平成２９年１１月１５日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録

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　　　　　　　　　　　　　　　障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （開　会　中）
開催年月日　　 平成29年11月15日（水曜日）　午後１時23分～午後２時46分
会議室　　　      601特別委員会室
出席委員　　　  13名
　　　　　　　　     委  員  長　　　  杉本　熊野
　　　　　　　　     副委員長　　　   小林　正人
　　　　　　　　     委        員　　　  芳野　正英
　　　　　　　　     委        員　　    中瀬古　初美
　　　　　　　　     委        員　　　  岡野　恵美
　　　　　　　　     委        員　　　  倉本　崇弘
　　　　　　　　     委        員　　　  田中　智也
　　　　　　　　     委        員　　　  木津　直樹
　　　　　　　　     委        員　　　  山内　道明
　　　　　　　       委         員　　　 藤田　宜三
　　　　　　　　     委        員　　　  津田  健児
　　　　　　　　     委        員　　　  三谷　哲央
　　　　　　　　     委        員　　　  中森　博文

欠席委員　　　  なし
出席説明員　   出席を求めず
事務局職員　　　
　　　　　　　　     企画法務課政策法務監兼班長　　長﨑　禎和
委員会書記　　　
　　　　　　　　     議事課　　　　   主幹　　  黒川　恭子
　　　　　　　　     企画法務課　　 主任　　 樋口　慎也
傍聴議員　　　  なし
県政記者　　  　３名
傍聴者　　　      １名
調査事項
  １　少人数県内調査の結果報告等について
  ２　障がい者差別解消条例の必要性及び方向性等について
  ３　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

１　少人数県内調査の結果報告等について

○杉本委員長　本日の委員会の進め方について確認させていただきます。
　まず初めに、10月下旬から11月上旬にかけて実施いたしました少人数による県内調査の結果の報告と、障がい者を取り巻く現状等に関する各委員の意見の聞き取りを行います。
　その後、これまでの委員会における調査等の結果を踏まえた条例の必要性や方向性等について委員間討議を行いますので、よろしくお願いします。
　それでは、少人数による県内調査の結果報告を行います。
　本委員会では、県内における障がい者差別の解消に向けた合理的配慮の提供と、これに伴う課題等を把握するため、少人数による県内調査として、３班に分かれ、10月下旬から11月上旬にかけて県内の事業者、市町、関係団体等を訪問し、聞き取り調査を行いました。
　本日は、その調査の結果を各班から御報告をいただき、これに対する質疑を行いたいと思います。
　各班の調査の結果につきましては、御提出いただきました報告書をもとに整理したものを資料１としてお手元に配付いたしました。
　報告の進め方ですが、まず、各班の代表の方から県内調査の結果を御報告いただきます。
　順序については、調査の実施日の早い班からとし、報告については各班５分程度を目安にお願いしたいと思います。
　各班の報告が終了した後、まとめて質疑を行いたいと存じます。
　質疑については、御報告いただいた委員に御対応をお願いいたします。
　なお、報告や質疑に際しましては、調査に御協力いただいた法人や団体等に不利益にならないよう、御配慮をお願いいたします。
　それでは、１班から御報告をお願いいたします。
　１班は中森委員、木津委員、岡野委員、中瀬古委員の順に御報告をお願いいたしたいと思います。
　１班については、５分程度を目安に説明をいただくのですが、報告者が４人のため、10分程度とさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。

○中森委員　お手元の資料１の１ページ目ですけれども、私どもの調査先、社会福祉法人こもはら福祉会でございまして、福祉会の内容につきましては、聞き取り結果の内容のとおり、総ベッド数374床ほかこのような施設でございます。
　そのうちの、第一はなの里という施設にお伺いをさせていただきました。
　第一はなの里におかれましては、施設長、それからコンプライアンス推進室の山本様ほかの方に対応をいただいたということでございます。
　施設の内容は、身体障がい者の支援施設として22床28名が利用されており、デイサービスの方が定数40名で利用されているということでございます。
　あわせて、特別養護老人ホームが50床、ショートステイ20床、ケアハウス20床などの複合福祉施設となってございます。
　そこで、障がい者への支援の取組状況、合理的配慮等々の内容について、今の課題をお聞きしたところでございます。
　１つが、外出等々、車椅子使用の身体障がい者との外出活動にかかわって、車椅子対応のトイレや車椅子使用の食事する場所、レストラン等ですけれども、事前情報調査に労を要するということでございます。
　現地におかれましては、入り口が狭いところがあったりとか、車椅子のスペース、テーブルを確保するのに困ったケースもあったということであります。
　ただ、今まで、お店からの入店拒否や接遇に対して、問題は特にないということでございました。
　比較的、協力的に対応していただけると、このような様子であります。
　次に、障がい者サービス利用計画、ケアプランというのを策定するについて、施設側からすると、支援単価が介護保険のケースよりも低いということから、障がい者に対する対応については、モニタリングというのは、障がいの様子が変わらないということを前提とした設定にされていると。
　それから、そうでない高齢者の場合は、年齢に応じた介護の必要度が変わっていくということが想定されているということから、単価が違うそうでございます。
　これは、やはりその差というのは、場合によったら差別に値することもあるのではないかなということだそうでございます。
　次に、３番目、65歳までの障がい者の対応につきましては、その障がい者制度の対応から、高齢化に伴いまして65歳を超えることによって、障がい者であっても高齢者福祉制度の扱いとなりまして、サービス利用の負担が変わると、増加するということがあって、場合によっては利用を減らす者も少なくないというのが現状だそうでございます。
　４番目、65歳を超えると、いろんなそのようなサービスが変わることから、外出同行援助がなくなってしまうので、非常に対応に、施設側としても苦慮するということで、従来どおりのサービスが引き続き高齢になっても使えるような対応が望まれるのではないかなと、こんな御意見がいただけました。
　次に、障がい者の法定雇用率において、重度障がい者についてはコンマ５、精神障がい者はコンマ５でカウントされるんですけれども、１週間当たりの時間単位が、18時間、12時間とかいろいろあるんでしょうけれども、知的障がい者の場合、なかなかロングの時間は対応し切れないということから、雇用側からすると、要するに障がい者のカウントがされないということが、ちょっと問題になっているということで、実情にあわせた運用をカウントできないのかなというのが、これも県単位ではできないかもわかりませんけれども、そういう国への要望も含めて、柔軟な対応が望まれているという現場の意見でございました。
　あと、虐待防止に関しましては、既に身体拘束禁止、事故・虐待防止に対する対策委員会を設置して、定時に職員研修を毎月行っているということの報告はいただきました。
　私のほうからは以上です。

○杉本委員長　ありがとうございました。

○木津委員　同じく、名張市にあります社会福祉法人名張育成会名張育成園成美にお邪魔をいたしまして、聞き取り調査を行いました。
　まず、成美については、平成29年度６つの重点項目ということで、活動を行われておりました。
　その中で、合理的配慮の提供や虐待防止に関する取組ということで、成美では現在２名の知的障がい者を雇用しておりますが、作業の手順や職業センターによる作業指導が大変必要になっているということと、また、雇用主としての合理的配慮をする一方で、労働者としての責務を求めていかねばならないという、この線引きが大変難しいというところでございました。
　それにつきましては、全職員の研修や職員の対応の作成が必要であるということを、聞き取りをいたしました。
　そしてまた、行政に求めることについては、障がい者差別解消法について、三重県として、健常者よりも障がい者にとってわかりやすいパンフレットをぜひつくっていただきたいということを要望されました。
　そしてまた、施設内の合理的配慮につきましては、開設後20年たっておりますので、水周り等々につきましては多額の費用がかかってくるということも聞かせていただきました。
　そしてまた、介護そして看護につきましても、この障がい者条例の中に少しは触れて、入れていただければありがたいかなということでございました。
　以上でございます。
　あとは文章のとおりでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○岡野委員　東横イン津駅西口を訪問させていただきました。
　これは、ことしの９月に開業したばかりの新築ホテルでして、応対していただいたのは東京の東横インホテルの企画開発総務部長、以下執行役員の方も東京からお出かけいただきました。
　そして津駅西口のオーナーと、それから支配人の方でありました。
　パンフレットや社内の資料によりまして説明があり、その後ホテルの中を見学させていただきました。
　東横インにつきましては、国内最大級のホテルチェーンということで、269店舗、5万4331室を擁しているそうであります。
　それで、特徴としましては、駅前旅館の鉄筋版とか、日常・宿泊特化型ホテル、女性の感性を重視したホテル運営、それからＩＳＯを取得したサービス、同店舗同品質のサービスということでありましたので、その点について、企業の社会的責任を果たすために、障がい者の雇用に力を入れると同時に、ユニバーサルデザインの取組として、東横イン独自のハートフルルームというのを設置しておられるということでした。
　津駅西口のハートフルルームを見学させていただきましたが、多くの方が公平に快適に利用できるホテルづくりということで、障がい者も便利で快適にホテルを利用するというために開発されたということでして、本格的なユニバーサルデザイン対応の客室でございました。
　車椅子利用の洗面所、トイレ、浴室のアクセスが円滑に利用できるよう配慮されているということで、タイプＡとタイプＢというものがありまして、津駅西口は実用新案登録取得されているタイプＢというのを見せてもらいました。
　見学で明らかになったことは、料金は8300円ということで、非常に低額で、毎日予約で満室だそうです。
　それから、県議会の質問に対しては、ユニバーサルデザインの取組状況について、東横インのモットーがそこに集約されているということと、それから障がいのある方が宿泊される場合の対応は、通常のフロントマニュアルに加え、ユニバーサルサービス対応マニュアルに基づきお客様をお迎えしているということで、ＤＶＤによる研修なども行っているというようなことでありましたし、盲導犬の扱いなども、このユニバーサルサービスハンドブックなどで説明されているそうです。
　それから、ＩＳＯユニバーサル対応マニュアルに基づき、予約からチェックイン、接客、避難誘導に至るまで研修をされているということです。
　ちなみに、障がい者雇用については、300人の障がい者手帳を持っている従業員がおられるということで、雇用率２％以上で法定雇用率をクリアしているということでして、津駅西口でも知的障がい者を雇用しているという説明がありました。
　以上です。

○中瀬古委員　ＵＤまちづくりの会を訪問させていただきました。
　その中で、ユニバーサルデザインとは、全ての人が使いやすくなるように考えてつくること。そういうところに対して気を配った施設が整備されるなど、近年はユニバーサルデザインのまちづくりが進んできております。
　そういう中で、安心・安全なまちづくりとして、いわゆる一時避難所に災害弱者といわれる方々に対して、福祉避難所が遠く、近い避難所は環境が悪く、避難したくないという当事者、介護者の声があることから、もっと特別対応が必要ではないかというところの声をいただきました。
　そういうところから、当事者の声を聞きながら、避難所のバリアフリー、ＵＤ化を進めてほしい、それから外国人への取組がおくれているというところから、わかりやすい日本語の表示や、インターネットをもっと活用するべきであるというお話がありました。
　そして、親切と思ってやっていることが、実は間違っている配慮というものがある。それは日常的に、誰もが利用するエスカレーターについてですが、今現在、どちらか片側に寄って、急ぐ人に道を譲るのが正しいマナーと思われているけれども、実はどちらかの、片方の手すりしか持てない方もいる、赤ちゃんを片方に抱いて、ベビーカーを反対の手に持って、どうしても横幅をとらざるを得ない子育て中の方、そういう方々に対する優先というのが、実はエスカレーターで優先されるべきだというようなお話もありました。
　つまり、実効性につながっていくように、自分たちも参加をして、地域をよくしていくこと、また、参画できる仕組みづくりや、たくさんの方々がかかわっていくことが大事であり、そしてともに生きる条例に、条例をつくっていくときにはしてほしいという意見などがありました。
　そして、明らかになったこととして、高齢者や障がい者、妊娠している人、ベビーカーを利用している人、子ども、外国人など、誰にでも優しく使いやすいものというのは、つまりは障がいがある人もない人も、みんなが使いやすい共通なものになるというような、ユニバーサルデザインについての意見等がありました。
　以上です。

○杉本委員長　１班の皆さん、ありがとうございました。
　では次に、２班から御報告をお願いいたします。

○芳野委員　10月31日に、株式会社柿安本店にお邪魔をしました。
　聞き取り事項とちょっと趣旨が、実は違っていまして、柿安の中での障がい者就労の取組を中心に聞き取りをさせていただきまして、贈答用の個包装をするパッケージづくりの取組をしている作業所でありますけれども、印象的だったのは、それぞれの障がいの程度にあわせた雇用をしているということで、例えば、組み立てだけしかできない人もあれば、ラインの管理をする方もいるというような形で、それぞれの能力にあわせて雇用することで、社員の管理をする指導員の方が当初７人いたんですけれども、それぞれの障がいの程度にあわせて作業効率を改善することで、４人の指導員に減らすことができたというところでありました。
　条例化ですとか、いろいろ行政について望むことということなんですけれども、身体障がい者に対する施設整備というのは、補助金もあって、バリアフリー化の部分があるんですが、知的障がいにあわせての補助事業がない、財政的な支援が弱いというところなので、そこをしてほしいというような御要望がありました。
　もう１つ、三岐鉄道株式会社、同じく行かせていただきまして、三岐鉄道は、三岐線と北勢線と２線あるんですけれども、北勢線のほうは、駅の改廃、新設の整備をおりまして、そういった新設の施設に関しては、おおむねバリアフリー対応を、トイレですとか、スロープ等も対応させていただいていますが、やはり昔からある既存施設、それから三岐線もそうなんですけれども、既存施設の整備がなかなか、早期にしろというのが難しい。
　災害による路線整備というような、安全面の設備重視がどうしても優先をされるので、全ての施設を早期に改善をしていくというような御要望であれば、なかなか難しい。
　ただ、今現在でも、事前に連絡をいただいていますけれども、障がい者の方が利用される場合は対応をさせていただいているということでありました。
　あと、電車に比べてバスは、バス自体がバリアフリーといいますか、フルフラットのバスもふえてきていまして、また鉄道と違って、運転手がおりて介助、サポートができるものですから、バスのほうはよりサポートを重視していると。
　三岐線においては、障がいを持っている方の利用に関して問い合わせ、要望というのは今まではないので、現状はそういう形で対応しているということでありました。
　条例に望むことということですけれども、これも柿安と同じなんですけれども、こちらは身体障がいが中心になってきますので、補助整備があるとはいえ、やはりバリアフリーに関しての公的支援というのが、まだまだ十分ではないので、そこを充実させてほしいという御意見がありました。
　以上です。

○杉本委員長　ありがとうございました。
　次に、３班から御報告をお願いいたします。

○小林副委員長　11月６日、四日市市教育委員会にお邪魔をしてまいりました。
　聞き取り結果といたしましては、最初のこの１、２、３ですけれども、かなり委員の方々、細かい質問から重要な問題までたくさんしていただいたので、やりとりも含めた総括的なまとめとさせていただきたいと思います。
　まず、四日市市の障がいのある生徒の状況としては、平成29年度現在で小中合わせて561人、市内全域の学校に特別支援学級が設置されておるという現状で、年々増加傾向にあるということでありました。
　このような中で、障がいのある生徒等に対する支援として、まず１つ目、就学前においては、保育園、こども園、幼稚園の巡回相談を行うことや、就学相談、園長や保護者相談を実施しており、教育指導主事や、約10名の地域特別支援コーディネーター等が観察、相談を行うとのことでありました。
　その結果を受けて、年５回の就学支援委員会で、通常学級に行くのか、特別支援学級に行くのか、特別支援学校等就学先を審議するということでございました。
　２つ目として、入学進学後の各校での支援体制ですけれども、主に途切れのない支援を受けられるよう、医療、介護、福祉、教育、就労等の関係機関と情報を共有するための相談支援ファイルというものを作成、活用を進めておられるとのことでした。
　また、特別な支援が必要な児童・生徒に対して、特別支援学級在籍児童・生徒に対しては介助員の設置、あるいは通常学級在籍児童・生徒に対しては特別支援教育支援員を配置しておられるということでした。
　学校生活の中で見通しを持たせる、刺激を減らす、視覚的に理解をしやすくするなどの合理的配慮を行いながら指導を行う、また校内通級、サポートルーム支援事業というのにも力を入れ、要は全ての教員が特別支援教育の理解を深め、資質向上に努められておるということでありました。
　それから、相談体制としては、教育支援課で指導主事５名、嘱託相談員２名、セラピスト、臨床心理士らしいんですけれども５名、それからスーパーバイザー、精神科医、小児科医２名の体制で行っておられるとのことでした。
　平成28年度新規来所相談件数は220件で、延べでは1320件、内容としては不登校、発達障がいに関することが多く、学校、教員の障がいのある児童・生徒に対する配慮不足や、トイレ、エレベーター等ハード整備に関する問題の相談件数は少ないとのことでありました。
　いろいろ質疑、調査をさせていただいておる中で、特に重要と思われるものを３つほどまとめさせていただきました。
　まず１つ目として、合理的配慮の提供の中で、医療的ケアの問題、教材の使いやすさ、ハード面においてはトイレや階段の整備等、保護者からどの程度相談が寄せられ、どのような対応をされているのかという点で、基本的には相談件数は少ないものの、その大部分は保護者との話し合いの中で解決していくケースが多く、まさにその生徒に適合した学校ということで、区域外通学も認めることもあるという話も出ておりました。
　ハード面においては、やはり予算的なものがハードルになるということもおっしゃっていました。
　２つ目として、就学進路先については、指導主事や特別支援コーディネーター等で審議会を行い、その結果を踏まえてということでありますが、保護者におかれては、いろいろな考えを持った方が多く、きちっと保護者の理解、賛同を得て行われているのかという問題に対して、このことに関しては保護者理解が進んでいると、そのことにより特別支援学級や特別支援学校の生徒が増加傾向にあるとの見解と話されておりました。
　３つ目として、障がいに対する児童・生徒の理解が進むような取組について、教育現場でどのような取組をしているのかという問題ですけれども、このことにおいては、特別支援学級、学校の児童・生徒と普通学級の児童・生徒との交流や、地域も含めた連携の中でかなり進展をしておると、今後もさらに推進をしていきたいということでありました。
　それから、括弧書きですけれども、調査中、四日市市議会の障がい者差別解消条例等調査特別委員会の中川委員長も同席をされ、要はすみ分けということを中心に、ここに書かれてあるような御意見もいただいたところでございます。
　それから、次のページに行きまして、近畿日本鉄道株式会社にお邪魔をさせていただきました。
　聞き取り結果として、ここに書かせていただいてあるとおり、国のバリアフリー化基本目標というものがあって、平成12年に定められたこともあり、国と地方から補助を受ける事業として、１日約5000人以上乗りおりがある駅においては、エレベーター、それからスロープ、ホーム点字タイル等の整備を行ってきたと。
　以降、平成23年に制度改正があって、3000人以上乗りおりがある駅のバリアフリー化と目標が上げられ、10カ年計画で現在進行中とのことでありました。
　県内では、ここ数年では伊勢若松駅、阿倉川駅、鈴鹿市駅、霞ヶ浦駅、五十鈴川駅、桜駅、伊勢朝日駅が対象の駅ということでありました。
　また、障がい者対応としては、乗務員、駅員等に交通バリアフリー介助マニュアル等を活用して、年間指導計画を立て、研修教育を実施しているということでありました。
　さらには、サービス介助士の資格を取得し、名古屋統括部では本年は10人ほどということでしたけれども、主に視覚障がい者の方の対応で、寄り添いや筆談サービス等に力を入れておるということでありました。
　また、構内では、共助の取組として、構内放送で他の利用者に対するお願いということもしておられるということ、それから無人駅対応では、係員の派遣や広告物、ホームページ等で対応していることや、そこから乗車、下車される障がい者の方の情報が事前にわかれば、乗務員間で連絡し合いながら、できる限りの対応はしているというようなことでありました。
　それから、ちょっと聞きにくかったんですけれども、これまでに合理的配慮の提供不足として、乗客等とのトラブルは、あったのではあればどんな事例がという質問に対しては、認識、見解の相違から多少はあり、トイレやエレベーターのふぐあいというハード面での問題が多く、個人というよりは、どちらかというと自治体からの要望みたいな問題が多かったというふうな話でした。
　いずれにいたしましても、課題はこのようなハード面の整備をするためには、いかに資金の調達ができるかということに尽きるということで、あとはできる限りの合理的配慮の提供はするが、このことが義務規定、いわゆるしなければならないということになると、特に人的介助となると、職員の減少傾向から負担感はあるというようなことでございました。
　以上です。

○杉本委員長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの各班からの御報告に関する質疑を行います。
　御質疑がありましたらお願いします。

○三谷委員　中森委員からいろいろ御報告をいただいたんですが、１点ちょっと教えていただきたいんですけれども、取組にあたっての課題等１、２、３、４、５、６と抱えていまして、３のところで、65歳までの障がい者制度対応が、65歳を超えると高齢者福祉制度扱いになり、サービス料金の負担が増加し云々ということで、４番でガイドヘルプサービスがなくなってしまうと書かれているんですが、高齢者福祉制度になった場合、このガイドヘルプサービス以外に、そのサービスの内容が変わっていくようなところというのはあるんですか。基本的には同じなんですか。

○中森委員　高齢者福祉、介護保険を使うサービスには、そのガイドヘルプがないので、それまでは障がい者サービス、昔の支援制度、要するに外出するときに付き添いができるというサービスなんですけれども、これが65歳をもって、残念ながら終了してしまうことになるというのが、せっかくの制度が継続性がないのが、これはいかんとも仕方ないことかなとか、何かいい方法ないでしょうかねというのが、現場の人たちの意見です。これはもう少し、制度の扱いとか利用形態などは、ちょっと私ども議員のレベルではわからないので、もっと調べる必要があるのではないかなと思いますけれども。
　現場の意見は、そのようにおっしゃっていましたので。

○三谷委員　負担が高くなってサービスが低下するということが一番気の毒だ。

○中森委員　もうちょっと調べる必要があります。

○三谷委員　わかりました。

○杉本委員長　ほかにございませんか。

○芳野委員　岡野委員から御報告いただいた東横インのハートフルルームなんですけれども、これ、タイプＡとタイプＢがあって、特にタイプＢが実用新案登録取得と書いてありますけれども、主にどういう部分にそういう新規性があってというのがわかりましたら。

○岡野委員　その実用新案登録というのは取得しておるというふうな御説明でしたけれども、どういうところというのは、ちょっとよくわかりません、私は。中身の構造的な部分については、どなたか参加されている方で、聞いていただいたら答えていただきたいと思いますけれども。こう書いてありましたので、そのように受けとめただけです。

○杉本委員長　ほかの委員で、補足していただく方ありますか。
　よろしいでしょうか、芳野委員。

○芳野委員　はい。

○杉本委員長　ほかにございませんか。

○岡野委員　この東横インが、特別にその仕様という感じで、建設業者というか、そういう人たちともタイアップしてやっているような、独自性で開発しているという、そういうような意味で、独自に全国展開ですから、どこでも適応できるような、そういうのをつくっているというふうに受けとめました。

○杉本委員長　よろしいでしょうか。
　ほかにございませんか。
　なければ、これで県内調査の報告を終了します。
　次に、障がい者を取り巻く現状等に関する各委員の意見の報告を行います。
　前回の委員会において、各委員がこれまでの本委員会での調査や日ごろの議員活動などを通じて把握された、障がい者を取り巻く現状や障がい者差別の解消に向けて課題と感じていることなどに関し、意見の御提出をお願いしたところです。
　各委員の御意見については、御提出いただきました調査票をもとに、資料２のとおり整理をし、お手元に配付をいたしました。
　各委員の御意見について、事務局に説明をさせた後、質疑を一括して行いたいと存じます。
　それでは、事務局から説明をお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔事務局　説明〕

○杉本委員長　それでは、ただいまの各委員の御意見に関する質疑を行います。
　御質疑があればお願いします。

○中森委員　いろんな各地域、サービス提供側、サービスを受ける側、それぞれ意見を聞いたり調査をしていただいたわけで、物すごい広いというか、深いというか、そういう内容になっているのが印象でございまして、また各委員からも、いろんな詳細や、切なる思いやそれぞれの委員におかれては、平素からのお考えをここで示していただいていますので、これをまた正副委員長のほうでというか、これを方向性なり、まとめていただくのはちょっと容易ではないかわかりませんけれども、何らかの方向でやっていかないと、このまま意見交換しても、どんどん幅広くなっていってしまうおそれがあるので、少しずつ集約というか、まとめていたところを重点的に条例化していくのか、何らかの方向性を、これから皆様方で御相談していただいたほうがいいのではないかなと。いい御意見をいただきましたので、私も参考にさせていただきます。
　意見として申し上げたところでございます。

○杉本委員長　ありがとうございます。
　ただいま、中森委員のほうから御意見いただきましたが、今後、必要性や方向性について議論を深めていくことになりますので、そういったあたりで、今日いただいた皆さんの意見を整理をして、生かしていただけるような形に、正副のほうで整理をさせていただきながら、今後また提供させていただくような形でよろしいでしょうか。
　その中でまた絡めていただければと思いますので。
　そうしましたら、今回の皆さんからの御意見は、今後そのような形で生かすということで、整理をさせていただきたいと思います。

２　障がい者差別解消条例の必要性及び方向性等について

○杉本委員長　それでは、次に、先ほどの県内調査の結果及び各委員の意見に関する説明と、本委員会におけるこれまでの調査活動の結果を踏まえ、障がい者差別解消条例の必要性や方向性等について、委員間討議を行いたいと思います。
　お手元の資料３の１と資料３の２をごらんください。
　障がい者差別解消条例の策定に向けた整理を行うため、これまでの調査結果をもとに、条例制定の必要性を基礎づける事情、いわゆる立法事案と、条例の方向性を検討するために参考となる現状の課題や要望事項等を事務局に整理をさせました。
　なお、県内調査の結果と各委員からの御意見は、本日の報告事項であった都合、現時点では反映しておりません。
　今後、先ほどのような形で整理しますけれども、今回はないということで御了承いただきたいと思います。
　また、お手元には参考資料として、県外調査と参考人からの意見聴取の概要及び三重県における相談体制等をまとめた資料を配付しております。
　現行の三重県の相談体制に関しましては、去る９月21日の本委員会で御質問のあった事項について、回答をあわせて記載しましたので御参照ください。
　今日は、条例の必要性と方向性について、御協議をいただきたいと思うんですけれども、まずは障がい者差別解消条例の必要性の整理について、事務局から説明をお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔事務局　説明〕

○杉本委員長　ただいま、事務局のほうから条例制定の必要性を裏づける事情を、これまでの調査をもとにして御説明をいただきました。
　条例の必要性に関して、委員間討議を行いたいと思います。
　条例の必要性に関しては、今の整理をしたもののほかに、県内調査の結果やら、各委員の先ほどの御意見なども踏まえて、条例の必要性を基礎づける事情について、お気づきの点がございましたら御発言をお願いいたします。
　どんな条例にするかどうかというのはこの後で、まず、条例が必要かどうかという、必要性についての調査は進めてきて、その整理を今していただいたところですけれども、いかがでしょうか。

○芳野委員　いろんな全国の自治体も見させていただきましたけれども、法律ができても、やはりその理解が進んでいないというところと、障がい者団体にお聞きしても、啓発の部分ですね、県民の皆さんに障がい者差別の意識を、法律だけでは難しくて、やはり条例というところでしっかりと落とし込んでいくことが必要かなというところと、それからもしそういうときの相談、さらにはそこから続くあっせんの部分で、やはりそういった機関が必要ではないのかなと。
　合理的配慮の考え方が、それぞれ分かれますけれども、それを担保するためにも、あっせん、調整していただくような機関は、やはり行政としてつくっていく必要があるので、そういう部分では、やはり条例の制定の意義はあるのかなというふうには思います。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

○津田委員　自民党の中で、一般の企業に対して過度の合理的配慮を求めるようなケースがあった場合、非常に負担が大きいと懸念される県議会議員の方々もお見えでございますけれども、あとは芳野委員の言われるとおりでございますので、必要性があるのではないかなと、私も思います。

○杉本委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。

○三谷委員　ここまでまとめていただいておりますので、これで条例をつくらないという理由には、なかなかならないと思います。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

○中森委員　内容については、これで皆さんそれぞれ、我々も研究させていただき、必要性については、今ある法律や今ある制度の中で、最大限、そういう差別のないような状況であったりということについては、できることも十分あると思うんです。
　しかしながら、結果的に、やはり相談窓口であったり、三重県にとって、県の条例としてふさわしい、障がいのある人もない人も住みやすい地域づくりであったり、暮らしやすいような、そういう誰もに優しい福祉の条例的な、そういうのをつくっていただいたら、より障がいのある人もない人も暮らしやすい地域づくりできるのではないかなと、このようなほうがいいのではないかなというふうに、私は思いました。必要性については。

○杉本委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。

○芳野委員　先ほどの三岐鉄道の報告の時に、ちょっと言うのを忘れていたんですけれども、三岐鉄道と意見交換する中で、この７ページの、条例で望むことというところの３行目にも書いたんですけれども、あっせん機関とか、相談あっせん機関があると、よりその指導がきつくなるのではないかという懸念を持ってみえて、そういう御意見があったんです。
　先ほど津田委員がおっしゃったように、やはりこの条例ができることで、そういうきつくなるのではないかというような思いを持っておられる方もおると思うんですけれども、ほかの県でも見とってもそうですけれども、そこはやはり、そういうことがないようにというか、だからこそ双方が話し合って、どこまでができるんだという線引きをしていくというのは必要で、これがないままだと、いろいろお互いの意見を話し合う場がないのかなと思うので、そういう意味でも、その時にもお話をさせてもらったんですけれども、あっせん機関が一方的に、業者というか会社、事業者側に一方的な指導を与えるようなことはなくて、他県の例で見ていてもそうですけれども、双方の意見をとって、間をとっていくような機関なんですよということは御説明したんですけれども、そういう形のためにも、そういう制度は必要かなと、だからこそ条例は必要かなというふうには思います。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　事業者への過度の負担にならないかとか、懸念のところやら、内容についても少し御発言もありましたけれども、条例をつくるということについては、皆さん必要性があるという御意見だったのですが、御発言がない方も、必要があるということで、つくるということでまとめさせていただいてよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○杉本委員長　ありがとうございます。
　じゃ、条例の必要性に関する委員間討議をこれで終了いたします。
　条例の必要性に関しては、今の御意見、それから本日御報告いただきました結果等に基づいて、少し正副のほうで整理をさせていただいて、今の御意見をまとめて、次回の委員会でつくる方向性を示させていただきたいというふうに思います。
　次に、障がい者差別解消条例の方向性に関してです。
　方向性に関して、委員間討議を行います。
　条例の方向性を検討するに当たって、整理した内容について、事務局から説明をお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔事務局　説明〕

○杉本委員長　ありがとうございます。
　先ほどの説明のとおり、条例の方向性としては、障がい者差別の解消に焦点を絞った条例にする、あるいは障がい者差別の解消だけではなく、共生社会の実現に向けた施策を含めた条例にするという２つが考えられます。
　条例案の策定に当たり、まずはどちらの方向性の条例で議論を進めていくのが適切であるか、各委員の御意見をお願いいたします。

○藤田委員　差別解消法型というのは、項目番号でいうとマル１からマル６までのみという理解ですか。
　基本法型というと、マル１からマル10まで入っているというふうに理解したらいいですか。
　基本法型と差別解消法型を、この番号で言ったときに、どれが入るのかというのを、ちょっと。

○長﨑法務監　委員御指摘のございましたように、大きく考えるとそういうふうな理解でいいかと思います。
　資料の４ページへ、ちょっとお戻りになっていただきたいと思うんですけれども、共生社会の実現に向けた施策の課題とか指摘につきましては、このマル７からマル12から拾ってきたというところで、その部分が共生社会の関する、一応要望とか指摘の部分でございます。
　６ページに戻っていただきますと、その部分を含めてマル１からマル６が主に障がい者差別解消法、それ以外のところについては、全てではないですけれども共生社会の部分に主に該当する部分ではないかというふうに考えております。
　ですので、必ずしもきっちり分けているわけではないんですけれども、大まかに整理をするとこのような形になるのではないかというふうに考えております。

○藤田委員　そうすると、千葉県の条例に関しては、マル１からマル６までが書かれていて、マル７以降は入っていないという理解でいいんですか。例えばですよ。
　茨城県でもいいですけれども。

○長﨑法務監　千葉県で申し上げますと、基本的には、済みません、詳細はちょっとあれなんですけれども、項目だけ見ますと、そういったところは特に入っていないというところでございます。

○藤田委員　わかりました。ありがとうございました。

○杉本委員長　差別解消法型の15府県は、全てそういう部分だけでしょうか。
　少し入っている部分もあるのかな。

○長﨑法務監　まず、差別解消法型の15府県を見ますと、大まかに申し上げますと、基本的に入っていないというところで、細かい１条２条とか、そこら辺は関係する部分も入ってくるかと思うんですけれども、基本的には入っていないと。
　基本法型ですと、共生社会実現に向けた施策について、いろいろ条文として載っているという形になるかと思います。
　以上でございます。

○杉本委員長　済みません、私のほうから確認させてもらいますが、そうすると、基本法型のほうには共生社会の実現に向けた施策は入っているが、差別解消法に関するところも含まれているというふうに。

○長﨑法務監　基本法については、障がい者の差別に関する解消と、共生社会の実現の施策は両方と入っているというところでございます。

○杉本委員長　もう１つ確認させてもらいますと、先ほど藤田委員はマル10までとおっしゃいましたけれども、マル11の雇用やマル12の生活支援が入っている条件は、数は少ないけれどもあるというふうに理解していいですか。

○長﨑法務監　マル７からマル12が入っているかどうかというところでよろしいでしょうか。

○杉本委員長　そうです。

○長﨑法務監　それは、この全てが各都道府県、今既存の条例の中に入っているというわけではないんですけれども、こういったものが含まれている条例もあるということでございます。

○杉本委員長　藤田委員、よろしいでしょうか。

○藤田委員　はい。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。
　どちらの方向性で進めていくのが適切でしょうか。

○芳野委員　これ、私の考えだけですけれども、やはり類型マル２の基本法型の場合は、マル１の差別解消法型を包含したような形になりますので、そこから具体的にどういう形のものをつけていくかというのは、これからの議論になると思うんですけれども、おおむねの方向としてはマル２の基本法型のほうがいいのかなと。
　たまたまというか、おととい宮崎県にお邪魔させていただいて、宮崎県の条例も見せてもらったんですけれども、実はマル２の基本法型といいながら、ほぼ差別解消法型なんです。
　多分、情報のバリアフリーやったかぐらいが入っている程度なんです、１つだけ。
　それでも、やはりマル１の差別解消法型で法律を準拠した形に区切るのではなくて、私はもう１つ、そういう災害時とかの情報のバリアフリー化というのは必要かなと思っているので、そういう点では基本法型をまず目標としながらつくっていく方向のほうがいいのかなというふうには思うんですけれども、そこでどこまで持っていくかというのは、北海道では雇用というのが入っていますけれども、それはなかなか難しいよねということになれば、そこは入れないとか、逆に条例にするのではなくて、別の施策であるとか、いろんなやり方はあるのかなと思うんですが、基本としては基本法型のマル２を目指すべきかなと思います。

○杉本委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。

○三谷委員　各聞き取りをさせていただいた、各団体の皆さん等々の、参考人の方からの御意見の件数を見ましても、やはりマル７以降の御要望も相当ありますので、基本的には基本形型になるのかなと思うんですが、千葉県と埼玉県と見せていただくと、何か千葉県のほうがずっとよかったような気もして、なかなか悩ましいなといったところは正直あります。

○杉本委員長　ほかはいかがでしょうか。

○岡野委員　そうすると、６ページの表にあります、雇用、生活支援、その他というところについては、条例の中で入っているところもあるけれども、基本的にはこのマル１からマル10でいうところが中心というふうに受けとめられるわけでしょうかね。
　このマル11からマル13を入れることに関して、障がい者雇用促進法とかその他というような形で、入っていない、入っているところもあるけれども、余り強調されていなくて、ほかの法律でええやないかという、そういう意味合いでしょうか。

○長﨑法務監　他の道府県では、この部分が入っている道府県もございますので、それはこの委員会の中で、どこまでできるかというのを含めて御議論いただければと思います。

○岡野委員　そうしたら、これマル１からマル13まで入るようなのがふさわしいのではないかなと、私は思うんですけれども。

○芳野委員　私、ずっと今まで５つぐらい、各都道府県を見に行ったんですけれども、どの都道府県でも法律上、この障がい者の計画をつくるようには言われているんです。
　これは法律上で各自治体がつくるべきで、三重県もつくっているんですけれども、条例で必ずしもつくるほうがいいパターンもあれば、計画に盛り込んでおくほうがいいのがあって、というのは、条例をつくってしまうと、しっかりと明記はできるんですけれども、改正するのにちょっと手間がかかるという部分でいうと、日々の政策を充実させようと思うと、計画に盛り込んだほうがよくて、条例でばちっと明記したほうがいいのはばちっと明記したほうがいいし、多分その兼ね合いなのかなというふうに思うんです。
　僕、全部の担当者に聞いたんですけれども、余り皆さんそこは意識していないです、この計画との関連性というのは。
　でも僕は、三重県はこの計画をつくっているので、この障がい者計画という１つの柱と、条例という１つの柱の二本立てでやっていくべきで、そのときに、これは情報で入れておこうよと、計画の中で日々変化していくようなところは、例えばその情報のバリアフリーなんかでも、どんどん新しい情報ってふえてくるじゃないですか。
　そうすると、どこまで明記しておくのかというのを、ちょっと考えながらやったほうがいいのかなと。
　必ずしも、条例でやっておるから100％いいというわけでもないのかなと思うので、その意識だけは持っておいたほうがいいかなとは思います。
　ただ、岡野委員もおっしゃるように、多分基本法型でいったほうがいいというニュアンスなのかなと思うので、そこは僕も同意するところなんです。

○岡野委員　基本法型を基本にしたらいいと思います。
　あとは柔軟対応というところも含めてもいいのではないかと思いますけれども。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

○藤田委員　同じく賛成で、基本的なところは基本型でやりますよと。
　いろいろ調べていただいたマル７以降については、どちらのほうが、実際施策をやっていく上で合理的なのかという判断を、個々の判断をした上で検討したらいいのではないかというふうに思います。
　以上です。

○杉本委員長　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。

○中森委員　もう既に何回も繰り返し申し上げていますけれども、基本法型の方向でいっていただいて、もう既にあるというか、我々認識はしているかしていないかのところが多いんですけれども、バリアフリー新法であったり、ユニバーサルデザインまちづくり推進条例とか、たくさんあるんです。
　それを我々も、全て認識していないので、何か不満がわーっと、いざきちんとやればできるというところがあって、それぞれが重複したり、余り規制規制、これはしてはいけない、何個つくらなければいけないとか、制限かけたり、何かそういう数値であらわすような条例をつくってしまうと、いろんな議論が分かれてくるおそれがあるので、そういうのはそちらの部署に任せておいてというか、ちゃんとバリアフリー新法で修正してもらったらいいわけで、また、もともといい合理的配慮については、ユニバーサルデザインのまちづくり推進条例があるから、そこはまた工夫して、そこで改正していただいて、よりよいものをつくっていただくということは必要ですけれども、我々が今するのは、そういう既にあるのでなくて、もっともっとかゆいところに手が届くようなところに、何とかどうしたらいいかということを、相談窓口が必要だったりするとか、それからそういうのが気がつかないところについては、こういうことはしっかりと、もう一遍改めて三重県議会が提案したということで、注目を県民に知らしめて、アピールしながら、改めて障がいのある人もない人も、いよいよ三重県で楽しい、暮らしやすい生活が、この条例によって担保できるかなというような条例にしていただくように、基本型を中心としたことでやっていただいて、もう少し取捨選択というか、幅広くですけれども、きちっと整理していただいたら、いい感じのものができるのではないかなという気がしますけれども。

○杉本委員長　今御発言いただいた方は皆、基本法型でという御意見だったんですけれども、よろしいでしょうか。
　そのような形でよろしいですかね。
　正副委員長では、会派に持ち帰っていただく必要があるのかなというようなことも、議論はさせてもらっていたんですけれども、ここではそういう形で、一応していただきましたので、基本法型ということで、本日のこの検討結果を踏まえていきたいと思いますけれども、基本法型で今後議論を進めるということでよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○杉本委員長　わかりました。
　それでは、そのようにさせていただきます。

３　その他

○杉本委員長　では、次に、次回の委員会について御協議を願います。
　次回の委員会では、本日の結果を踏まえて、条例の方向性等について確認を行うとともに、条例案の具体化を図るための骨格について、委員間討議で御協議をいただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○杉本委員長　日程等詳細はこの後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承願います。
　御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いをいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

　三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
　障がい者差別解消条例策定調査特別委員長　　　杉本　熊野