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平成29年６月30日 選挙区調査特別委員会 会議録
選挙区調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成29年６月30日（金） 午後０時49分～午後１時41分
会議室 601特別委員会室
出席委員 15名
委 員 長 三谷 哲央
副委員長 服部 富男
委 員 芳野 正英
委 員 山本 里香
委 員 倉本 崇弘
委 員 稲森 稔尚
委 員 北川 裕之
委 員 村林 聡
委 員 津田 健児
委 員 奥野 英介
委 員 今井 智広
委 員 長田 隆尚
委 員 日沖 正信
委 員 前田 剛志
委 員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［選挙管理委員会］
書記長補佐 笹之内 浩一
事務局職員
企画法務課長 稲垣 雅美
企画法務課政策法務監兼班長 長﨑 禎和
議事課長 桝屋 眞
委員会書記
議事課課長補佐兼班長 中村 晃康
企画法務課主幹 新開 祐史
傍聴議員 １名
野村 保夫
県政記者 ７名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
〇三谷委員長 本日は、前回に引き続き、県議会議員の選挙区及び定数等に関する委員間討議、これを行いたいと思っております。
初めに、前回の委員会で正副委員長案を本委員会の中間案にするかどうかということで、各会派の御
意向の確認をさせていただきましたが、自民党会派のほうは賛否の御報告がいただけませんでしたので、
今日、改めて御報告をお願いしたいと思います。いかがですか。
〇津田委員 正副委員長案を中間案として認めるかどうかについて議論をさせていただきました。様々
な意見があって、やっぱり一旦決めたことを一回もせずに変えるのはどうかという意見だとか、あるい
は、中間案は反対だけれども、51ならだとか、何々なら賛成だという意見もございました。
いろんな意見がありまして、最終的に投票とさせていただきました。投票の結果、会派としての意見
としては反対ということに決まりましたので、御報告させていただきたいと思います。
〇三谷委員長 もう一度確認させていただきますが、正副委員長案を中間案として位置づけることに反
対ということでございますね。
〇津田委員 はい。
〇三谷委員長 他の会派の御意向は、前回お伺いしておりますが、御変更のあるところがありましたら
お申し出いただきたいんですが、前回どおりでよろしいんでしょうか。
傍聴議員の青峰の野村議員も前回どおりでよろしいですか。
はい、わかりました。
それでは、正副委員長案を本委員会の中間案にするかどうかということでの各会派の御意向が出そろ
ったと思いますが、賛成が新政みえ、日本共産党、草の根運動いが、青峰と。反対が今お話のありまし
た自民党、鷹山、公明党、能動、大志、こういうことでよろしいでしょうか。間違いありませんね。
各会派の御意向が出そろいまして、賛否が分かれた、そういう結果になったと思っております。正副
委員長案を本委員会の中間案とすることについて、改めて各委員の皆さん方から御意見があればお伺い
をしたいと思います。
いずれにしても、この委員会としての意思決定をしなければいけないと思っております。中間案とす
るならば、この中間案をたたき台に、これから議論をスタートさせていくということになりますし、も
う中間案としないということならば、既に議論はある意味出尽くしている感もございますので、この議
論の継続というのは不可能になってくるだろうと、こう思っておりまして、この委員会を閉じさせてい
ただくということになるんだろうと、こう思っております。
ここは少し丁寧に議論を進めさせていただきたいと、こう思いますので、御意見があれば、ぜひお願
いしたいと思います。
〇奥野委員 恐らく、この中間案は、どちらが多かっても拮抗しているということは明らかだと思うん
です。そんな中で、これを今から議論していくのは、これまた大変な作業になっていくんかなというよ
うな気がします。前回の45人になったときも、いろんな中で45というところになった。それもまた今回
このように特別委員会が昨年度立ち上げられてやったわけですけれども、やはり選挙区の増減の定数と
いうのは、ある程度皆さんが納得されないと、なかなか難しいんではないかなと思います。
今回の正副委員長案も納得のいく形じゃないと思うんです。だから人口割にして、我々のところはど
うやこうやという問題をたくさんこれも含んでるで、一旦、私はここで、閉じようとは言わんけれども、
一遍冷却期間を置いて、去年の夏でしたか、何月でしたか、尾鷲と伊勢のほうへ行って、首長、また議
長らの話も聞いて、その報告すらもまだしていないし、ある町長から、あれはどうなっとんのやという
ことも聞かれとるし、前委員長が２月、３月あたりに急激に回数を増やしてやったけれども、なかなか
そんなわけにもいかんし、一旦ここで冷却期間を置く時間も必要かな。また首長、議長の意見も一遍報
告しがてら、こういうふうになりなさいというのも聞いたことに対する丁寧な対応をしなきゃいかんと
思うので、ここで一旦、休憩、冷却期間、夏休みにしたらいかがでしょうかと思います。
〇三谷委員長 他にございますか。
〇西場委員 これを中間案にするということについて、詳しい数はわかりませんけれども、今委員長が
言われるように、ほぼ拮抗しとるというのか、それぞれ半々ぐらいになっておるという状況、会派間の
それぞれの意向です。
しかし、今、自民党の報告にもありましたように、自民党の中も多数決という、最善ではないんです
けれども、やむを得ずそういう方式をとった中で、賛否が分かれておるということも事実であります。
この正副委員長案を中間案とするかしないかということについては、なかなかこの場で決めにくいと
私は思っておりますが、一つ提案としては、この正副委員長案について十分議論がこの場ではされてい
ないと、こう思っておりまして、断片的なこういう意味で正副委員長案に賛成できないという意見は少
し出ておりますけれども、しっかりとした議論はされておりません、すんなりとこれを中間案にするというと
ころは、現状としては難しいかなというように思いますけれども、正副委員長案を中間案にする
ことについて、どういう点が問題なのかということについて、この委員会内で議論をしていただければ、
こういうように思っております。
その結果にもよりますけれども、１年間かけて、この正副委員長案を中間案にするということについ
ては、ここですっきりは決まりませんでしたけれども、各会派が相当議論して、それぞれ各会派の案を
出してきたという時点は今生きておると、こういうように思っておりまして、委員長は代わられたわけ
ですけれども、従来の１年の議論を踏まえて、今後議論していくという委員会の姿勢は貫いていただき
たい、このように思っております。お願いします。
〇三谷委員長 １年、21回、会合を開いて、自民党の案も、それから新政みえの案、それから他の会派
の意見の案等々がいろいろ出尽くして、そこで前の正副委員長が正副委員長案というのをつくられたわ
けです。これをどうするかということを決めないと、今後の委員会をどういうふうにしていくかという
ことが決まらないわけです。
それはそれで置いといて、また別の議論をし始めるということは、申しわけないですが、私はちょっ
と否定的でございます。１年、21回、相当議論は積み上げてきていると思いますので、もう一遍またも
とへ戻って同じ議論をしていくということは、できれば避けたいなと。やはり、やるならば少しでも前
向きに議論が進む形をとっていきたいと思っていまして。正副委員長案を中間案にしたからといって、
正副委員長案をそのまま成案として採用するとか、そういうことでは当然ありません。それをたたき台
にいろんな議論をやって、直すべきところは直し、また県民の皆さん方のお声を聞いて、正すべきとこ
ろは正すというような作業をこの委員会でやっていくのか、それとも、もう最初の議論に戻して、最初
からまた議論を始めるのか、それともこの委員会を閉じるのかという、そういうことだと思っています。
またもと戻って同じ議論をしていくというのは、私は、今からの議論としては少しもう時間がないの
かなと、当然思っておるわけで、まだ県民の皆さん方のお声もお伺いしていない中で、これからどうし
ていくのかということだと思いますが、西場委員の御意見は、御意見として承りました。
他にございますでしょうか。
〇西場委員 私の意見の申し方が、少し下手やったかわかりませんが、もとへ戻せということを言って
おるのではなく、一からの議論にしてほしいということは言っていないつもりです。
今までの議論の経緯の中で、正副委員長案が出てきたという経緯はありまして、それはこの委員会に
参加しとる者にとっては、正副委員長に委ねた中で出てきたものについて、これを尊重していくという
ことは本当に大事なことで、基本姿勢やと思うんですが、あえてそれに対して異議といいますか、反対
が出てきたということも事実ではあるんです。ですから、正副委員長に委ねて出てきた案に対して委員
会に出席していない議員が反対を唱えてくるというのはあり得ますけれども、委員そのものがそれに対
して反対をしてくるということの意味は、やっぱり問題点として根深いというか、根強いものがあると
いうように考えざるを得ないので、私は出てきた正副委員長案をある面尊重しながら、正副委員長案に
対してどこが不満なんやというところについて、意見があれば出していただいて、正副委員長案ではそ
の問題をクリアできないのか。
今、委員長が言われるように、今後それを成案としていくのに、どの段階でそういうものを組み入れ
ていけるのか、そういう可能性も含めて議論をしていただきたいと思うんです。
〇三谷委員長 私の申し上げているのと、今、西場委員がおっしゃっていることは余り変わらないと思
うんです、基本的には。私は正副委員長案をたたき台として、そこから議論をスタートしていこうと。
もう一遍もとへ戻って、ゼロベースのところからもう一度議論をしていくということはもう避けたいと
いうことを申し上げているわけで、今の正副委員長案をそのまま当委員会の案とするというには、恐ら
くまだ相当な議論があるんだろうと、こう思っていますから、当然そこにはまだまだ至らないと、こう
思いますけどね。
〇西場委員 ちょっと大事なことですが、私もそういうように受けとめておりましたけれども、途中い
ろいろ間接的に、委員長の意向も確認させてもろうたんですが、この正副委員長案を全体で認めていっ
た場合は、それをもってパブコメにかけるということと直結だと、こう聞いておったんです。パブコメ
にかけるまでに我々で議論していただくのであれば、それはそれで、私は、今までの反対意見も含めて
十分今後皆さん方が一緒になって議論していただける可能性が高いと思うんですが、そこをもう一度確
認したいんですが、どうですか。
〇三谷委員長 これからの委員会の運営の仕方とかスケジュール感は、まさにこの委員会で議論して決
める話ですから、これからもしそういうことをやるということならば、ぜひ御議論いただきたいな、御
意見をいただきたいなと、こう思っています。
ただ、どこかの時点で、早い時点で、中間案としてこれを議論のスタートにするならば、県民の皆さ
ん方の御意見も聞かないと、この委員会だけの議論というのは、やっぱり今まで相当出ていますから、
県民の皆さん方からの御意見もしっかりお伺いして、それを参考に、この委員会で議論を積み重ねてい
くということが僕は大事かなと、こう思っています。
県民の皆さん方からは、様々な御意見が当然来るんだろうと、こう思っていますし、地域間の御意見
の差もあるかもわかりません。県民の皆さん方もそんな議論はやめよと、条例でやりなさいよという声
が大勢であれば、この委員会としてはもう閉じざるを得ないだろうと、こう思っていまして、やはり県
民の皆さん方の御意見は、早い時期にどこかでお伺いをする、このことがこの委員会の議論そのものを
充実させる上でも重要だろうと思っています。
〇西場委員 県民の意見を伺うというのはパブコメ案ですよね。
〇三谷委員長 そうです。
〇西場委員 パブコメ案として提案するのに、この正副委員長案に変更は一切ないということですか。
ここでさらに議論をすれば、あり得るんですか。
〇三谷委員長 それは、この委員会で決めていただければいいと思います。
〇西場委員 今、自民党は反対と言いましたけれども、自民党で賛否をとるときに、正副委員長案を認
めるということは、パブコメ案をそのまま提出するという意味で皆に説明をして、そこで賛否をとった
結果が反対です。ですので、今の委員長のそういう説明であれば、もう一度そういう意味で、私だけが
不理解なのかどうかわかりませんが、少なくとも自民党はそういうふうに理解していましたし、ほかの
議員も正副委員長案を認めるということは、すぐにこれをパブコメ案に、パブコメ案はもちろん県民の
意見で変更はあり得るんですが、今までの例からいえば、ほとんど変更がない形で来ておりますだけに、
パブコメ案に即していくということについては、非常に大きな抵抗があったんだろうと思います。
〇奥野委員 パブリックコメントというのは、ある程度この委員会で、皆さんがそれなりに腹の中に落
とし込んで、それじゃパブコメに出しましょうかということになると思うんです。
今、委員長が言われて、これがパブコメに行くまでには、相当な議論がないと、それこそ前じゃない
けれども、前の議決のときに、私らは反対しとったけれどもこうなったんやということが、今回この結
果になったわけですから、やはりパブコメに行くまでには、ある程度この委員会で、10割とは言わんに
したって、少なくとも９割ぐらいはそのパブコメに賛成をしないと、パブコメには出せないと思うんで
す。
だけれども、今日は報道も見えますけれども、仮に私に聞かれたとき、僕は本当に反対しとって、こ
んなパブコメっておかしいやないかと言うてきたら、三重県議会って何しとるんやということになると
思うんです。
そういう面から言うて、やはりこのパブコメに行くまでには、委員長が言われるように、相当な議論
をしてそこへ持っていかないと、安易にパブコメに出して、三重県議会は何しとんのやということに、
反対に言われるのが落ちですから、その辺、パブコメに行くにはそれなりの、時間とは言わんけれども、
議論を重ねて、みんなが納得するような形になったときに、初めて出せるんじゃないかと思います。
〇三谷委員長 ほかに御意見はございますか。今、西場委員、それから奥野委員から御意見がございま
した。パブコメにかけるならば、それまでにもう少しこの委員会で議論を重ねて、パブコメ案をつくる
べきではないかという御意見が今出ておるんですが、そういうことも含めて。
〇奥野委員 パブコメに賛成しとるわけでもないんですよ。パブコメの議論が入ってきたので言っただ
けのことで、もともとこれ反対なんやで、パブコメまで行くのも反対ですから、一応そこまで行ったと
きには、するんやったら、それまでに皆さんで納得していないと、前に決めたことをこんな委員会にな
ってしもたということを言いたいもんでそう言っただけですので。
〇三谷委員長 ということでございますから、そういうことも含めて、できるだけ大勢の方の御意見をお伺いしたいと思いますが。
〇北川委員 この委員会の中でも御意見が分かれるところですけれども、ただ、随分長い間議論はして
きましたし、論点もそれぞれずっと整理してきた中での話ですので、私個人としては、やっぱりこの段
階で、一度県民の声を多方面にわたって聞かせていただくというのが一つの方法かなというふうには思
います。
そこに至るまでの議論をどうするかという部分はありますけれども、また余りそれを長くするのも、
失礼な話、何か議論の繰り返しのようなところも感じますので、論点だけ整理した上で、県民の声を聞
かせていただくというのも一つの方法かなというふうには思います。
〇三谷委員長 他にございますか。
〇村林委員 正副委員長案ということで、私も出した副委員長として申し上げますと、今、西場委員が
言われたように、出して賛否をざっと言った感じで、正副委員長案のどこに問題があるのかということ
をしっかりと議論は確かにしていないように思いますので、私も長く時間をかけるべきではないとは思
いますけれども、１回か２回かわかりませんけれども、まず議論をするのは大事かなと思いました。
〇三谷委員長 前副委員長の御意見ですから、これはもう大切。
他にございますか。
〇日沖委員 私は、前任者からの年度がわりからの入れかわりなんで、これまでの議論の経過の中で、
ちょっとずれたところがもしあったら御指示いただきたいと思うんですけれども、昨年度の議論を私も
一部見せていただいて、１月に改めて、この委員会で審議してきた経過を踏まえて、改正する方向でこ
の委員会を進めていきましょうよということが、議事録を見ると確認されております。その後、期間が
大分詰まってきて、年度の改選時期までの間がちょっとタイトで、急いだ感はありますけれども、しか
しながら、それぞれ会派に持ち帰られて、案も出されて、そして隔たりがあったり、中には現状の条例
案を尊重すべきやないかという御意見ももちろんあったりしながらですけれども、とにかく改正の方向
で一遍確認して議論していこうやないかという方向の流れの中で、いろんな案も出されてきた中で、最
終、急いだ感は我々も感じていましたけれども、しかしながら、一つの何か、柱みたいなもの、中心に
なる案みたいなものを正副委員長案ということで、いろいろ意見がある中で、一度そういうものを出し
ていただいてやろうやないかということで、終盤、あったようにお見受けしております。
確かに、そのときにも、正副委員長案でもうちょっと慎重になるべきやないかとか、ちょっと期間が
なさ過ぎないかという御意見もありました。しかし、おおむねそれに、何としてもあかんというような
御意見まではなかったようで、その後年度が変わって、時間切れみたいなところもありましたけれども、
そういう流れを踏まえて、終盤、正副委員長案が出されたわけですので、おおむねこの委員会で、皆さ
んが議論してきた中で生まれてきた正副委員長案ですので、私としては、ぜひこれを一つの中間案とし
て据えて、そして先ほどもございましたけれども、中間案、これが賛成か反対か、これでだめならだめ、
これでいいならいいというわけではなしに、たたき台としての中間案ですから、これを一遍据えて、ぜ
ひパブリックコメントのタイミングとか、そんなのもありますけれども、ぜひこれを一遍たたき台とし
て据えて、県民の皆さん方の御意向も、我々として見ながらしていくべきやなとに思っております。
ただ、先ほど来もございますけれども、もう１年も皆さんに議論してきていただいておりますので、
もとに戻るとか、もう一遍その論点を一から順番にやっていくとかやなしに、今まで話をしてこられた
ことを総合して、これをたたき台にやっぱりやって、そして白黒つけるべきじゃないかなと思いますの
で、ぜひこの正副委員長案を中間案として据えて、そしてもちろん効率的な審議が必要でございますけ
れども、県民の皆さんにも御意見を聞きながらやっていくというべきだというふうに意見を申し上げさ
せていただきます。
〇三谷委員長 ありがとうございます。
他にございますか。
〇津田委員 前回の舟橋委員長のときの最終的な判断はああいう結果になりました。その結果に至った
理由というのは、自民党、また日本共産党の会派としての意見がまとまらなかったということが一つの
大きな理由だと思います。
三谷委員が委員長になられて、真っ先に日本共産党、自民党、会派の意見をまとめてくださいと、意
見を一つにしてほしいということを要請され、我々は課せられたわけでございます。本来であれば、避
けるべきところだったかもしれませんけれども、投票という形で、会派としては反対という結論に至っ
たわけなんです。
ですので、ようやく会派としての全ての意見がまとまりました。状況としては、日本共産党は賛成、
自民党は反対ということになったわけでございますので、これからの議論の余地があるのかどうかわか
りませんけれども、やっぱり、状況は変わっていないというふうに思っておりますので、一度正副委員
長案を中間案として認めていくのかどうかということについて、やっぱり賢明に判断していただきたい
なというふうに思いますけれども。
〇三谷委員長 中間案として認めるかどうかというのは、私が判断するというよりは、この委員会で決
めていただかないかん話ですので、基本的には。
〇津田委員 状況としては、前回は自民党と日本共産党が、意見がなかったわけで、保留したというこ
とです。今回、日本共産党は賛成、自民党は反対ということでありますので、やっぱり状況としては変
わっていないと判断せざるを得ないと思うんです。普通の議案であれば、最終的な賛否というのはいた
し方がないと思いますけれども、やっぱり民主主義を構成する選挙制度、非常に重要な選挙制度を賛否
でということは、あってはならないと思いますので、会派の意見が出そろったこの段階で、正副委員長
案をどうするのかという判断はしていただいたほうがいいのではないかなというふうに思います。
〇西場委員 津田委員からあった意見の関連も含めて、ちょっと申し上げたいんですが、少し繰り返し
にもなりますが、会派内の意見の決断に、多数決を採用してしまったわけでありますけれども、その前
提として、正副委員長案を中間案にするということはイコールそれをもってパブコメ案にするという説
明と前提のもとに多数決をとったということですし、そういう中で出てきておる結果だという意味で
、反対という意見が強かったということであります。
しかし、先ほどから委員長の説明を聞けば、そうではないと。パブコメ案までにこの委員会内でのい
ろいろな意見をさらに踏まえて、パブコメ案というのが最終的に決まるということであれば、まさに今
がそうですが、今日を含めて、次回がどういう形であるのかないのかわかりませんが、時間をかけずに、
パブコメ案までの早急なここの結論をこの場で出していかなければならんと思います。
それぞれ、会派はいろいろな事情あるかもわかりませんが、少なくとも、ほかの会派に比べて自民党
は多いです、人数が。そしてみんながここへ傍聴に来ておれば、そんなに意思疎通を図る必要はないん
ですが、ここの委員会報告を短時間の昼休みの会派総会の中で行って、理解してもらうということはな
かなか難しゅうございます。少数会派の方であれば、その辺がもう少し時間をかけずにやれるかわかり
ませんが、みんなそれぞれの思いがありますから。いつも会派に帰って結論を持ってこいという形で会
派にいただくんですが、それがテーマによっては、すぐさまみんなで総合意をもらえるようなこととい
うのはなかなかでき得ないのでありますので、前にも申し上げましたけれども、できる限り議論をここ
で展開していただいて、相当もんだ結果こうなったという報告と同意を会派でもらってくるようにさせ
ていただくようにお願いしたいと思っています。
もう一つよろしいですか。今までの経緯の中で、南部の今後の活性化を考察して、いかに今の条例案
を改正していくかという方向を我々はつくって、その議論を始めたんですが、それ以降においても、現
状のままがいいとか、変更しないほうがいいという意見がずっと続くわけです。委員会で12月ごろと委
員長報告がありましたが、南部を中心にいかに定数を増やしていくかという議論をしましょうというこ
とを皆で決めて、その後もずっと議論展開をしてきたにもかかわらず、いつも会派報告とか、会派の意
見を聞くと、現状のままがいい、条例で一旦決めたことはやるべきだと。同じ意見が繰り返し出てくる
んです。これは委員会のあり方としていかがなものかなと思いまして、まさにこれこそ、じゃ、そう言
われる会派、人の意見はなぜそこにあるのかと。ここをまずきちっと整理するというのか、押さえない
と、いつまでもこの議論を繰り返すことになるんです。
この議論が膠着状態になったときに、中日新聞でしたか、何か議員のコメントを書いておりましたけ
れども、名前は公表されていませんでしたけれども、もっと定数のあり方の根本的な議論が必要じゃな
いだろうかという意見を出しとる人がありました。そういうところも含めてやらないと、みんなの立つ
スタンスがばらばらの中で、結論だけを見出そうというようなところもありまして、それがこんなにも
積み上げてきた正副委員長案であるのにもかかわらず、これを認めていかないという状況にきとるのか
なと。
もう一つ参考までに言うと、ある議員が言っておった意見の中に、一度決めた条例があるのに、これ
を変えていく審議をするというのはしにくいわなと、こういう意見がありました。これは学者先生の、
大阪府議会が４年間の間に２回も条例をつくり直しとるよという意見があって、クリアできたかと思っ
ておったのに、まだそういうことなんです。
であれば、条例があるにもかかわらず、これを変えていくということについての意思統一をまず委員
長として押さえといていただいて、最終的にパブコメ案をつくっていただいて、先ほども話がありまし
たように、全体の10割行かなくても、ほぼそれに近い形の中で委員会の案を統一していただきたいと思
います。
〇三谷委員長 大変大事なお話だと、当然思います。
先ほども少し話が出ましたが、さきの舟橋委員長のときに、この委員会として、今の条例を変えてい
くという方向性を確認した上での議論が積み重ねられてきたわけですが、だからといって、じゃ、確実
に変えなければいけないという話でも当然なくて、やはりその議論の中で変えることの必要性なり、そ
ういうことがきちっと確認をされれば、そういう方向の中での変えていくということだろうと、こう思
っています。そのための議論をこの委員会でやっているのかなと。こういう方向に向かって議論を積み
重ねていきましょうよという方向性は決まったにしても、当然結論はそこで担保されたわけではないと
思っていますから、この議論というのは大事だと、こう思います。
先ほど来、いろいろお話が出ておりまして、私の副委員長に対する説明が不足していたのかもわかり
ませんが、僕はこの委員会での議論というのは大事にしたいと、こう思っています。もし委員会の皆さ
ん方の御意見で、例えば、パブコメにたえ得るパブコメ案をこの委員会で、これから何回も議論をする
という時間はありませんけれども、そういうことの議論を今からやって、パブコメ案をつくっていくん
だということの御確認がされるならば、この夏一汗かいて、そういう議論をこの委員会でさせていただ
いてもいいのかなと、こう思っておりますし、もうそれすらも必要がないんだということならば、もう
委員会は閉じさせていただくということになると思います。
〇三谷委員長 ほかに御意見があれば。
〇奥野委員 委員長がおっしゃった、スタートは変えるのが目的ではなかったわけですよね、実際言
うて。今の条例を変えるのが目的やなくて、そんなふうにこのスタートするときに、特別委員会は条例を
変えるためにスタートしたんやとは言っていないわけで、いろいろあったで議論をしようやということ
で、どうしてもこの今の条例を変更しなきゃならんというのは何もないわけですよね。
だから、今、傾向としては、この条例を変えていくというのは、皆さん方、今49人の意見を統一する
ことはなかなかできにくい。だから、委員長がおっしゃるように、目的がそうじゃないんですから、そ
れを今、無理してそこまで行くのかということなんですよね、実際言うて。これはまた、先ほど言いま
したように無理に行けば、必ず次の選挙のときにも、もう一遍やろうやということになる。三重県議会
は年がら年中これをやっとらないかんような状況になりかねんと思うんですよ。
だから、私はやっぱり、変えることは可能やで、一回45人の選挙をして、それでその次のことをやる
ほうがまだベターなんと違うか、それなら話がしやすいんじゃないかなと思うわけです。これを変えや
んとけとは言いませんけど、一回は45人でやることが必要ではないかと、そんなふうに思います。
〇三谷委員長 先ほど申し上げましたのは、この委員会で条例を変えていこうという方向性は確認され
たと。その中身についてとか、必ず議論の結果、変えなければいけないということが担保されたわけで
はないということを御説明申し上げたつもりでおります。
ただ、せっかく議論を１年間やってきておりますし、正副委員長案も出ておるわけで、これの取り扱
い等はまだ決まっていないわけで、先ほど来、御意見があって、これがパブコメ案としてたえられるか
どうかということの議論をするべきだというお話もございますから、そのあたりのところは、皆さん方
の御意見をお伺いして、どうするかというのを決めさせていただきたいと思います。
〇西場委員 たびたびで申しわけございませんが、今、委員長のほうの御説明をいろいろ聞かせてもら
いまして、増やすことを決めずに、その方向性を決めたということでありますので、そういうように改
めて理解をさせてもらいたいと思います。
今後の進め方につきましては、今委員長がおっしゃいましたこの１年間の議論、ここまでを踏まえて、
さらにパブコメまでの間に、できる限りこの委員会で、時間をかけないという前提ではありますけれど
も、議論を尽くしていくという御説明でございましたので、それに賛成いたしたいと思います。
〇三谷委員長 ほかに御意見があれば、この際ですからぜひ。
〔発言の声なし〕
〇三谷委員長 この特別委員会が設置されたときに、変えるという方向性が確認されて議論を積み重ね
ていかないと、単に集まって雑談するだけの委員会では意味がないわけですから、議論の積み重ねの中
で、変えるべきところは変える、必要があらば正すというのは当然の話でありまして、そういう委員会
の議論の積み重ねだったと、こういうふうに理解は当然しております。
ただ、今回の正副委員長案をそのままパブコメ案とするには、もう少し議論が不足しているんではな
いかという御指摘がございますので、もしやったとしても、あと一、二回でしょうね、パブコメ案とし
てたえられるものに仕上げてパブコメにかけるか、それとも、これはもうとても世間様に出せるような
ものではないということで引っ込めるのかということは、この委員会でもしそういう議論をするという
ことになれば、決めていただきたいと、こう思います。
あと、御意見があれば。
〇北川委員 同じ繰り返しになりますけれども、私は県民の声をこの段階で聞いて、また次の議論を進
めるということに賛成をさせてもらいます。初めに、やっぱり南部地域の人口減少の中で、どういう対
応をしていくかということで、この条例についても見直しの方向ということで議論が始まった中で、あ
る意味ちょっと考え方の相違というか、それぞれ委員も価値観が違うところはやっぱりあると思うんで
すよね。南部の活性化をどうしていくかということに、やっぱりプライオリティーを持つ人もいれば、
いやいや、やっぱり一票の格差だとか、あるいは逆転現象だとか、そういう、どこに重きを置くかとい
うところの意見の相違はやっぱりなかなか埋められなかったというのが、ここまでの議論のように感じ
ています。
一方で、スタートしたときの、南部地域の活性化に対してどう対応していくんだ、どう考え方を見直
していくんだということについての答えも逆に出せなかったというのも現実なので、そういうことも含
めて、少し、一、二回でも、議論をもう一度深めた上でパブコメにかけ得る案をつくっていくというこ
とを望みたいと思います。
〇三谷委員長 個人的な意見を言わせていただいて申しわけないんですが、私がパブコメに少しこだわ
るのは、いろんな県議会議員の中に、北のほうではこの改正議論そのものが、ものすごく評判が悪いよ
と、ぼろかすやでと、こうおっしゃる方がいるんです。確かにそういう御意見の方もおられるとは思い
ますが、私は北の端に住んでおりますけれども、そんなにそういうことを余り感じない部分もありまし
て、本当に県民の皆さん方はどう思っておられるのかなというのを一回聞きたいなと思います。
しかし、聞くにしたって、何かを提示して、これについていかがでしょうかということがないと、県
民の皆さん方の御意見というのは、なかなかお伺いするわけにもいきませんから、早い時期に一度県民
の皆さん方のお声を聞いて、本当にぼろかすなら、もうやめりゃいいんです。そんなことまでして、県
議会が無理をする必要は当然ないわけですから。しかし、もうそういうことも含めて、一度きちっと調
べたいなというのが率直な気持ちでありまして、先ほど来、県民の皆さん方のお声をぜひ聞きたいと申
し上げているのは、その点にあるわけです。
ただ、今の正副委員長案をそのままパブコメ案として出すにはまだ少し議論が不足だと、こうおっし
ゃっておりますので、もしお許しをいただくならば、この７月ぐらいから８月にかけて一、二回、皆さ
ん方の御都合を聞きながら、意見を聞かせていただいて、正副委員長案をもう少し煮詰めた形で、パブ
コメ案として仕上げられるかどうか、一回議論をさせていただく機会が与えられればいいかなと、こう
思いますが、いかがでしょうか。
〇西場委員 通例、慣例からいくと、もうパブコメというのは最終案に近くて、県民の意見を聞くとい
う形はとるけれども、聞いたものについて、聞きっ放しとは言わないけれども、それについて何らかの
回答はするものの、そのパブコメによって、その案が変更されたという記憶がないんです。あるいは事
例がどれだけあるのかどうか。
もし、今、委員長が言われるような思いで県民の声を聞くパブコメというのがあれば、そんな例があ
るのかどうか知らんけれども、第１回パブコメ、第２回パブコメとの間に、この委員会議論があっても
いいだろうし、そういう意味で、第１回のパブコメが一つの通過点だという意味合いであれば、もう少し
今後の進め方も変わってくるかなと、こういうように思います。
しかし、ずっと今までの慣例を踏まえると、そういうことはないので、もう即、パブコメ、イコール
それが成案ということになっていくということになると、その事前に相当慎重にやっていただくように
お願いしたいと。
〇三谷委員長 大事な点で、国会の地方公聴会みたいな、もう採決するのに前提条件をつくるような、
そういう意見をお伺いするというつもりは毛頭ありません。
やはり、三重県議会は県民の声には非常に謙虚でなければいけないと、こう思っておりますので、もし
やるとすれば、県民の皆さん方のお声がしっかり反映できるような、そういうパブリックコメントにさ
せていただきたいと思いますし、その上で、そのパブコメ案を修正していくとか、あるいはもうやめる
というようなことの選択肢も含めて、しっかりと県民の皆さん方のお声を聞いてそれを反映できる、そ
ういうものにしたいなと私は思っております。もしやるなら。通過儀礼でやるつもりは毛頭ありません。
ほかに御意見は。
青峰、何かございますか、傍聴で。
〇野村議員 今、委員長が言われますように、県民の声を聞いて一度また考え直すという考えには、自
分としては賛成したいと思います。
〇奥野委員 ちょっとあれなんですけれども、昨年度の首長、議長の件が、まだ積み残されていると思
うんです。僕もちょこちょこ聞かれるのは、あれはどうなっとるんやと。ちょうどどこかの議長が入っ
てきて言われたり、数人聞かせていただきます。
だから、あそこら辺ももうあれから半年以上たちますので、やっぱり今のこの委員会の現状とか、ま
た聞けるものなら、議長、首長の意見をもしまとめ上げていただけるのならいただいて、それもパブコ
メじゃないんやけれども、やはりほったらかしの状況だと思うんです。まず、委員長、副委員長が行か
れたかどうか知りません、前の委員長、副委員長が。だけれども、ちょっと失礼な話になっているんじ
ゃないかなと思いますので、その辺もきちっと会うなり、報告するなり、もう一遍改めてまとめ上がっ
た御意見を聞くなりというのは、もしパブリックコメントを委員長の思いでされるんでしたら、まずそ
こから片づけていただかないと、そこへは進めないと思うので、その辺をきちっとしていただきたいな
と思います。
〇三谷委員長 奥野委員のおっしゃるとおりで、私も声の大きい町長からは２度ばかりお叱りをいただ
いておりまして、どうなっとんのやというお話で、それは説明せないかんと思っています。
もし、皆さん方の御同意が得られれば、今日こういうふうな結論になったんでということで、全員を
すぐ回れるとは、私も言いませんけれども、回れるところから御説明はさせていただき、あわせて御意
見を伺うという作業を、パブリックコメント案をつくるのと並行してさせていただきたいなと、こう思
いますが、よろしいでしょうか、そういうことで。
〇西場委員 そうしていただければ、結構だと思います。
関連してですが、２会場に分けてやった中で、それぞれに少しニュアンスが違いますけれども、特に
大きな議論のあった点は、一旦決めたものを今ごろになって聞きに来て、そんなんどうするつもりやと、
本当に変えられるんかというようなことで、なかなか正直な意見が出にくかったところもあります。途
中でそういう中、そこを含まれてうちの委員会の代表がどういう言い方をしたかはちょっと議事録を見
てもらわなければいけませんけれども、一旦決めた条例とはいえ、今日の意見を聞いて、そして持ち帰
って議論をして、必要ができれば条例を変えますと、こういうふうに明言されたと思うんです。あれは、
あの空気の中で、そこまで委員長が言われたということは、あの日出席しておった議長や首長は、これ
でこの南の意見を配慮した改正が行われるという理解のもとにあの会議が終わっとるはずなんです。そ
れだけに、状況報告と、再度意見が聞けるものであれば、聞いていただきたいと思います。
〇三谷委員長 大体御意見が出尽くしてきているのかなと、こう思います。
私がまとめるのかどうか、適正なのかよくわかりませんが、皆さん方の御意見をお伺いさせていただ
くならば、パブコメをやるならば、そのパブコメの御意見の結果をしっかり条例の中に反映させるべき
だというお話、それから、パブコメ案にするには、まだ少し議論が不足しているので、ここ一、二回、
パブコメ案をつくり上げるための委員会議論を進めたらどうかということ、それから、各首長、また議
長に２回にわたってお集まりをいただいて御意見を伺っているんで、改めて今の現状等の報告と、御意
見があればお伺いしてこいということに尽きるのかなと、こう思っておりますが、そういうような方向
でこの委員会を、この７月させていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇三谷委員長 それでは、そういう形で進めさせていただきたいと思いますので、各会派におかれまし
ても、今の正副委員長案のどこに課題があり、何が問題で、こうすればパブコメ案になるよというのを
やはり少しお考えをいただかないと、また副委員長とはよく相談しますが、正副委員長案の新しいやつ
を出して、ぼろかすにたたかれるのはかなわん話でございますので、ぜひそれぞれでお考えをいただい
て、前向きな御提案を御期待申し上げたいと、こう思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思
います。
以上でございますが、次回はいつごろできるか。
〇奥野委員 閉じていただけるんかいなと思っとったけれども、委員長がそこまでおっしゃるので……
〇三谷委員長 私も今日で閉じようかなと思ったんですけれども、せっかく皆さんから貴重な御意見を
たくさんいただいたものですから。
〇奥野委員 今日で閉じていただけるんかなと思ったけれども、そんなわけにいかんみたいですので、
委員長の思いでうまく事を運んでください。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長 三谷 哲央
