平成29年12月21日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　　  平成29年12月21日（木曜日）　　午後３時31分～午後５時３分
会　議　室　　　  601特別委員会室
出席委員　　　   15名
　　　　　　　　      委 員 長　　 三谷　哲央
　　　　　　　　      副委員長　　服部　富男
　　　　　　　　      委　　員　　　芳野　正英
　　　　　　　　      委　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　      委　　員　　　倉本　崇弘
　　　　　　　　      委　　員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　      委　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　      委　　員　　　村林　　聡
　　　　　　　　      委　　員　　　津田　健児
　　　　　　　　      委　　員　　　奥野　英介
　　　　　　　　      委　　員　　　今井　智広
　　　　　　　　      委　　員　　　長田　隆尚
　　　　　　　　      委　　員　　　日沖　正信
　　　　　　　　      委　　員　　　前田　剛志
　　　　　　　　      委　　員　　　西場　信行
欠席委員　        なし
出席説明員
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹之内　浩一
事務局職員　　　
　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲垣　雅美
　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　　　　　　 長﨑　禎和
　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　桝屋　　眞
委員会書記
　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　　　　　　　　中村　晃康
　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　　　新開　祐史
傍聴議員　　　　１名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 野村　保夫
県政記者　　　　13名
傍　聴　者　　　　２名
調査事項
　第１　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
　第２　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

第１　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○三谷委員長　前回、私のほうから提示をさせていただきました委員長案につきまして、委員の皆様方から、また各会派の皆様方からの御意見も賜りました。その上で、前回の委員会のときにも申し上げましたが、今日で委員会としての何らかの形での意思決定をしたいということでございまして、できれば委員長案に対する賛否の御意向を承りたいと、私自身は思っております。
　しかしながら私が勝手に決めるわけには当然いきませんので、そういう賛否の御意向を確認する、採決をするということについて、その是非も含めて各委員の皆様方から御意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　どなたからでも結構ですので。

○今井委員　その前にちょっと、前回、私が論点整理を……

○三谷委員長　ああ、８項目の。

○今井委員　それをすると言っていただきました。今日、何も資料が配られていないんですけれども。

○三谷委員長　申しわけありません。

○今井委員　正直、それをやってくださると委員長は言われましたよね。

○三谷委員長　８項目のね。

○今井委員　８項目。

○三谷委員長　はい。

○今井委員　それは必要やと言われたんで。今日の資料は何があるのかなと思ったら、これ１枚だけですので。ここはどうされるのか。しっかり論点整理をするべきだということですね。
　それと、正副委員長で協議を今日に向かってされるということで、前回ほとんどされていなかったという事実があったので、今回はどのように正副委員長で委員会運営に。

○三谷委員長　私のほうから説明させてもらってよろしいですか。
　正副委員長で都合３度にわたって話を持たせていただきました。前回の反省もありましたので、結構今回は時間をかけてやらせていただいたという思いは当然ございます。じゃ、歩み寄って合意点が見出されたのかというと、そういうことでは当然ありません。議論の隔たりはありました。ただ、思いとしてはしっかりと三重県議会を支えていこうという、その思いへの共通項は確認されておりますが、この選挙区、定数を今の51案でやるのかどうかということに関しては、副委員長のほうは明確に反対と、45でやるべきだとおっしゃっておりまして、そのあたりのところの意見の歩み寄りというものはなかったということをまず御報告させていただきたいと思います。
　副委員長のほうから。

○服部副委員長　先ほど委員長がおっしゃったとおりでございます。
　実際にいろんな方法があったんだろうというふうに思いまして、今回はある程度深いところまでお話をさせていただいて、本来は委員長と私副委員長の中でしっかりとした代案を示すことができれば本当によかったのではないかなというふうに思っております。特にこういった正副委員長での話し合いといいますか、そういったところはやはりと言っては失礼でございますけれども、もっと以前からこういった形で正副委員長でお話をさせていただいて委員会を進めていくのがよかったのではないかなというふうに私自身も反省をしておるところでございまして、大変皆さんに御迷惑をおかけしたことをお許しいただきたいというふうに思います。
　以上です。

○今井委員　これは特別委員会の委員会運営で、やっぱり常任委員会でも何でも委員会運営というのはとても重要だと思いますので、特に正副委員長というのは互選で決めるわけですので、他にも影響を与えますので、正副委員長での話し合いというのは今後もしっかり持っていってもらいたいと。その上で、委員長は歩み寄りがなかったということですけれども、委員長は一方的に副委員長からの歩み寄りを求めたということなんですか。委員長から歩み寄ろうという気は全く、この51案を出した後ないのかということ。

○三谷委員長　よろしいですか。
　その話の中身の細かいことについて、今ここで私のほうからこういう提案をして、これでどうだとかと言ったというようなことを申し上げるわけにはなかなかいきません。ただ、51と、それから議会経費の抑制、これが条件としてついているわけですが、この２点についてこのあたりのところならこう、というような話は具体的にはさせていただいていますが、それで合意に至ったということでは当然ありませんし、細かい話については、合意になっておれば今ここで明らかにできますが、なっておりませんので、控えさせていただきたいなと思います。

○今井委員　わかりました。あと１点、最初に言いました論点整理ですね。それはこの委員会の中でどのように。委員長は時間の関係で、先ほど来ありましたけれども、多数決なのか何か、急がれております。それだけに僕は論点整理を全委員でもう一回共通の８項目についてやることが委員会での意見のまとめにつながっていくという思いで前回、そのために言いましたので、ここがないとそもそも皆さんと共有できないんじゃないかと思っておりまして、その辺はどうですかね。

○三谷委員長　８項目、御存じの方も多いと思いますが、一票の格差の是正ですとか総定数の検討、選挙区の見直し、一人区の検討、逆転現象区の是正、適正な定数の基準、地域間格差の課題、定数増の検討、これが８項目です。
　今回51のほうの提案というのは下のほうの定数増の検討、それから地域間格差の課題、こういうところを主に力を入れて訴えさせていただいておる話でありまして、45のほうは一票の格差の是正、それから逆転現象区の是正等々が重いところということでございます。
　今までいろんな議論の中でこれが出てきているというのは事実でありまして、いま一度今井委員のおっしゃるように全議員がこれを共有するというのは非常に大事なことですから、事務局のほうとも少し話をさせていただいて、何らかの形で委員を含めて全議員のほうに、こういう８項目の検討課題があるということは周知をさせていただきたいなと思います。

○今井委員　僕ばかり話をしていても、皆さんに意見を聞かないといけないと思うので、後でまた公明党としての意見を言わさせてもらうときには言おうと思うんですけれども、こういう項目があるということを後で配っていただくというのはどうなんかなと思うんです。前回45を決めた特別委員会のときに一票の格差の是正であるとか逆転現象区の是正で22回にわたって議論を特別委員会で舘委員長のもと、していただいて、附帯事項はつきましたけれども、議決をして45という条例を決定していただきました。それから今回、昨年の５月にこの委員会が立ち上がってから、新たな地域間格差の問題、改選された後、また国勢調査の結果も含めながら地方創生を考え51という委員長の案が出てきました。この間にも、前正副委員長案は49が出てきたり、様々な会派の意見、18日も私どもの会派の意見も言わさせてもらいましたけれども、その点においては、やはりこの８項目を中心に現議長、前の特別委員長のもとで議論を進めてきたので、ここの８項目について一定、皆さんと一緒の理解のもとに、その上で議論をもう一回しないと、意見を出し合わないと、なかなかまとまっていかないんじゃないかなというふうに思います。
　そこがないのに最終的に多数決で、51がええのか、45がええのかという数だけの問題でなってしまうようなおそれがあるんで、無責任な多数決につながりかねないと私は危惧しておりますので、それで論点整理のことをちょっとお願いさせていただきました。

○三谷委員長　他にございますか。

○西場委員　正副委員長の協議の経緯の報告を今、委員長、副委員長からしてもらったんですが、委員長が、副委員長の見解は45だと、こうおっしゃったんですよ。全く解せない話で、ここのところを一遍ちょっと確認しておきたいんだけれども、今まで会派でも何回かやっておるし、服部議員の個人の意見もよく聞かせてもらう機会はあったけれども、今回は副委員長という立場でおられる中で、副委員長が45を支持してみえるということは今初めて聞きました。うちの会派の中でも45はもちろんいるけれども、47、49、51といろいろ分かれておるわけであります。でありますから、副委員長がある立場で45ということを、２人の協議の中で、意見交換の中でそういうことがあったとしても、こういう公の場で副委員長は45だと言われることについては非常に違和感があるし、はっきりとそこはただしておくといいますか、聞いておかないと後々大きな問題になると私は思っております。確かに委員長、副委員長が45を支持すると言ったのか。51は賛同しかねるということを従来、正副委員長の間で協議したということは聞いております。しかし、副委員長が45というものにこだわっておるということは聞いたことがない。もう一遍それを委員長に聞かせてもらいたい。

○服部副委員長　委員長、ちょっと済みません、よろしいですか。
　私の自民党の会派のほうの西場委員からの話でございますので、私のほうから説明させていただきたいと思います。
　45というふうな意見を申し上げたのは、これまでの打ち合わせの中で委員長案が一番最初に出てきた、実際51とそしてまた経費節減に対しての減額に対しての案である、それ以上は変わらないというようなお話でいただきましたので。そういった２人での中での話でございますので、この51案が変わらないのであれば、私は45で支持するということは話をしました。
　今も代案があるのかどうかというふうな話もいたしましたけれども、一番最初に提示されたものは、前々回のお話をさせていただいたところの、この委員会の中でお話しさせていただきましたけれども、45が出てきて51が出てきて49が出てきた。その中で、もう一度戻しますけれども、そういったところでこの51案が委員長から示された、これ以上は変わらないということのお話をいただきましたものですから、これ以上私も話をしていてもいかん。今現状にあるのは、45が条例化をされておりますので、45をベースにするべきであるという意見を私は自分自身持っておりますけれども、そのときには45を守るべきじゃないかということのお話は委員長には言いました。
　以上です。

○西場委員　選挙以前の前の委員会で苦労して45条例をつくられたということは、その経緯も知っていますし、そこの努力は評価しておかなければならない。しかし、その中でこの再協議というものが図られて決まって、そして45でいくべきか、違うようにするかということをこの委員会で協議して、変えていくべき議論をここまで続けてきた、そして、その中でどのように変えるかという協議をきちっとしてきたわけですね。県民にまでもわざわざアンケートをとって意見募集をして、そして45に対するこのように変えてほしいという意見がたくさん出た。しかし、定数を増やすなという意見も出てきた。そういう中で、45をこの委員会としてもとに戻す、支持していくという段階はもうとうに過ぎたものであると私は思っております。でありますから、そのようなところでとどまっておらずにどうしていくかということになりますと、今までのことを考えますと今の委員長案、もしくはその委員長案を超えるものしかない、45というものはあり得ないと思っております。

○三谷委員長　他にございますか。

○奥野委員　今、西場委員が45はもうないとおっしゃったけど、ないというようなことは考えられへん。まだ条例は45なんですから、そこのところを間違ったらいかん。こんな、何も議論もまだ済んでいないのに45はあり得ないなんていうのは、撤回してもらわないと、三重県議会として本当に恥ずかしいことやと思う。

○西場委員　45がだめだとは言いません。

○奥野委員　いや、だめだと今言われた。

○西場委員　45がいいという意見はあるでしょう。しかし、条例がそのままでいいということはもうあり得ない。条例をいかに変えるかという議論をずっとしてきたはず。

○奥野委員　それは45も含めた条例改正かもわからない。僕はそんなふうにとっています。45というのは、今、三重県の条例の中にあるわけですから、それがなしということはあり得ない。45も含めた議論はあるかもわからんけど、45がないということはない。

○西場委員　それでいいと思います。45を含めた議論はある。条例どおりはない。

○奥野委員　条例どおりと違う、条例は生きとるというんですよ。

○西場委員　条例は生きているよ。

○津田委員　冒頭の委員長の委員長案に対して採決をするべきかどうかのことでございますけれども、かねがね私が言っているように、性質上民主主義を決めていく非常に大事な条例でございますので、最大会派の新政みえと自民党が意思決定をできなかったという状態のもとで賛否をとるということについては大反対でございます。
　余り三谷委員長のことばかり批判するとちょっとかわいそうなもんで、迷ったときはやっぱり基本に戻るべきだなというふうに思っておりまして、この三重県議会基本条例、三谷委員長が議会改革推進会議の会長としてこの議論をリードされた条例でございますけれども、その中に第７条なんですが、「議会は、議決責任を深く認識し」ということをあえて平成24年度に加えられました。「議会は、議決責任を深く認識し」、「県民に対して説明する責務を有する」と。今回の件について、まだしっかりと県民に説明をしていないと私は思っております。逐条解説の中にもこういうことが書いてあったんですけれども、決定過程の質についての責任があると。だから前回45に変えた様々な議論の過程も我々は責任を負わなければならないということが書いてあるんです。さらに、三谷委員長が会長のときに会派というものの議論がありました。政務活動に係るところで会派というのがありますけれども、ちょっと褒めとかなあかんわね、会派は「会派間で調整を行い、合意形成に努めるものとする」ということが書いてあります。また、会派は、議会活動において重要な役割を負っているということでございます。
　今回我々が話し合っているのは本当に重要な課題だというふうに思っています。その課題について、会派の意見がまとまらない段階で、それぞれの議員が意見表明をする、させるということは、私はあってはならないというふうに思っています。
　ですので、賛否をこの場でとるということについては反対でございます。

○三谷委員長　褒めていただいておるのか、けなしていただいておるのか、ようわかりませんが、議会基本条例、議決責任の条項の１つ上のところに選挙区等の記述がありまして、多様な民意が的確に反映できるような仕組みをつくるべきだという項目がありまして、今回南部等々の切実なお声に対してどう議会として応えていくのかというその議論を今日までさせていただいておるということで、津田委員にも御認識をいただきたいなとこう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、会派間で意見を調整していくというのは非常に大事な話で、これは津田委員にも前にもちょっとお話をさせていただきましたが、前の舘委員長、水谷隆副委員長のときに正副委員長案というのが合意でつくられた、それは両方の会派も力を入れて正副委員長案をつくったんですね。そのときの正副委員長案を壊してしまったのは当時の永田団長だったんですよ。永田団長の話で壊れた。
　その後、今の前の舟橋委員長、それから今日お越しですが村林副委員長のときに自民党のほうから47案でしたかね、が出まして、それをもとに正副委員長案ができた。そのときは山本勝団長だったんです。山本勝団長からこれは自民党の合意の案ですということでお示しをいただいて、それで合意がされた49案を当時の自民党の委員の方がこの委員会の中で壊されたということがあって、いろんな経緯があるんです。
　ですから、会派間で一生懸命合意形成をして積み上げてきたものが必ずしもそれで、この委員会で通っていかないということもままありますので、褒めていただいてお礼を言わなきゃいかんかもわかりませんが、こういうこともよく認識をしていただきたいなと思います。

○津田委員　まだちょっと議論の続きをさせていただいてもよろしいですか。

○三谷委員長　はい。

○津田委員　三谷委員長の議会改革に対する意気込みというか築き上げたものというのは非常に大きいものだというふうに思っています。ただ、それを自ら壊そうとしているところに対して非常に残念だなというふうに思うんです。我々は前回、次回でなくて次々回45でやりましょうということを議決して、県民に約束したんです。それを守らなければならないというのは基本中の基本で、先ほど奥野委員も言われましたけれども、これが基本だと私は認識をします。
　今の議論というのはその基本の45を変えるか変えないかという議論でございますので、我々は変えるだけの理由が今までの調査、アンケートでは見出せなかったということを言いたいなというふうに思っています。それにプラス、南部からの意見はいろんなことがありましたけれども、ｅ－モニターではああいう結果になりました。また、ｅ－モニターで答えられた現状維持、あるいは減らしてほしいという方々が、南部の方々さえも多かったという認識は、我々は考えるべきところではないかなというふうに思います。
　以上です。

○三谷委員長　よくわかりました。
　副委員長、何か。

○服部副委員長　いや。

○三谷委員長　もうよろしいですか。

○服部副委員長　今、いいですから。

○三谷委員長　他にございますか。

○西場委員　関連で。この点についてくどく申し上げるのは本当に恐縮なんだけど、前回45で条例を決めたときに附帯決議があって、改選後、国勢調査後、改めて必要が出たら協議しましょうということになって、そしてこの特別委員会を設置するか設置しないかということを代表者会議にかけて、条例の附帯決議に沿って、じゃ、設置しましょうということになってこれが始まったと。最初の協議のときに、この45条例についてどうしましょうかと、こういう協議をしたときに、今の地方創生の時代が出てきて、そしてこの今回のそういう政治状況、そして国勢調査を踏まえて再度協議をしましょうということを議決して、この会議がずっと来たんです。
でありますから、その45という数字が間違いであったということではないです。そういうことを支持する意見があっても当然だけれども、45条例をどのように変えていくかという協議を、我々はそれをお互いに了承してやってきたんですから。もう条例どおりやるべきだというところに固執するんであれば、あのときに協議をするということに同意しちゃだめだよ。そうやってして、委員長がその都度諮りながらここへ協議を進めてきたんだから、そのことを１年たっても、もう２年ですか、１年ですかね、たっても同じことを言っておっちゃ議論にならないじゃないですか。今、もうここまで来ましたけれども、45がいいんなら45がいいという意見と、51にこういう条件をつけて51がいいという意見と、あるいはその中をとる意見とを戦わすことはあってしかるべきだと思うけれども、一旦決めた条例をそのままやるということはもうこの段階で言うべきではないと思います。

○三谷委員長　他にございますか。

○山本委員　いろいろありますけれども、少し違った時点で前回提案されたことを受けまして、いろいろと失礼なことも述べさせていただきましたけれども、51というその数字としては受け入れたいというふうにあのとき思い、ただ、下の２つの、意見募集によっていろいろ寄せられた意見には本当にいろいろあって、これは何もこの会議体だけじゃなくて全体として議会がこれから受けとめていかなくちゃいけない問題だとは思いますけれども、それと確かに歳費の問題、お金の問題というのは大きくウエートがあるとは思いますが、ここに連動して書き込むことは問題があるんじゃないかというほかの方の御意見もあったと思います。
　こういう意見は本当に真摯に受けとめなければいけないけれども、私は今このところに書き込んで決をとるべきではないと思っていますし、それから一番下の書きようによっては大変微妙で、「平成31年の一般選挙で県民から選出された議員の下で」と書かれております。「下で」どのようにするかとは書かれておりませんけれども、本当に困難な論議をずっと、それから以前もしてみえた中で、こういう状況になっていることを踏まえれば、この間も言わせていただきましたけれども、自分たちの力のなさもあるけれども、最後に決めるのは議員ですけれども、第三者委員会は確かに、そういう機関を使うということをしているところもほかにも出てきていて、もちろんその中で問題になることが行われたらだめですけれども、そういうことは、もし第三者機関があれば、それを大いに尊重してということで進められていく方法もあるわけで、ただこの書きようでこれを残して、この全体として決をとるとなると大変私は問題があると。
だから、今、会派ごとの問題でなかなか集約ができていかないという大切なこととともに、私どもといたしまして２人ですけれども、話をする中で、これはやっぱり切り分けて、意思はよくわかるけれども、今後同じようなことが続かないように、それから最大限寄せられた意見のことを全体として有効にこれから使っていくためには、ここは切り分けないと。一緒にしてしまうということがさらに県民の皆さんをばかにしているようなことになりはしないかということで、それはこの上の上の上ということで難しいと思って、これで私どもとしては採決というか、ここの決をとるということになると問題がありということになってしまいます、という意見を言いました。

○三谷委員長　下の文章に関しましては、当然違うものですけれども、議会費全体を抑制していくという努力は、常に議会には求められていることだろうと思います。具体的に、どのようにどのような場でどんな機関の御参加をいただいて抑制議論をするかということまで書き込んだ覚えは毛頭ありませんので、それはそれで今後の議論に委ねたいなと当然思いますけれども、県民アンケートの中にそういうお声がたくさんあったということを素直に、率直にそのまま書かせていただいたということです。それで、もし切り分けよということであれば、皆さんから御同意を得られれば当然切り分けて採決をさせていただいても結構です。

○奥野委員　今日、委員長が採決を仮にとる、採決をするとすれば、やはりこういう意見が拮抗した中で採決をするというのは非常に、何というか前にも言いましたが、ちょっと無理があるんかなと。こういう問題で採決をして、委員会で賛否が、仮に賛成51の賛成多数で決めて、また次、年がかわってから議論をしていく、これは本当に三重県議会としてこんなことをしていいんかなと。委員長が、いやいや、これはいいんやと言ったらそれはそれでいいんですけれども、私はやっぱりちょっといかがなもんかなというような気がしないでもありません。もうそれ以上は言いません。

○三谷委員長　今日はたくさんマスコミの方が来られていますが、私自身もマスコミの方の御期待に沿うような形で委員会の採決をしたいとは夢にも思っていないわけで、穏やかにスムーズに議事運営はしていきたいと、このように思っておるところです。できるだけ御期待に沿わない形で意思決定をしたいと思っておりますので、まだほかの意見をおっしゃっていない方がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。

○今井委員　最初に戻りますけれども、僕は論点整理を今日はできる、確認をし合えると思って、その上でいろんな委員に個人的にも意見を聞きたいなと、そういうふうにも思っておったんですけれども、資料を皆さん持たれておるんですかね、一票の格差が今回の51でどうなるか、逆転現象区がどうなるか、持たれていますか。

○三谷委員長　この資料そのものは……

○今井委員　以前配られたものですから、委員会で。例えば一票の格差。８つの論点があると言われましたよね。８つの論点で、前回決めた議決責任も含めて、今回、それでは委員長案の51に対して前回からどのように状況が変わって、今回51ということになるんでしょうと。委員長を擁する新政みえの北川委員のほうが前回の条例の議決のときに賛成討論をされておりました。その中で一票の格差は民主主義の根幹にかかわる大きな課題であると。いろいろある中で、ピンポイントで言いますけれども、その当時、地域と都市部の一票の格差は以前よりさらに拡大しており、その是正策に着手をせざるを得ない状況は否めないと考えますと。もう下のほうにも一票の格差是正に取り組む三重県議会の強い意思をあらわせたものと考えるところですということで、民主主義の根幹である一票の格差、南北の様々な課題や人口減少があるけれども、着手をもうせざるを得ない状況なんだと、３年半前に賛成討論で言われて、皆さんに賛意を呼びかけられました。
　それからこの３年半で、今回51にすると、前回以上に一票の格差が広がるんですね。前回言ったように2.93倍まで広がる状況の中で、前回言われたことと、地方創生、７番、８番が51の根拠と、地域間格差の問題と定数増の検討ということを先ほど委員長が言われましたけれども、前回の22回の議論の結果でこういう賛成討論を全議員に呼びかけられて、今回この一票の格差についてはどのようにお考えなんですかね、さらに広がったことに対して。

○北川委員　私も何度もその賛成討論は読み直していますので。そこだけを抽出されていますけれども、全体のトーンとしてはじくじたる思いで賛成討論をさせていただいたのは、これはもうどなたに読んでいただいてもわかっていただけることだというふうに思います。
　そこにも書かせていただいたように、一票の格差の是正というものが最大の命題ということで前回の委員会の中では議論をしていただいて、過去の委員会の経過も含めて、定数の減はしてきましたけれども、なかなか手をつけられてこなかったというのが三重県議会の今までの流れだったというふうに思います。
　その中で、あの時点で何とかこの時点で手をつけざるを得ないという考え方を持ったのはそこに書かせていただいたとおりです。ただ、その先で一票の格差が広がってきたのも事実、でもそれは同時に地域間格差も広がったことの証左でもあるわけです。
　そういう意味で、改めて私の中ではこれは考え直す必要があるという思いの中で、今、45の今ある条例の改正という議論をやっぱりするべきだという考え方の転換があったというふうに御理解をいただきたいなというふうに思っています。
　この委員会の活動の中で首長等の、あるいは議長等の御意見も聞かせていただいたり、たくさんのアンケートもいただいたわけですけれども、特に首長に、南に伺って聞かせていただいたときに、こうやって聞いて、何も今の現行条例が是正されないってことはないよねという強いお言葉をいただいたのがすごく印象に残っていて、なかなかパーフェクトなものはないと思うんですけれども、何もそれに対して応えられないということも自分の中ではやっぱりなかなか耐えがたい部分ではありますし、何とかその思いに応えていきたいという思いでこの議論を進めさせていただきました。
　最終的にどういう形で決着をしていただくのかいいのか、私もこの委員会で決着というのは会派としては十分まとめ切れませんでしたので、ここで新政みえとしてぜひ採決をという発言はできません。ただ、私個人としてはそうした思いに応えるために何らかの意思表示はしておきたいし、やっぱり委員会としての決着はつけるべきだという思いの中で、個人、委員としては採決をしていただきたいなと、こういう思いではおります。私見として述べさせていただきます。

○今井委員　聞かせていただきました。大変やなと思います。あれだけの賛成討論をされて、その言葉の端々でいろいろ思いはわかります。そのじくじたる思いと、前回のを蒸し返して申しわけないんですけれども、日沖委員の言われた附帯事項があるのに期待をしてというところがすごく前回決めたことに対して、前回議決したことに対して、僕はすごくやっぱり前回の18日の委員会からこっち、その不信感が拭えていないんですね。附帯事項というのが本当にええんだろうかどうかというところが。いろいろその当時一票の格差の重要性も言いながら、３年半たったら、さらに広がったのに、そこには目をつむるということだと思います。結果的にもし51に賛成されるんであれば。そういったことというのが本当に、この委員会をずっと前回から、また今年度１年半やってくる中で、それが答えになっていくのが非常に三重県議会としてその議決に対する責任であるとか、今後議決することに対するしっかりした責任をみんなが持てるのかなということがありますので、非常に心配をしておるところでございます。
　その上で、前正副委員長案というのも大変な御努力をいただいて、49という数字を出していただきました。それでも45から49の中で様々な意見があったんですけれども、今回の委員長案が51という、それを共産党さんもびっくりしたという数字がぽんと出てきたということに関して、私も、あのとき言ったかと思いますけれども、本当に驚いたという状況でございます。委員長の様々な思いがあるんだろうと。意見募集等も聞いた中で、そういった思いもあるんだろうと思いますけれども、先ほど来出ております45はもうない話やとかいろいろありますけれども、私はこの選挙制度というのは本当に津田委員も言われたように本当に根幹にかかわってきますので、まだ僕は議論を、多数決で決めるんじゃなくて、やっぱりまだ議論をするべきやと思います。その上で、私どもとしても45をずっと一貫して支持してきておるわけでございますけれども、まだやっぱり45がいいのかどうかというここの議論に関して皆さんと一緒に、先ほども言ったように情報共有をもう一回しながら議論をしたいと思いますので、ぜひ多数決をとるような無謀なことはやめてもらいたいと、そのように思っております。

○三谷委員長　前回の委員会でも言いましたけれども、何とかこの21日で一定の結論を得たいと思っています。今井委員のその議論を継続したいというお気持ちは大事だと思いますが、この委員会で議論を引き続き継続していくのかどうかというのは、また別の話だと思っておりまして、別の場で議論を継続するということも一つの選択肢なのかなと思います。
　そういう意味では、採決するかどうかは今御議論いただいていますので私から結論的なことは言いませんけれども、何とか今日一定の委員会としての結論は得たいと思っていますので、その辺をお含みおきいただきながら御発言をいただきたいなと思います。
　他にございますでしょうか。

○今井委員　論点整理に関して委員長はどうですか。前回、委員長が約束されたように、21日にやるということなんで私はそれを求めたんですよね。みんなで共有しないといけないという思いで。

○三谷委員長　８項目はわかってはおって、このうちの例えば一人区の問題だとか、逆転現象区の問題だとか一票の格差の問題だとか地域間格差の問題、こういう個々の問題というのは既に今まで相当議論がされてきている課題ですので、改めて今井委員からの御指摘で各委員の皆様方はその点に注意を払っておられるのではないかなと、そんな思いはしております。非常に大事な論点ばかりですので。ただ、これをこの委員会で引き続きまたやるかどうかという、それはちょっとほかの委員の方々の御意見も聞かないと。委員長の判断として決めるという独善的なことはなかなかようしませんので、よろしくお願いしたいと思います。

○今井委員　わかりました。余り委員会の中でしゃべられない委員が何人かいらっしゃるので、その方々がちゃんとこの状況を把握されておるのか、その辺がちょっと心配でしたもので言わさせてもらいました。

○西場委員　今、今井委員のほうから一票の格差について、特にここの意味合いを重視した御意見がありました。これは重要な項目でありますし、やっぱりここのところでお互いの意思が通じていないと議論がなかなかかみ合わないというのも確かによくわかる話でございまして、ここに至ってというところではありますけれども、やはり結論を出すにはこのあたりについてしっかりと議論をしていく必要があるということを改めて今、思わせてもらいましたんで、私もこの点について意見を申させていただきたいと思います。
　前回の委員会で特にここを重視してこの一票の格差是正をやっていただいた。国会と地方の議員は全く法律が別で、衆議院の区割も変更になりましたけれども、最高裁判所が求めるのは憲法が示す国会議員は２倍以内にしなさいという判例のもとに国が動いて今回なりましたね。しかし、よく申し上げるように、地方の議員は公職選挙法の第15条第８項で、人口を基準にしながらも、地域の事情を勘案して議会で決めなさいと、こういうことになっておるものですから、この格差におけます訴訟の判例は３倍を超えておってもいい場合もありますし、愛知県の北設楽郡でしたか南設楽郡と西尾市の差のように５倍を超えておるのも容認をされております。それは地域事情でありまして、第15条の第８項でそのことが可能なわけであります。
　今回、三重県は2.64倍から1.67倍に格差を大きく縮めました。これは１番の沖縄県1.29倍、２番の佐賀県1.48倍、３番の滋賀県1.6倍に次ぐ全国第４位であります。二十数位から一気にナンバー４に三重県は上げたといいますか変化したわけです。これは大変な努力でありますが、３倍を超えておる岐阜県もありますし、神奈川県もありますし、多くの県かどうかわかりませんが数県は３倍を超えております。でありますから、そんな中で、この格差を縮めることだけが全てにおいて正しいのか、いいことかどうかということをもっと我々は考えていかなきゃならん。それが、この三重県の地理事情、あるいは人口事情の中で今回の２倍以内にするという、この努力の結果ではありますけれども、そこで出てきた45というものに対する、いろんな県民の声も出てきましたし、具体的に意見募集の中にも出てきておるということでありまして、一票の格差は重要ではありますが、それだけでこの全ての定数を適正化するということはできないので、第15条第８項が示しますようにその他の事情を勘案した中でやらねばならないということであります。
　でありますので、45条例をつくるときに一票の格差に相当ウエートを置き過ぎたがために今回もっと過疎、離島、そして面積、こういったものも含めて政治状況、地方創生、人口減少、南部の活性化、この南北の均衡化、こういうものの中で改めてこの格差も含めて、格差をベースにしながらこれを変えていくということが重要だと思います。
　一票の格差を是正するのには、必ずしも人口減少が進んでおるところの議員定数を減らすだけが格差是正ではありません。それは逆に人口が増えるところの議員を増やせば、一気に格差が減るわけであります。このことになかなか踏み込めないもんですから、どうしても人口が少ないところと、増えておるところとの格差が広がる一方でありまして、我々のこの審議の途中でもありましたけれども、一番多い亀山市選挙区を２にすれば一気に片づくじゃないかというような話もありました。それはそうすることが格差だけを考えたらできるんですね。減らすことばかりではなくて、鈴鹿市選挙区を増やす、そして人口減少のところを増やしていけば、格差の是正は完璧にできます。
　ちなみに、地方自治法が変わりまして、法定定数という規定はなくなりました。しかしそれは地方分権によって地方の裁量権が増えましたので、自分たちで決めなさいということで法定定数はなくなりましたけれども、昔の法定定数でいえば、三重県は57、58まで持てるという法定定数の基準を我々は持っております。これは江藤先生もおっしゃっていたところであります。
　一票の格差というものを重視して、ここで変えていくんだとすれば、それはそういうことも含めてやらねばなりませんが、私が最も申し上げたいのは、第15条第８項のただし書き、この地域事情を考慮したこれからの定数のあり方というものについて、ぜひ理解をして今回の45でない新たな定数をつくっていくべきだと、このように思います。

○三谷委員長　西場委員のおっしゃることはよくわかります。そのために先ほど来、今井委員のほうからも御指摘のありました８項目の論点課題というのがありまして、一票の格差の是正、総定数の検討、選挙区の見直し、一人区の検討、逆転現象区の是正、適正な定数の基準、地域間格差の課題、定数増の検討というところを当委員会としては議論していくということで今日まで進んできたということで御理解をいただきたいと思います。
　また、さきの委員会で能動の長田委員からも、51の定数を維持しながらでも一票の格差の是正が図られる、そういう道もあるんじゃないかというようなお話もございました。今からその議論をここでしようとは思っておりませんが、いろんな方策は当然あるんだろうと思っておりまして、そういう意味では議論の継続というのは非常に大事だろうと思っております。
　他にございますでしょうか。

○稲森委員　ちょっと何か怖くてしゃべれなかったんですけれども、前回おらんかった人間の意見として聞いていただきたいんですけれども、県民の皆さんがどう思っておるかということなんですけれども、45条例というのは決まっていまして、これは一回議決したものだから重く受けとめるというのは当然のことなんですけれども、そもそも附帯事項があるから、あるいは次々回やから何とか結論を急げへんやろかという形の中で結論を急いで45条例を決めてしまったというところがこの議論をおかしくしている大きな要因やと僕は思っております。今井委員がおっしゃったような総合的な論点を検討したりとか、いろんなこういう、非常にわかりにくい附帯決議とか、次々回にというような形ということでこういう条例を決めてしまってはよくないんではないかと。そういう意味合いでこの45条例というのは非常に欠陥があると、そういうふうに思っています。
したがって、その45条例のまま、タイムオーバーということで施行してしまったらもう僕は取り返しのつかへんことになるんではないかなというふうに思うんです。本当に附帯事項を心のよりどころに賛成したというのは率直に反省していただけたらいいんじゃないかなというふうにも思いますし、そこが本当に県民にわかりにくい、県民の方向じゃなく議会の内側を向いた、本当に大人の都合で決まっちゃったことはしっかり総括しなきゃいけないんではないかなというふうにも思います。
　したがって、45のまま突き進んではいけない。だから見直しをすべきだろうと。51に、もとへ戻すということは議論をもう一度やり直すという意味でありなんではないかなというふうに思います。

○三谷委員長　他にございますか。

○長田委員　前回アンケートを実施いただきました。その中のアンケートの趣旨の中にも今の８つの項目の話があるんですが、そこに書いてあるのは、やはり国勢調査の結果とこれからの人口動態や社会経済情勢等の状況も考慮し、引き続き一票の格差の是正、総定数、選挙区のあり方等の検証等を行っていく必要があることから、附帯事項として求められることをまとめて今回設置されましたということが書いてあります。当然選挙区についてよくおわかりの方は、さっきの８つの項目はわかるんですが、それにわかるような資料も当然つけていただいていますが、やはりアンケートとかを書いていただいた方はこの趣旨に書いてある３つのことに対する答えが結構多かったんではないかなというふうに思っております。
　先ほど三谷委員長のほうから51とほかの案もあるんじゃないのということですが、別に51にこだわってはないんですが、この３つの項目が大題目になっていますので、これを根本に本来は決めていったほうがええんではないかなというふうに思いますので、意見として聞いていただければと思います。

○三谷委員長　他にございますか。
　なければ、今までいただいた意見をもとにちょっと正副委員長で今後の、笑わないでください、仲のいい正副委員長でちょっと相談をさせていただきたいと思います。そう時間をかけません。
　よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「どうぞ」の声あり〕

　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

○三谷委員長　大変長い間お待たせをいたしまして申しわけございました。
　副委員長と本当に腹を割ってしっかりと話をさせていただきました。
　結論から申し上げますと、今日いろいろな御意見を聞かせていただきました、とりわけ賛否をとることについての各委員の皆様方の御意見を聞かせていただいたんですが、これだけ賛否の意見をお伺いすることに対する御意見が分かれておるという状況の中であえて採決をするというのはいかがなものかということの結論になりました。とはいえ、今日までこの委員会でいろんな御意見を積み上げてきていただいた、これは非常に重たいと思っておりますし、あわせて県民の皆様方からの御意見もお伺いし、ｅ－モニターでまた御意見をお伺いした、そういうことも非常に重たい事柄でございます。この委員会での議論がこれで終わるとしても、各議員の皆様方はそれぞれの責任の中で、また会派の中でこれらをもとに最適の選挙区、定数のあり方等の御議論を続けていただきたい、それを我々はお願いしたいと思っておるところです。何が最適かというのはなかなか難しい議論でございますが、三重県議会でしっかりと議論を積み上げていければ、必ず一定の方向というものは将来見えてくるんではないかなと思っておりまして、それに大いに期待をさせていただいたところでございます。
この委員会できちっとした一定の方向性と結論を得ることができなかったということは、副委員長にも御努力いただきましたが、一にかかって私の責任がなかったということでございまして、本当に申しわけないなとこう思っておるところでございます。ぜひ我々正副委員長の結論を御了解いただいて、引き続きこの大事な選挙区、定数の議論を三重県議会として、また議員個々の皆様方の責任でお続けいただくということを心から御期待を申し上げたいと思います。
　私ども正副委員長としての結論は以上でございます。本当に申しわけありませんでした。

○西場委員　確認したいんですが、これで委員会を閉じるという意味ですか。

○三谷委員長　そういうことです。

○西場委員　今回採決をしないという状況に、採決できる状況にないということは理解しました。しかし、これをもって委員会を閉じるというところの理由にはならないと思うんです。仮にここを閉じるんであれば、続けてどういう場でいつまでにどういうようにして続けていくかというものがなければ、このまま結論なしに終わるということは許されないと思います。もう一度その……

○三谷委員長　時間がもう午後５時前になってきておりますが、今のままでいきますと５時を経過する見込みですが、会議を継続してよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○三谷委員長　異議なしと認めますので、会議を継続させていただきます。
　今の西場委員からのお話でございますが、この委員会の設置目的は次回の選挙をどういう形で実施するかということの議論の結論を出すのが目的でございました。そのために私はこの委員会で何度か申し上げておりますが、委員会としての結論をこの12月のうちに出さないと、来年の３月までに実施するべき選挙区、定数の結論が得られないということでございます。
　ただ、今日まで大変精力的に御議論をいただいておりましたが、まことに残念ですけれども、この12月のうちにこの委員会としての結論を得ることができないということで、そういう意味でこの委員会での議論を終結をさせていただきたいと、こういうふうにお願いをさせていただいております。
　今後どういう場で、またどういう形で、それは議員の個々の御判断もあるでしょうし、会派の御判断もあると思います。また議会全体の御判断もあると思いますが、どういう場でそれの議論を継続していくかというのは、例えば代表者会議なり、その別のところで設置等も含めて御議論をいただきたいなと思います。私がそこまで踏み込むというのは僣越な話だろうと思います。

○西場委員　先ほども８項目としてのいろいろな協議というものも必要というような意見もありました。随分平行線といいますか隔たりがあって、絞り切れないという状況があることもよくわかります。今回この採決するかしないかは、委員長案が出まして51議席にして、そして条件として議会経費のこと、そして今後の進め方についてのこともあわせて入れて委員長案が出ました。それで定数と報酬とを絡めるべきでないというような意見も強くありましたし、そういう中で、採決はしておりませんけれども、とても採決できる状況じゃないと。
つまりそういう意味においては委員長案としてこれ以上進めることができないという正副委員長の結論であろうと思うんですが、これは委員長案に対する結論であって、我々が今までやってきた次回の選挙に向けてどうすべきかという結論ではないと思います。しかも、我々はもうここまで来て、もう2000人を超える県民の方から意見を聞いて、45に対する賛成、反対までもはっきりと意思表示を聞いて、あり得ないようなことまでやって、ここで議論をしてきてここまで来ておるんですから。この中で議会としての意思を何も示さずにこのままこの会議を閉めてしまうということは県民を軽んじることも甚だしいし、そして議会としての責任放棄にもつながると、こういうように思いますから、そのような結論ではあり得ないと。もしこの委員会を一定くくりするのであれば、この委員会の後、これを次にどういうようにしていくかというきちっとした方向づけがなければ、県民に対して説明ができないですよ。再考を願います。

○三谷委員長　西場委員からの御意見でございますが、先ほど申し上げましたようにこの委員会は次回の選挙をどういう形で実施するかを議論してきた委員会です。そのためには、この12月のうちに委員会としての結論を得て、年度内に一定の議会としての結論を得るという方向で進んでまいりましたが、まことに残念ながら12月のうちに委員会としての結論を得るに至らなかったということでこの委員会としての役割というのは終わったのかなと思っております。
　引き続き、僕は先ほども申し上げましたが、議論は続けていただきたいと思っています。委員のおっしゃるとおり、ｅ－モニターもございますし、県民の皆様方から2200を超える大変貴重な、切実な御意見も聞いております。それと何よりもこの委員会で今日まで多くの議論が積み重ねられてきておるわけでございまして、それぞれのお考えもあると思いますが、そういうことをもとに引き続き、議会全体の中で取り組んでいっていただきたいなと、こう思っておるところです。
　じゃ、どういう場でどういう議論をしていくのかということは今私がここで決めるべき話ではないと思います。

○奥野委員　あとは代表者会議に委ねたらいかがですか。一番の決定機関というのか方向を示す機関ですから、代表者会議のほうでまた今後のことは。立ち上げも代表者会議でやられたわけですから、代表者会議で議論していただいて、続き云々というのは我々が今ここで言う場でないですので、お任せしたらいかがかなと思います。

○三谷委員長　他に御意見はありますでしょうか。

○今井委員　正副委員長のほうに委ねたいと思いますが、代表者会議のほうで一度今後の扱いについては……

○三谷委員長　いずれにしても代表者会議には報告をしなければいけないので、そこでの議論というのは当然今後どうするのかということを含めて議論は出てくると思います。

○西場委員　代表者会議に委ねるにしても、ここで委員会を閉じるという結論を出さずに代表者会議にかけるのであれば納得できますが、一旦閉じて、そして今後のことを代表者会議にかけるということは、次年度、物理的にも非常に厳しい中で次回の選挙のことを協議しなくちゃなりませんから、ここはそんな簡単なもんじゃないだろうと。先ほど申し上げましたように我々の使命を果たしていないことになりますから。委員長案に対しての結論を出さないということであれば、この委員長案を出さない中でどうするかということを今後考えていくしかないと思います。委員会を閉じることなく、今後どうするかという協議をされるんであれば、その点は了解します。

○三谷委員長　前回の舟橋委員長がやめられるときに中間報告をしておりまして、やはりこの委員会としてはもうここらあたりが最終の段階に来ているのかなという、そんな思いは正直しているんですが、他にございましたらどうぞ。

○稲森委員　私も正副委員長でまとめられたような方向でと思いますし、代表者会議なり今後の各議員の勉強の材料にしていけばいいというふうに思いますので、もうここはそんなふうにしていただきたいなというふうに思います。

○北川委員　正副委員長の判断にお任せをしたいと思いますけれども、ここまでの議論経過なり、そして残された課題等々についてやはり何らかの形できちんと残る形にしていただきたいですし、そのことがいろんな、皆さん方に御苦労をかけて参考人招致をしていただいたりアンケートにも御協力いただいたりという県民の皆さんへの報告という意味合いもありますから、その辺はきちっとまとめていただきたいなというふうに思います。

○三谷委員長　いずれにしても年を越して議会が再開されるというか始まれば、できるだけ早い時期に委員長報告として全議員の皆様方に御報告をさせていただきたいなと思います。その中には今、北川委員のほうからもお話がありましたような点もしっかり含めて書き込んでいきたいと思いますので、この場はこれで御了承いただけませんでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長　　　　　　　三谷　哲央