぞれのところへ振っているっていうのが現状なので、その仕組みも現状のそういうのも残してということでしたので。済みません、私の説明の仕方が悪かったです。

○芳野委員　いいえ。

○杉本委員長　ほかにございませんか。
　よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○杉本委員長　それでは、条例案の骨格については、本日のこの協議を踏まえて最終案を作成し、次回の委員会でお示ししたいと存じます。

２　その他

○杉本委員長　次に、次回の委員会について御協議願います。
　次回の委員会では、先ほど申し上げましたように、本日の意見等を反映させました条例案の骨格をお示しして確認いただくとともに、この骨格に基づき、条例案の骨格の肉づけを進めていきたいと存じます。
　議論の進め方ですが、まず、議論のたたき台として正副委員長案をお示しし、委員の皆さんで御協議いただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○杉本委員長　なお、日程等詳細はこの後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承願います。
　御協議いただく事項は以上でございます。
　特に何か意見がございましたらお願いします。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長
杉本　熊野