平成29年６月28日 働き方改革調査特別委員会 会議録

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働き方改革調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　　　平成29年６月28日（水）　午後１時２分～午後２時36分
会　 議　 室　　　 全員協議会室
出 席 委 員　　　 13名
　　　　　　　　　　  委  員 長  　　石田　成生
　　　　　　　　　　  副委員長　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　廣　耕太郎
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　野村　保夫
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　下野　幸助
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　彦坂　公之
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　野口　　正
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　後藤　健一
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　服部　富男
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　中嶋　年規
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　長田　隆尚
欠 席 委 員　　　 なし
出席説明員　　　
　　　　［総務部］
　　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当） 　日沖　正人
　　　　　　　　　　　行財政推進課長 　　　　　 畑中　一宝
　　　　　　　　　　　人事課長 　　　　　　　　　　更屋　英洋
　　　　　　　　　　　企画調整監 　　　　 　　　　山本　英樹
　　　　［雇用経済部］
　　　　　　　　　　　副　部　長 　　　　　　　　　　山岡　哲也
　　　　　　　　　　　雇用対策課長　　　　　　　  藤川　和重
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
 　　　　［教育委員会］
　　　　　　　　　　　次長（教職員担当）兼総括市町教育支援・人事監　浅井 雅之
　　　　　　　　　　　教職員課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小見山　幸弘
委員会書記　　　
　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　 班長　　　　中西　健司
　　　　　　　　      企画法務課　　 主幹　　　　羽田　香織
傍 聴 議 員　　　 なし
県 政 記 者　　　 ３名
傍　 聴　 者　　　 なし

協議事項
Ⅰ　働き方改革にかかる現状把握について
Ⅱ　次回の委員会の開催について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
Ⅰ　働き方改革にかかる現状把握について
　１　三重県内における「働き方改革」について（雇用経済部）
　　　①当局から資料に基づき説明（山岡副部長）
　　　②質問
○石田委員長　では、ただいまの説明に対し御質問等がありましたらお願いします。

○長田委員　ちょっとこの別添資料の統計のとり方を教えてほしいんですが、先ほどから中小企業、中小企業等と書いてある割には、１から５の表の中小企業の規模の捉え方とかが違うような気がするんですわ。どこを中心に資料をとられとるのか、まず教えて下さい。
　例えば、１、２であれば、10人以上300人未満の規模ですね。３は書いてありませんが、４は５人以上。５に当たっては300人以下という書き方なんですが、まず、とっとる対象の企業は一緒なんか、違うんか。多分違うんかなという気もするんですわ。

○藤川課長　委員の御質問にお答えしたいと思います。
　別添資料の１、２につきましては、県のほうで三重県内の労働条件の調査をして、こういうカテゴリーで調査をさせていただいております。そして、３、４、５につきましては、国、三重労働局から得られた資料でございまして、そこで少し対象にそごがあるという状況になっております。申しわけございません。

○長田委員　ということは、対象が違うんで、その中の一部、一部の表と見やなしゃあないということで、よろしいですね。

○藤川課長　そのとおりでございます。

○長田委員　それと、関連してもう１点。
　５の年次有給休暇ですが、繰越休暇の扱いなんかはどうされとるんですか。

○藤川課長　休暇の取得ということで、これはいただいています。済みません、細部がわかりませんので、また後日、調べてお答えさせていただきます。

○長田委員　わかりました。
　多分、最大20日でしたか、繰り越しができると思いますので、それからいくと、例えば平成28年度がこの棒グラフは35.5日になるのか、35.5分の7.8という見方をしたらええのか、その辺のところもまた教えていただきたいと思います。

○藤川課長　わかりました。

○山本委員　県内におけるということで、旗振りをしていただくわけなんですけれども、２ページの（２）のところの「みえの働き方改革推進企業」、企業に求めるということで、ここにも「ワーク・ライフ・バランス」って出ていて、もちろん１ページのところにも「ワーク・ライフ・バランス」、「長時間労働の是正」など、働き方を見直してワーク・ライフ・バランスということは、たくさん今までも使っているし、ばっくりとイメージで皆さん、考えると思うんです。人によって働き方と日常生活のバランスは違いますけれども、よりよい方向にという。
　ただ、人によってイメージがばっくりしているので、目指すところというのが、例えば三重県が言っているワーク・ライフ・バランスのイメージというのがどのようなものかというのが、いま一つ私もはかり知れず、それによって大体その進め方が変わってくるので。24時間、１日の時間があるとしたら、生理的に８時間の休養というか睡眠も含めて最低８時間、そして、仕事はまあ８時間。あとの８時間をどのように使うかが、自己実現のためとか、もちろんここに仕事上のいろんなことで延びた部分が入ってきたりとか、体が弱っているときは生理的な８時間、プラス食事するとかそういう時間も。家庭生活の時間というのも８時間とよく言われて、バランスがあると、かつては言われたんですけれども、イメージとしてどんなものを。
　ワーク・ライフ・バランス、言うのは簡単なんです。でも、どんなものをイメージしてこの働き方改革を進めて、時間の割り振りだけではないとは思いますけれども、どこら辺のところを目指してみえるのかというのを、教えていただきたいと思います。

○山岡副部長　委員が言われるように、働き方改革というのは、実は昨年度から特に国のほうの方針とかで使われ、従前はワーク・ライフ・バランスという言葉を使うことが多かったんですけれども、その心は、どちらかといいますと生活の中で育児とか介護とか先ほどのお話もありましたが、表彰制度も以前は男性と女性だったりする、共に生き生きと働くということで、男性も家庭で育児とか介護とか、あるいは先ほど言われた自己実現でありますとか、そういったことを充実すると。一方で、女性のほうも、男性が家庭のほうの家事とかに従事することによりまして、場合によっては働くほうを逆に充実するというような部分もあると思いますので、そういった観点が強いような表現として、ワーク・ライフ・バランスの場合は使っておったと思います。
　働き方改革の場合は、そういった観点も入っているんですが、やはり現在、人手不足という、雇用の確保も一方で問題になっておりまして、それがどういうことかといいますと、家庭で家事に女性がつかなければならないとか、あるいは男性でも介護のために仕事を休まなければならないといったことがあって、働き方というのが従来の８時間びっちり働くということではないようなあり方もあるだろうし、よく言われるように、テレワークとか在宅勤務とかそういったことも視野に入れまして、働き方に多様性を持っていかないと、これから人材不足というものを解消する面でも少し改革していかなければだめではないかという観点、あるいは働き方そのものを改革するということは、仕事の生産性、短い時間当たりで、ものづくりであれ、サービスであれ、よりよい製品なりサービスを提供するといった観点も入った言葉であろうと思います。
　我々自身も、その時々で比重の置き方が違って、十分自覚していない部分があるかもわかりませんけれども、そういった気持ちで現在、両方の言葉を使いながら取組を進めているというところでございます。

○山本委員　とてもとてもばっくりというか、目指すところは個々人にとってバランスよく、その８・８・８というのは、それが相乗効果でよりよい働きになったり、家庭生活の充実になったり、健康保持であったりするというベースがあると思うんですが、今言われたように、働き方の多様化が進む中で、それでも個人的な充実の時間、仕事、社会的な充実の時間、健康の部分というのは、きっちりと押さえることをイメージしていかないと、もちろん狭い時点でいって、働いている時間や働き方、働く形だけで見ていくと、全体の生産性も上がらない、人間としての充実性も上がらないということになっていくので、このワーク・ライフ・バランスをこれからずっと言ったり、働き方改革を進めていくときに、そのイメージをどこに置くかというのをきっちりと示していくことがやっぱり必要だなというふうには思っています。
　なかなか難しいことだと思うんですが、やっぱり８・８・８というのは大きな意味があると思いますけれども、という意見だけ言って、目指すところをこれからみんなで模索していきたいと思います。

○石田委員長　ほかにいかがでしょうか。

○中嶋委員　今、中小企業を中心とした取組をお教えいただいたところですが、国への提言の中にもありますように、もとになっているのは国、政府の働き方改革実行計画を受けて、地域としてやる中小企業等の働き方改革と地域社会における働き方改革を三重県として取り組んでいくということにはなっておるんですけれども、この働き方改革実行計画の全部を網羅してはいないじゃないですか、取組として。もちろんそれは国がやるべきこともあると思いますし、県が担うべきところをピックアップしているんだと思うんですが、どのぐらい働き方改革実行計画をベースに三重県の取組というものをまとめていらっしゃるのか。これは、働き方改革実行計画が定まる前からやっていただいていることも織り込んでいただいていますよね。
　要は、今年の３月28日に働き方改革実行計画ができてきたことを受けて、県の政策としてのその方向として改めて取りまとめていく方向になるのか、どういう方向でやっていこうとしているのか。今、個別の細かな話は別として、大きな方向、流れとしてどれぐらいこの働き方改革実行計画を意識しながらやっていくのかというのを、まず教えていただきたいんですけれども。

○山岡副部長　委員が言われるように、国の働き方改革の中では、国の役割の部分につきまして、例えば、非正規雇用の処遇改善について全国的な改善を図っていくとか、同一労働同一賃金の問題でありますとか、そういった部分も多く入っておりましたり、外国人人材を国としてどうやって受け入れていくとか、そういった部分もあるわけですけれども、そのほかの、いわゆる長時間労働の問題とか、先ほどから話があったワーク・ライフ・バランス、あるいは病気の治療と仕事とを両立するといった部分については、三重県も同様に、大企業もありますがやはり主に中小企業に対して県とのかかわりがいろいろなチャンネルを通じても多うございますので、具体的に三重県民の望まれるワーク・ライフ・バランスというものも現在ではどういったものが最適かというものまでは十分見きわめていないんですけれども、先ほど申しましたように、具体的にアドバイスとかで実際に企業へ既に何社か行ったり、表彰制度を通じて具体的な、企業ごとによって問題というのが違いましたり、あるいは企業の風土によっても、例えば会社の中でコミュニケーションが豊かであるとか、仕事の業務分担とか、仕事の見える化が進んでいるところと、そうではないところでは、同じような数字と目標を見ただけでは、実際に効果的な取組が進みにくいということがございますので、我々としては、一つ一つの具体的な事業者に、コンサルティングとか表彰を通じたいろんな情報提供を通じて、一定のこのノウハウといいますかを身につけていって、それで同じような悩みを抱える中小企業者の方に広げていきたいと。それがまず基本的なスタンスでございます。

○中嶋委員　私の理解からいくと、働き方改革実行計画そのもの、政府が立てたものは、非常にブロードな、幅広い内容が入っているけれども、特に三重県としては中小企業の今おっしゃった様々な悩みであるとか、ワーク・ライフ・バランスのことだとかを中心に、長時間労働・勤務是正を中心に、きめ細かなコンサルティングで支援していきたいというお話だというふうに受けとめさせていただきました。
　その上で、実際の実行部隊というんですか、産業支援センターがあり、それから中小企業・小規模企業振興条例に基づく５つの各地域でケアアドバイザーみたいな方もあり、商工会、商工会議所の経営指導員もあり、どういう方々が実際のプレーヤーとして、コンサルティングだとか相談に乗ったりとかやろうとしているのかというところは、どうでしょうかね。
　何か今日の御説明を聞いていると、今まである資源というんですか、中小企業を支援するための資源として、資源という言い方は失礼かもしれませんが、現場で働いていただいている方々の活用というところが余りないんじゃないかな、もっと使ってもいいんじゃないかなという思いがあるんですが、その辺はどうでしょうかね。

○藤川課長　今、産業支援センターともいろいろな取組を進めております。地域活性化雇用創造プロジェクトだったり、戦略産業雇用創造プロジェクトとかやっておりますけれども、そうした中でも、産業支援センターも、企業における働き方改革というのは積極的に取り組んでおられるところです。
　それは、前段でも副部長からありましたように、生産性の向上とか人材の確保といった部分での切り口で取り組んでいただいていますので、そういった分野で産業支援センターなどは中小企業の改革に取り組んでおるところでございますので、そのあたりは我々とも連携を進めているところでございますし、また、雇用経済部に限らず、中小企業という部分だけになってきますとあれですけれども、病気の治療になってきますと健康福祉部であったり、子育て支援とかそういった部分、企業で働いている方々というふうになってきますと健康福祉部の子ども・家庭局であったり、あと、環境生活部のほうでも女性活躍ということになっていますので、雇用経済部だけでなくて関係部局と連携しながら、そういう企業あるいは社会の働き方改革の取組促進をしていくということで、進めていきたいと思っております。

○中嶋委員　説明するとそういうことになろうかと思うんですが、やはり実際の中小企業の現場の方からいくと、そんなに健康福祉部の顔が見えたり産業支援センターの顔が見えたり県庁の顔が見えたり、一体的にやられているのかなというところは見えづらいような感じをまだ受けていまして、スタートしたばかりなので、働き方改革という観点からいろんな組織とか、さっき申し上げた商工会議所や商工会、産業支援センター、そういったところがワンストップ的に、働き方改革でいろいろとコンサルに乗ったり相談したりという姿は見えづらいのかもしれないんですけれども、どうも、まだばらばら感があるという感じを受けてしまうので、これからの課題だとは思うんですけれども。
　特に、これから同一労働同一賃金のガイドラインたるものが政府から示されてきたときに、そのときこそ、特に中小企業の経営者としてはどうしたらええんやという悩みが必ず出てくると思うので、これからそういう中小企業の働き方改革を進めていきつつ、その悩みをどういうふうなチャンネルで拾ってきて、誰をどういう形でそれを解決するお手伝いをするのかというところが、仕組みとしてもう少し見えるようにしていただく必要があるのかなということは、思わせていただくところです。それが１点。まあ、これは意見の相違もあるかもしれませんが、私はそういうふうに感じました。
　それと、ＨＲ総研という民間のところが出している調査で、長時間労働の是正に関してなんですが、301人以上1000人未満の中堅企業が全国的に見ると時間外勤務というか総労働時間が多いというふうな調査結果が出ておりまして、三重県としては条例もありますから、中小企業、小規模企業をターゲットにやってきていただいているところがあるんですが、そういう中堅企業、ここへのアプローチというのは何かございますでしょうか。

○藤川課長　委員の前段のところも少し振り返りながら、答弁もさせていただきたいと思いますが、もう一つ、客体として、行政側としましては三重労働局があります。ちょっと二重行政みたいではあるんですが、三重労働局と三重県とで働き方改革連絡会議をつくりまして、連携をとりながら、そこのところを聞きながら、中小企業へのアプローチを進めていくというところを、ちょっと補足もさせていただきたいと思います。
　それから、今お話がありました、301人以上の企業というか、ある程度中堅、三重県で割と大き目の企業という形になってまいりますが、確かにサポートをしているところでは、前回、百五銀行などとも働き方改革の支援もさせていただいたところでございまして、全くないわけではないんですが、ただ、やはり我々がどこに注力するかということになってまいりますと、中小企業のほうがより手助けを求めているのかなというところで、実態として長時間労働が大きい企業ほど多いというのは我々も認識しておりますけれども、まだそこら辺がなかなかアプローチできていないというのが現状かと思っております。
　以上です。

○中嶋委員　優先度というものがあろうかと思いますので、県がやれることの限界もある中で、まずは中小企業、小規模企業ということのアプローチということに対しては、私も反対するものではありませんので。ただ、そういった問題も、中堅企業にも課題があるということを認識していただきつつ、進めていただければなと思うところです。
　特別委員会なので、最終的に様々な提言を県のほうにさせていただくことになろうかと思うんですが、若干まだスタートしたばかりというところもありますけれども、繰り返しになりますが、県全体、三重労働局だとか様々な一緒にやるプレーヤーがありますよね、商工会議所、商工会、産業支援センター、こういったところが本当に連携して、県庁の中でも健康福祉部だとかほかの部局も含めて、横の連携も含めて、働き方改革を支援しようという体制がまだ十二分にできていないのじゃないかなということは、ちょっと感じさせていただいたところです。
　以上で。

○石田委員長　ほかに御質問はいかがでしょうか。

○彦坂委員　１点、お伺いします。
　２の、企業に対する働き方改革の推進に向けた取組概要ということで、平成27年度からやっていただいとるんですけれども、その後の追っかけのリサーチはやっているのかということを、お伺いしたいと思います。
　と申しますのは、ここで付加価値を上げようということ、営業利益率を上げるということですよね。普通、民間が考えるのは、10人でやっていたやつを８人でやれたら、２人削るんですよ。さっき副部長がおっしゃったように、人が集まらないという背景もありまして、10人でやっていた８人がそのままいっちゃうということで、付加価値を上げることイコール働き方改革に、なかなかつながっていかないということもあり得るんじゃないかと。わかりますか、言っていることは。そういうことなので、その後のその様子みたいなのを、もしデータみたいなのがあれば教えていただきたいと思います。

○藤川課長　平成27年度から取組を始めておりまして、昨年度もセミナー、全体の発表会というのをやりました。平成27年度は８社で、28年度は５社と。
　平成28年度のときには、まず27年度の取組もしっかり先進事例で紹介していただきながら、11月ぐらいに全体のセミナーをしたんですが、そのときは前回出ていただいた８社、全部ではなかったですけれども、各社からこれまでの取組、１年目から２年目になったという経過報告もしていただいております。
　平成29年度も同じような取組で、またそういうふうな取組をして、また成果を説明して、これまでのどう進んでいるか、そのメンバーからも言われるんですけれども、やっぱり単年度ではこれは成果が出ない、ある程度、期間をやっていかないと出ないんだということで、長期的にフォローアップをお互いしていきましょうみたいな話で、お互い共有をしながら、１年目はここまで来た、２年目はここまで来たというところをお互いに理解しながら、普及啓発していくことが大事だということが言われていますので、今、委員がおっしゃったところは、非常に我々としても重要な観点で考えております。
　また、人の資源の話でして、ある保険調剤業のところなんかは、女性が多い職場だったんですけれども、１人が育児休業でちょっと休まれたところ、ほかの人たちでフォローをして、生産性向上とか業務の効率化というモチベーションにつながったという事例もあります。人が減ることがいいのかどうかという問題はありますが、みんなで支え合っていくということにもつながっておりますので、人材確保なんていうところには、そういうところも生きてきているのかなというふうにも思っております。
　以上です。

○彦坂委員　ありがとうございました。
　長いスパンで見ていくということはとても重要なんだろうと思っていまして、特に、県がせっかくいいことをやって、逆のほうに進んじゃうという懸念がちょっとあったものですから。
　まだまだスタートしたばかりなので、またいろいろ勉強させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○石田委員長　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
 
　２　県職員の「働き方改革」について（総務部）
　３　多様な人材が働きやすい職場環境について（総務部）
　　　①当局から資料に基づき説明（日沖副部長）
　　　②質問
○石田委員長　ただいまの説明に対し御質問等がありましたらお願いします。

○山本委員　５ページのところで、職場アクションシート、こういう取組をされてということで、実態把握というか、それが改善につながるためのツールをつくられたということで、先ほどのお話もあって、こういったものをもとに面談をして、お話をしてということで言われたと思いますけれども、面談をする時期というのは、部下のことはきちんと見てもらっていると思いますけれども、一定のところで、そこまで日常的に、例えば勤務条件で超過勤務が多くなってきたら、ある大企業ではピッピッと課長のところへ本人にかかわらず知らせが行って、それで対応をすぐするとかいうふうな話もあるんですが、綿密に見てもらっているとは思うんですけれども、そこら辺の日々の、そのようなことの体制はどのようになっているんでしょうか。

○日沖副部長　この５ページの所属長がつくる職場アクションシートですけれども、これまでも各所属長のマネジメントの中で、取組に若干の差はあるかもわかりませんけれども、特に年次有給休暇とか時間外については、今システムで職員が入力をすることになっておりまして、月ごとの集計というのを所属長が部下職員の分は確認できるという形になっています。
　そういったものを、例えば５ページを見ていただきますと、年次有給休暇も月ごとに、この１枚で所属長自身も確認できるようにということでこれをつくったわけですけれども、月ごとにそれぞれ年次有給休暇や時間外勤務もこの１枚でチェックできて、しかも年度当初あるいは上半期検証時、12月末時点検証時、この上段のところの中央から右のほうに小さく書いてありますけれども、職場の労使の協議の場でも、そこで確認をしながらという形で取り組んでおるという状況です。
　それを、これまで取り組んできたことをばらばらで管理するんじゃなくて、所属長としてわかりやすいようにこの１枚のシートに落とし込んで、しかも自らチェックできるようにという形で、このシートを導入いたしました。

○山本委員　ありがとうございます。
　今、言われたように、月集計でこれが出てくるという形ですと、日々じゃないわけですよね。

○日沖副部長　年次有給休暇も時間外勤務も日々のシステム入力で、所属長が個人については今でも毎日確認できるという形になっております。

○山本委員　ありがとうございました。
　シートは１枚で月集計はするんだけれども、入力があった時点で見られるというか。長の方は、それをしょっちゅう見とらなあかんことになるけれども、それができるという形だということですね。

○日沖副部長　そういうことでございます。

○山本委員　ありがとうございました。

○石田委員長　ほかにいかがでしょうか。

○中嶋委員　先ほど雇用経済部の資料の中で、働き方改革・生産性向上推進懇談会から出てきた提言があると。その中のポイントに、「県庁一律の取組展開では限界があり、取組を継続するためには所属毎の特性や問題点に応じた取組が必要」ということで、これを受けて、先ほど議論のあった職場アクションシートたるものを導入したと、こういう理解でよろしいですかね。

○日沖副部長　そういうことも含めて、３年経過して所属の取組に今はまだばらつきもあるということで、まず各所属がベースになって取り組むには、やはり所属の業務内容も違いますので、そういったことも含めてこのシートを導入したという意味もございます。

○中嶋委員　そういう意味では、タイムマネジメントの推進で、業務改善ということについての現状、課題や要因、その対応策というのがあるんですけれども、さらに昔で言うＢＰＲではないんですが、思い切った業務改革というかリストラクチャリングも含めた取組というものが、今後求められてくるというふうにも思うので、まだ進化形と信じて、これで甘んずることなく、まだ始まったばかりですし、これをうまく活用していただきたいなと思うところです。
　あと、県職員の働き方改革というと、どうしても県庁を中心に考えてしまうんですが、地域機関の現状というのはどういう感じなのか、お教えいただけますか。

○日沖副部長　地域機関におきましても、やっていることは全庁的に全く同じで、全て労使で一緒に、職場での話し合いも含めて、所属長との面談も含めて、全く同じ形で取り組んでおります。

○中嶋委員　例えば県土整備部の各建設事務所のほうがほかの部署よりも時間外が多いとか、そういう傾向というものはやっぱりあるわけですか、所属部との。

○日沖副部長　これは本庁でも、例えば防災対策部がいろんな業務の関係で時間外の高どまりがあるとか、健康福祉部がなかなか時間外の削減が進まないであるとか、地域機関でも、今、委員がおっしゃいましたように、特にこういう、これからの天候状態にもよって、県土整備部の各建設事務所あたりで例年時間外が多いところはなかなか削減できないところがあるとか、そういった個々の実情は確かにございます。

○中嶋委員　その地域機関においても、所属ごとで随分違いがあろうかと思いますので、そこは各部で、例えば建設事務所だったら県土整備部がその改善案を考えるとか、農林水産部の関係だったら農林水産部が考えるという縦のラインでやっていくということで、理解してよろしいですか。

○日沖副部長　もともとワーク・ライフ・マネジメント自体の全庁目標がありますけれども、全庁目標を一律にやったものではなくて、各所属の積み上げを部局で整理もしながら、それを機械的に積み上げたのが全庁的な目標でありまして、それぞれの取組は全庁の考え方や取組の一律のものに、それぞれの部局独自、所属独自のものを加えて取り組んでおるという状況でございます。

○中嶋委員　理解いたしました。
　きめ細かなフォローをしてもらいながら、時にはさっき申し上げた大胆な改革もできるような取組に、どんどん高めていっていただきたいなと思います。
　県庁の方の働き方の話に戻るんですけれども、10ページに、効率的・効果的な業務実施のための心構えという中の５つ目に、議会関係事務というのを書いていただいておりまして、私も元職員として、議会関係でかなり時間外をした記憶がありまして。
　その当時は通年議会ではなかったんですよね。実は、通年議会にするときにも、我々議会と執行部の皆さんとの話の中でやはり一番危惧されたのが、時間外なり議会業務に時間をとられるのが大きな負担になるのではないかというふうな懸念もあり、我々議会としてもそこはちゃんと考えなきゃいけないねということは言いながら、随分それから時間がたっておりまして、その背景に働き方改革ということが出てきた中で、実際、議会関係業務として負荷というのはやはり感じている部署もあるのかどうか、そのあたりはどうですか。言いづらいかもしれませんけれども。

○日沖副部長　感じていないとは言えないというふうにお答えさせていただきたいと思います。状況によると思いますし、その職場の体制にもよるかと思いますけれども、議会が開会される、特に質問が出される時期でありますとかそういったものになりますと、これはある意味、当然のことの部分もあるとは思いますけれども、一定の負担があるという意識を職員は持っておるというふうに思います。

○中嶋委員　具体的になかなか執行部から言いづらいとは思うんですが、我々議会サイドに対して、こういう改善をしてもらうと職員の時間外が議会関係業務で減るんじゃないかとか、そういったことって今までに具体的に検討したことがございますか。

○日沖副部長　この10ページの心構えのところに、先ほどおっしゃった議会関係事務については、この視点というのを、あくまで職員から見た視点で２つほど書いてあるんですけれども、業務改善の関係については、常に労使合わせて検討や整理を進めながら、できるものからやっていこうというスタンスで、年度の途中であっても動いておるところでありますので、特に議会関係については、いろいろ個々の意見として出ているとか聞いているというようなことがないわけではないんですが、突き詰めて検討、整理をしているわけではありませんので、そういったものも今後検討していく中で、今そういったこともおっしゃっていただきましたので、また議会のほうにも協力をお願いするということの視点でも、これまで中で出ている意見も含めて整理をさせていただいた上で、いずれかの段階でまとまり次第、また報告もさせていただきたいなというふうに思います。

○中嶋委員　議会に対して執行部のほうから働き方改革の視点で、こういうふうに議会のほうの改善、協力をお願いしたい部分があるというのを挙げていただくというのは、なかなか勇気の要ることだと思うんですけれども、私はぜひそれをしていただきたいというふうに思っています。
　我々議員は、意外にどれぐらい負荷をかけているかということを知らないところが多いと思うんですよね。私は元職員だからわかるところがあるだけで、結構、議員の皆さんも知らないから、知らないところで皆さんに負荷をかけて、超過勤務をつくっていたりとかそういうところがあろうかと思うので、気づきを与えていただいて。
　ただ、それをどうやってしていくかは、また委員長の差配のもと、この委員会で議論をして、しかるべき、例えば議会運営委員会だとか議会改革推進会議だとか代表者会議だとか、そういったところへ提案、提言していくこともあろうかと思いますけれども、少なくとも知事部局にだけは今回、提言をまとめるのじゃなくて、議会のあり方についても何らかの提言ができたらいいんじゃないかなということもちょっと思っていまして。
　この後の教育委員会のお仕事の関係もそうですけれども、過剰な資料請求をしたりとかそういうことが、例えば教育委員会だったら学校現場の負荷になっているということは昔からあった話なので、それが随分なくなってきてはおると思うんですけれども、やっぱりそれは言い続けないといけないとかそういうところもあるので、ぜひまた正副委員長とよく御相談いただきながら、何らか議会に対しての協力要請があるならばまとめていただいて、この場なりで御披露していただいて、我々も議論させてもらえればなと思うところです。

○日沖副部長　ありがとうございます。
　そういった視点を含めて検討、整理をさせていただきまして、まとまり次第、御報告なりをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○中嶋委員　ただ、忘れていただいては困るのは、我々はチェック機関でもありますので、必要なチェック、必要な議論、必要な政策提案ということはしっかりさせていただく前提でおりますので、お互いにそこは、緊張感を持ちながらというところも忘れずに、考えていただきたいなと思います。
　以上で。

○石田委員長　ほかにございませんか。

○彦坂委員　１つだけ教えてください。
　非常に細かいワーク・ライフ・マネジメントということで、協議は大変やなというふうなイメージを持っていますけれども、３ページの一番下のところに、「勤務間のインターバルを意識した時間管理」って、これを僕は全然イメージできないんですが。
　インターバルを設けるとか、例えば深夜になったら、おまえ、もう、出勤は明日10時でええぞと、そういうのはわかるんですけれども、インターバルを意識した時間管理というのが全然ぴんとこないんですけれども、この意味を教えてください。

○日沖副部長　これは、先ほど雇用経済部のほうからも説明がありましたけれども、ワーク・ライフ・バランス推進タスクフォースのほうでも提言いただいた項目の一つにも挙がっております。
　この勤務インターバルの考え方というのは、あくまでこれを意識して各所属長が取り組むと。個人の職員もそうですけれども、例えば勤務インターバルを意識したというのは、勤務が終わってから次の勤務までの間の時間、特に今ヨーロッパなんかで言われています、ＥＵですと11時間という基準を設けられているというのを聞いていますけれども、そういった基準自体を設けてということまでは挙げておりませんけれども、職員の特に健康管理、それからそれが勤務の効率やあるいは時間外にもつながっているという認識のもとで、一定時間、勤務の終了から次の勤務にかかるまでの間をあけましょうというようなことを意識づけしていくという取組を考えておるところです。
　例えば、現在ですと、ノー残業デーですと別途放送が定時に流れるんですけれども、ふだんですと午後８時にはもう帰りましょうという音楽が流れるわけですけれども、そこから勤務を終了して、帰って、それからまた次の日の午前８時半に出てくると。普通に午後８時半に職場を出て、次の８時半まで、12時間はあるわけですよね。そういった、それが最低の時間かどうかというのはそこまでは言いませんけれども、一定期間、睡眠時間や家庭の時間、通勤時間、そういったものを見ながら、時間管理の中の意識の中で次の勤務までの時間をあけようというような意識づけをしていくという取組でございます。

○彦坂委員　るる説明いただきまして、委員なのにようわからんのですけれども。
　要は、インターバルを設けるために、例えばさっき放送とか言いましたけれども、そんなのはこっちに置いておいて、ケツをきちっとここまで終わろうと、明日は午前８時半出勤なのでもろもろ考えたら例えば10時までやという区切り方をするマネジメントをやる、というならわかるんですけれども、それは野放しにしておいて、何かインターバルを設けるような時間管理というのは、いまだにちょっとイメージが湧かなかったので、お伺いしました。

○日沖副部長　ちょっと言葉不足で申しわけなかったんですが、どこまで勤務をしても、あけてもいいという考え方ではなくて、例えば午後５時15分の定時でノー残業デーでは帰ろうねということでありますとか、８時に今放送を流しているのも、時間外をしていてもここで切ろうねというような意識で放送を流しているわけなんですけれども、言いかえますと、ノー残業デーはノー残業デーで徹底しましょう、時間外をやっていても、遅くとも８時の放送を聞いたら帰ろうねというようなことを徹底するというふうにとっていただいて結構でございます。

○彦坂委員　いまだに理解し切れないですけれども、インターバル自体がないので午後８時ぐらいをめどにということで。だけど、仕事というのはやらなあかんときにはどうしても深夜まで及ぶというのは、それは僕も当たり前のことだと思っているので、何かインターバルを設けるような労使協議みたいな、これは公務員法がいろいろあってややこしい、ハードルの高い面があると思いますけれども、そういう議論というのは起こってきていないんですか。

○日沖副部長　今後、検討していくこともあろうかもわかりませんけれども、今は、今その定時退庁、ノー残業デーでありますとか、先ほど言いました午後８時の放送でありますとか、そういったものをさらに徹底していくということで、特に職員の健康管理にも目を向けて、業務管理だけやなくて労務管理にも目を向けるという意識づけにまずは取り組んでいきたいということでございます。

○彦坂委員　わかりました。

○石田委員長　よろしいですか。
　ほかはございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
 
　４　教職員の働き方の現状と課題について（教育委員会）
　５　多様な人材が働きやすい職場環境について（教育委員会）
　　　①当局から資料に基づき説明（浅井次長）
　　　②質問
○石田委員長　ただいまの説明に対し御質問等がありましたらお願いします。

○山本委員　意見を言う場所ではないので、質問をします。
　１ページのところで、今現在の労働時間の調査の数字が出ております。それで一番上の現状というところに、「授業以外に」云々、「保護者対応や学校外での」云々ということも書かれていて、風呂敷残業と一般的には言われますけれども、数値としてこのデータの中に持ち帰りの仕事というのは、多分含まれていない数値なのではないかな、あるいはそこら辺のところは現実、県庁の職員の皆さんもそうだと思いますけれども、機械的な仕事ではないので持ち帰って、あるいはクリエイティブな仕事だと教材研究などはもう際限がないということもあって、それぞれの家庭での仕事の時間に当たるものがあるという現実は知ってみえると思うんですが、そのことについてはこれには反映されていないと思いますし、どう考えてみえるのかというのをお聞かせください。

○小見山課長　おっしゃるとおり、これは学校での時間、それはウイークデーであったり土日であったりといったところで出てみえたところの時間の数字でございます。

○山本委員　それで、そういうこともわかってみえる状況の中で、どう考えていかなあかんかということをしていかなくてはいけないと思うんですけれども、なかなかそれを調べる手だてというのは、一時的なこの１週間でとかいうことで調査はできるかもしれませんけれども、そこら辺のところをどう対応していかれるつもりですか、こういった働き方の中で。

○小見山課長　直接的な御回答ではないかとも思いますけれども、教職員の時間外労働とか年次有給休暇について、小学校、中学校については平成24年度からというような形で、これにつきましては、各学校で本当に全員の先生方に御協力いただいて数値を把握しとるということで、実際のところ、27年度に他県の状況も調べたことがあるんですけれども、このように各学校で各先生に毎月、自分の時間を管理していただいてという形で把握の仕方をしとるのは当時、三重県だけでした。そういう意味では、教育委員会も先生方も意識を高く持っていただいとるというところがまずあるのかなと。
　御質問の風呂敷残業の部分なんですけれども、考え方といたしましては、少しでも学校での仕事の時間をいろんな形で見直すことによって、そこの部分については、いろんな形で勉強であったりいろんなことが先生の勤務の中ではあって、少し先ほどもありましたけれども、自発性がある、創造性があるお仕事ということで、際限がない部分というようなところの区分がちょっとわからないところもあるんですけれども、考え方といたしましては、全体で少しでも仕事の仕方を見直すなり、県のほうでもいろんな形で調査とか会議もしとるんですけれども、そういうようなことを見直すことを通じて、そこをまず減らすことから取り組むという形で進めとるところでございます。

○山本委員　難しいところだけれども、そういうこともあるという前提のもとにいろいろ対策をとっていただくということを、十分に置いといてもらわないといけないと思いますので。
　際限がないといっても、それは自己実現のためであったり、自分の力量を高める、プライベートな問題なのか、公の問題なのかというのがあるので、大変そこが難しい。
　ただ、学校の中での時間だけを短縮していっても、どうしても教育活動の中で、学校活動の中でしなければ済ませられないものを持って帰っている部分というのもないことはないですから、学校内の数値だけを低くしていってもいけないし、なかなかそれが減っていかない現実が努力をしていてもあるということが、これで出ていると思います。
　そんな中で、年休消化とかいう形にしても、これもなかなか難しいというのが、一般職よりも厳しい状況で出てきていると思うんですけれども、どうしても日常生活が学校では進行していますから、ウイークデーの学校がある日に年休を消化しようとしても、次の日に行ったら、山積したものが机の上に乗っていたりとか、問題が起こっていたりとかそういうことがありますから、そこら辺のところも十分に考えていただきたいと思います。
　最後に１つ、３ページの労働安全衛生に係る取組で、各学校における学校安全衛生委員会の設置をしてというのに大分前から取り組んでもらっていますけれども、委員会の設置も最終的なところで全部にはなっていかないんですけれども、その中で、これは働き方の時間じゃなくて働いている現場の問題ですが、休養室、休憩室の充足というのがうたわれていると思うんですが、どんなぐらいの状況になっていますか。

○浅井次長　まず、学校安全衛生委員会につきましては各学校で全て配置をしていただきましたので、今現在、委員会そのものは100％設置化されております。
　申しわけございません、その休憩室の設置の率ですけれども、今すぐに数字がわかりませんので、ちょっと確認をさせていただきまして、また御報告させていただきたいと思います。

○山本委員　よろしくお願いいたします。
　議会からのいろいろな資料要請の仕方なんかも先ほど御指摘がありましたけれども、私も日ごろ気をつけたいと思いながら、また、今お願いした資料は出していただければと思います。気をつけたいと思います。

○石田委員長　ほかにございませんか。

○長田委員　これも統計の取り方で教えてほしいんですが、ＰＴＡ活動と部活動について、この統計上は残業として取り扱ってみえるのか、それ以外にしてみえるという把握なのかを教えてください。

○浅井次長　ＰＴＡ活動あるいは部活動、これにつきましても時間外労働時間という形ではその中に含まれてまいりますので、今の御質問でいきますと、時間外労働時間の中に含まれとるということです。

○長田委員　入っとるということですね。

○浅井次長　入った時間、それも含めて時間外労働時間という形で管理をしておるところでございます。

○長田委員　そうしたら、勤務時間中にＰＴＡ活動があった場合は、有給休暇取得というふうに捉えられていますか、そこはどうなっていますか。わかりにくければ、平日の、例えば水曜日の午後にＰＴＡがありました、それは有給をとって、担保されていますやろ。

○浅井次長　申しわけございません、ＰＴＡとして教員がという御質問か、教員としてのＰＴＡか。済みません。

○長田委員　先生として、ＰとしてじゃなくてＴとして入っとる場合です。

○浅井次長　教員としてそこに行くということであれば教員としての業務になると思いますので、業務の中で対応ということになると思います。

○長田委員　それは業務で間違いありませんか。わからんだら、また調べて教えてください。

○浅井次長　そうだと思っておりますが、一度きちっと確認をさせていただきまして、また御報告させていただきます。

○石田委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石田委員長　なければ、各部局を通して何か質問等がありましたらお願いします。よろしいですか。
　
　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石田委員長　なければ、これで調査を終了いたします。
　当局には御苦労さまでした。

　　　　　　　　　　〔当局　退室〕

　　　　　　　　　　　（書記配付）
 
　６　委員間討議
○石田委員長　引き続き、今後の委員会の進め方について、委員間討議を公開のまま行います。
　まず、本委員会の重点調査項目についてでありますが、前回の委員会における御意見をもとに正副委員長で調整したところ、お手元に配付の資料のとおり、働き方の現状と課題の把握をベースとした上で、①長時間労働の是正について（ワーク・ライフ・バランスの実現）と、②多様な人材（若者、女性、高齢者、ＬＧＢＴ等）が活躍しやすい職場環境についてとさせていただきました。
　前回に７つほど羅列させていただいた中から、この２つが適当ではないかという御意見をいただき、また、もう１つ、柔軟な働き方がしやすい職場環境という御意見もあって、それをうまくこの２つに入れてくれという御意見がありまして、そのようにさせていただいたんですけれども、言葉としてなかなかうまく入れられなかったので、柔軟な働き方がしやすい職場環境はもう解釈として、②の多様な人材が活躍しやすい職場環境についてに入っとるという御理解で、お認めをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○石田委員長　よろしいですか。異議なしの声をいただきましたので、それではそのように決定いたしました。
　次に、本委員会の次回以降の調査について御協議願います。
　本日は、働き方改革に係る現状について調査するということで、執行部からの聞き取りを行いましたが、次回以降の調査の方向性について、御意見があればお願いします。
　配付した活動計画書には、７月以降で県内外調査や委員会を実施する候補日を仮置きで記載してありますが、委員の皆様の都合もありますので、実施日の確定は後ほどの委員協議で行いたいと思います。
　また、それぞれの日の実施内容は、未定の段階です。
　調査の方向性はいかがでしょうか。何かこの調査先とか、こういう切り口でとか、御意見がありましたら。

○北川委員　あえてここに必要なのかどうかちょっとわからないんですが、参考人招致とかは、こういう計画表に記入されるんでしたっけ、どうでしたっけ。

○石田委員長　済みません、もう一度お願いします。

○北川委員　参考人招致とかいうのは、活動計画書にいつも表現しているんでしたっけ、どうでしたっけ。

○石田委員長　ちょっと済みません、事務局から。

○事務局　選択肢の一つとして考えていますので、かっちりは書いていないです。

○石田委員長　活動計画書の中に、調査方法として参考人招致という方法もあるということで、載せてございます。
　調査方法に参考人招致の可能性もありますので、今後どういう方とか御意見をいただきながら、その相手先の御都合等々と調整しながら、参考人聴取をするのであれば活動計画書の中に入れていくという流れになっていくと思います。

○北川委員　結構です。

○後藤委員　参考人招致のところに関連して、前回ちょっと具体的に労働基準監督署とか何かそういうのも出ていたんですけれども、今日も県職員とか教職員の方の説明を受けたんですけれども、労使の話し合いもされていると思うんですけれども、労のほうの、連合三重という労働団体がございますので、その中には民間の企業のも含まれていますし、県職員も含めた自治労という団体もございますし、また教職員組合という団体もございますので、必要に応じて労のほうからも聞き取りをしていただいたらどうかなということで、今、提案させていただきます。

○石田委員長　労使の労のほうの意見をと、聞く場をということですね。
　ほかに御意見はございますでしょうか。

○中嶋委員　今日申し上げさせていただいたんですが、今までに余りないスタイルであろうと思うんですけれども、特別委員会として常に知事部局に対して提言ばかりじゃなくて、我々議会自らもこうしたほうがいいんじゃないということを提案していくということも、今回やってみてはどうかなと思いますので。
　どんなことを彼らは考えとんのかわからないんですけれども、議会に対して協力を求める事項というのは、一回聞き取りをしていただいて、それをうちのメンバーで議論して、これはもう荒唐無稽なことだから議会としては認められないよねって、この委員会で決まればそれまでですし、いやいやなるほど一理あるということであって、委員会として例えば議長にそれを提案するとか提言するとか、そんなこともぜひ考えていただいたらどうかなということを提案させていただきます。

○石田委員長　今、中嶋委員から御提案がありました、あまり今までになかったことなんですが、非常におもしろい考え方だと思いますので、いただいた御意見で今日も総務副部長のほうから、非常に言いにくそうに、くねくねとした御答弁があって、あれをまた一回整理して出されると最後に言われたので、それを見させていただきながら正副委員長で練らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○石田委員長　ほかに御意見はございますでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石田委員長　いろんな切り口がございまして、今おっしゃった、労使の労のほうという御意見、それから議会もという御意見、あと切り口として、公務員と民間企業という分け方であるとか、産業別で１次産業、２次産業、３次産業という分け方であるとか、企業体の規模、大中小による分け方とか、それからその中でのいろんな業種であるとか、それから労働行政を管理する機関、三重労働局とか、いろいろありまして、できるだけ一通りいろんなところの意見も聞いていこうかなと思っております。
　いつ、どのようなということもまた御提案させていただき、12月までの調査で、来年１月に委員長報告を御協議いただいて、２月に委員長報告を出すと、このようなスケジュールを考えておりますので、この７月から12月までの中身もまた御提示をさせていただきます。
　では、ほかになければ、詳細につきましては正副委員長に御一任願いたいと存じますので、御了承願います。
　なお、さきに配付した横書きの活動計画書につきましては、委員会が活動していく上で変更が生じた場合には、その都度修正を委員会で協議するものであります。県内外調査、参考人招致など、本日も含めた今後の検討や協議の中で、適宜、追記、修正を加えつつ、委員会での議論を深めていくことになります。
 
Ⅱ　次回の委員会の開催について
○石田委員長　本日は、雇用経済部、総務部及び教育委員会からの聞き取りを行いましたが、さきに協議した今後の進め方を踏まえて、次回は、７月中の１日で別の調査を実施したいと存じますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○石田委員長　日程の詳細につきましては、後ほど委員協議で御協議いただきたいと思います。
　御協議いただく事項は以上でございますが、本日の調査内容などを踏まえ、特に何か御意見がございましたらお願いします。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
 
〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
働き方改革調査特別委員長　　石田　成生