平成29年５月16日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　  平成29年５月16日（火）　　午後３時１分～午後３時47分
会　議　室　　  601特別委員会室
出席委員　　　15名
　　　　　　　　　委 員 長　　  舟橋　裕幸
　　　　　　　　　副委員長　   村林　　聡
　　　　　　　　　委　　員　　　芳野　正英
　　　　　　　　　委　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　　委　　員　　　倉本　崇弘
　　　　　　　　　委　　員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　　委　　員　　　木津　直樹
　　　　　　　　　委　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　　委　　員　　　奥野　英介
　　　　　　　　　委　　員　　　今井　智広
　　　　　　　　　委　　員　　　長田　隆尚
　　　　　　　　　委　　員　　　前田　剛志
　　　　　　　　　委　　員　　　三谷　哲央
　　　　　　　　　委　　員　　　中森　博文
　　　　　　　　　委　　員　　　西場　信行
欠席委員　　  なし
出席説明員
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　        　   笹之内　浩一
事務局職員　　　
　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　          稲垣　雅美
　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　  長﨑　禎和
　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞
委員会書記
　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　 　  中村　晃康
　　　　　　　　企画法務課課長補佐兼班長　　　　   山田　かずよ
傍聴議員　　２名
　　　　　　　　　　　　　　　野村　保夫
　　　　　　　　　　　　　　　濱井　初男　　　　　　　　　　　　　　　
県政記者　　13名
傍　聴　者　　２名
議題及び協議事項
Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
Ⅱ　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

協議事項
Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○舟橋委員長　本日は、県議会議員の選挙区及び定数についての委員間討議を進めてまいりたいと存じます。
　それでは、初めに、昨日の委員会で提示させていただきました正副委員長案に対する御意見等を賛否の意向も含めお聞かせいただきたいと思います。
　新政みえ、お願いします。

○三谷委員　　この１年間議論を積み重ねてまいりまして、正副委員長のほうで大変御苦労の中でこの案をまとめていただきました。当然のことながら、新政みえ、正副委員長案に賛成です。

○舟橋委員長　自民党、お願いします。

○中森委員　昨日提案をいただきました正副委員長案に対しまして、早速、昨日と今日と２回にわたり会派総会をさせていただきました。本当に御苦労をいただいた結果のあらわれということは重々承知しているところでございますし、私どもから副委員長を出しているという会派ということもございまして、重要に思っているところでございます。
　しかしながら、やはり依然としてうちの会派に多様な意見があることについては正直なところ事実でございますし、今回の提案につきましても、自民党案、１案、２案あり、それを折衷案で修正案として提出させたという経緯もある中で、この大きな評価については、鳥羽市選挙区の合区解消等々十分配慮いただいたことについては、非常に敬意を表するところであります。
　東紀州地域につきましては、さきに申しましたように、地域の声の実情をわかっていただいている当該議員のお声を聞きながら、新政みえや鷹山のところの御意見を十分承った上でということを条件に、ということは、この正副委員長案、東紀州に対する合区、３ということに対しましては、こちらのほうからコメントはできませんけれども、私どもの会派は基本的に大きな会派の選挙をつくらないという趣旨につきましては、第１案、第２案当時から、もちろん修正案につきましても、これについては主義主張させていただきました。そのことに対しましては賛成はしかねるということでございますし、さらに、修正案の49ということに対しましても、修正案からさらに多くなったということもございまして、一部それに対しても反対の意見もありました。
　あと、定数に対する人口当たりの意見とか、もう少し時間をかけて、昨日の今日でございますので、委員会におかれましてももう少し時間をいただいて、会派としての意見も、もう少しこの正副委員長案に対する議論を深めさせていただきたいという意見があったわけであります。
　もう一つは、ただし書きにつきましても、前回私どもが申し上げましたとおり、副委員長のほうから説明もいただきましたけれども、うちの会派には、今後、合区にしろ、強制合区にしろ、その時代時代に合ったそのときそのときの合区のあり方というのは今決めておく必要があるのかなというような意見もありまして、当然先に決めといたほうがより合理的という、長い安定した条例にするためにはということの一定の理解はありますけれども、そういう異論もあったということで、ただし書きに対しても意見がありました。
　よって、賛否については現段階では表明しにくいということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
　以上です。

○舟橋委員長　鷹山、お願いします。

○奥野委員　まず、反対です。
　あと、委員長に二、三質問を、ここの中で言いますので、また答えてください。
　前にも申し上げましたけれども、今回のこれは多数派会派の横暴であり、声の大きい地域の方が決めたということで、まずそこを反省してもらいたい。
　そして委員長に、増とする県民への理解と説得力があるのかということ。
　また委員長は、なぜこの18日までにこのことを決しようとするのか、その理由をお聞かせください。
　それと、２年半ぐらい前ですか、現行条例のこれは否定なのか、今回の案は逆行していないのか、県民への理解はされていると思うのか、これも委員長、お答えください。
　三重県議会は、私がちょうど10年前にこの議会に来たとき、先進県として自負しておりましたが、今回のこの件に関しては、随分と逆行しているのではないかと私には思われます。
　最後に、この案がもし今日また決せられて進むようであるならば、法的な手段が可能であるならば政治生命をかけてこのことに対してずっと闘いたいと思っております。
　以上です。

○舟橋委員長　後で御答弁させていただいてよろしいですか。

○奥野委員　はい。

○舟橋委員長　公明党、お願いします。

○今井委員　公明党でお話しさせてもらいます。
　正副委員長が汗を流して案をつくっていただいたことには敬意を表させていただきたいと思いますけども、私どもも反対でございます。
　私どもは当初から大前提として、やはり一度はその現行条例のもとで選挙を行うべしという考え方は、今も変わっておりません。しかし、この特別委員会の中で様々議論していく中で、もし皆さんとさらに議論を深めて変更できるところ、変更が必要なところがあれば、また県民の方に説明がしっかりとできる、そういった変更ができるのであれば行っても、行うこともやむなしという考えでございました。
　けども、昨日出していただいたこの正副委員長案、現行の定数からは４増という形、そして、傍聴席からも昨日ありましたが、やはりうちも話し合ったんですけども、一方で合区を解消して一方で合区をする、また定数の一票の格差に関しても２倍以上の開きがあるということは、これはやはり現行条例から後退することではないのか。またその合区、鳥羽市から上がってきたこの要望書の重みはすごく感じておるんで、そのことに対しては、この要望書に関しては敬意を表しますけども、先ほど申し上げたように、一方で合区、一方で合区解消、こういったことはちょっと私としては、県民の皆さんに説明責任を果たすことができないんではないかと、そのように思っておりますので、今回のこの正副委員長案には反対をさせていただきたいと思います。

○舟橋委員長　日本共産党、お願いします。

○山本委員　今回、特別委員会を開いてこれまで積み上げてきたというか、様々な意見が出される中を委員長、副委員長のほうで集められてこの案が出てきたということだと、そのことは理解をしています。その昨日指摘をされた部分、合区と１人区、その合区、合区でないところの関係も、よくよく考えて見直してみたときに、例えば東紀州についてのこの部分と、多気郡選挙区、度会郡選挙区についての部分のところで、もしこれを東紀州も分けたらどうなるかとかということをずっと図式で考えたときに、この一覧全体は2.2以内、鳥羽市は条件つきでということで2.58になっていますが、それがずっとならされていくと2.2ぐらいのところでおさめられるように今後のことも考えながら、そしてやられているということをずっと考えて、１人区の解消も皆さんと一緒になって言ってきたところでもあるし、考慮の対象というか、これから深めていく対象に日本共産党としてはなってきたと思っています。で、やはり45からこの49へという案が出されたということは、前回の改正のときの問題点が減らす論議ということも大きく働いてきたことへの警鐘がこのような形でこの委員会で浮き彫りになってきて、ここまで来たんだということを認識しながら理解をし、これを深めていく対象としたいと思っています。

○舟橋委員長　考慮の対象。

○山本委員　はい。深めていく対象にしたいと思っています。

○舟橋委員長　能動、お願いします。

○長田委員　賛否を申し上げれば、反対です。
　理由を申し上げましては、最初から申し上げております、前回一票の格差を中心にやっていただいたと思っております。またそれにやったことに対する先ほどの奥野委員の発言じゃありませんが、何か否定から入っているような気がして仕方がないのが１点。
　それから、逆転現象がこれによって多数の区でできるというところ。
　それと、例えば鳥羽市、志摩市選挙区の合区につきましても、合区した場合に３、ところが、伊勢市選挙区については前回１減らしておりますが、ここを減らさんとなりますと伊勢市との格差が非常に大きくなって、なぜ伊勢市だけが減って、鳥羽市、志摩市の合区の中で３が２にならないのか、１人区があかんとした場合、例えば２ということも考えるであろうということも想定されますと、そのところを総合していきますと反対ということです。

○舟橋委員長　大志、お願いします。

○倉本委員　私も、このままの状態だとなかなか賛成しかねるというふうに思います。基本的には、以前から申し上げているように、45の現行条例がある以上、その45という数字をベースに考えるべきであると思っていますが、この正副委員長案は定数だけ見ても49ということで、現在の定数により近い数字になっています。そういった意味からも、とても微調整という範囲を超えていると思いますし、先ほど来話が出ているように、議論があるように、合区の考え方などの一貫性が見られないとか、県民に対する説明責任を十分果たせる案なのかなっていうのを疑問に思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございました。
　草の根運動いが、お願いします。

○稲森委員　私は、この正副委員長案ですけれども、人口減少地域への対応をはじめ、多様な民意が届く県議会への方向について進もうとしている内容なのかなというふうに思いますので、この正副委員長案については賛同したいというふうに思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　委員の皆さんの中に入ってみえませんけども、少数議員団としては、野村保夫議員が傍聴席にお見えですので、御意見だけは賜りたいと思います。

○野村議員　ありがとうございます。
　私も、先ほどから議論を聞かせてもらっておりまして、いろいろな意見があるんですけども、私たち鳥羽市議会が出してもらいましたあの要望書や南部地域の実情を勘案してもらった今回の正副委員長案には賛成させていただきたいと思います。

○舟橋委員長　ありがとうございます。一応、全ての会派を代表して、お話をいただきました。
　奥野委員から質問がありましたので、これにまず答えさせていただきたいと思います。
　多数会派の横暴ではないかというお話がありましたけども、今回の正副委員長案は、あくまでもこの１年間の議論を受けて正副委員長で議論を取りまとめさせていただいたところでございまして、事実、自民党のほうからは賛成とも反対とも言えないというようなお答えをいただいたとおり、決して自民党と新政みえでつくった案ではないということは申し上げたいと思います。
　２点目の県民への理解、納得がしてもらえるのかという御質問に対しては、45の定数を、そのままも含めて見直すということでスタートしたこの特別委員会でございます。で、確かに、見直す方向性とか、それから、南部地域の地域の特性を考慮して見直すという段階を踏んでまいりました。結果として、それは45の定数を増やさざるを得ないというふうに正副委員長では相談をしました。これについては、確かに45で決めた県議会議員の総定数を49とか48に上げた際には、当然のことながら県民の皆さんから批判をもらうだろうという覚悟がございます。ただし一方で、多様な民意を反映するということと、議論の途中で確認をしてまいりました南部地域の特徴を少しでも生かすと、特性を反映するということも訴えをしながら、理解と納得をいただけるよう努力をしなければならないというふうに考えたところでございます。
　３点目の明日、明後日の18日までになぜ固執するのかという御質問ですけども、本来この特別委員会が発足した際には、できれば年内で決着をしようという話がありました。しかしながら、年内での議論は、45のままでいくのか、それとも変えないのかというような議論でその間を費やしてしまいました。そこで、変えるという方向性が出た際に、せめてあと３カ月、年度末までにその皆さんと議論をしたいということで、延長させていただきました。残念ながら３月の段階でも皆さんの合意を得ることができませんでしたので、ある面では次の、県庁の年度は新年度に入りましたけども、議会としての年度は18日の本会議までが旧年度ということを考えるならば、この18日までに何らかの形で合意が得られるよう努めたいという思いで、18日に皆さんの御協力をお願いしたところでございます。
　45から49の数字に変更することは議会改革に逆行ではないかという御質問に対しては、先ほどの２番目のお答えにありますように、確かに数字が増えると、定数が増えるということは、その面だけで言えば当然のことながら、いわゆる、議員の数は少なければいいという視点から見れば、逆行だというふうに思います。ただ、それだけで議員の議会改革の逆行というだけではなく、一方、いわゆる多様な民意を反映するためには一定の人数も必要という御意見もありますので、一面を捉えれば逆行というとり方もあろうかと思いますけども、ある一面からは決して逆行と言えないケースもあろうかというふうに考えたところでございます。
　法的手段については私の質問外やというふうに思っておりますので、以上です。

○奥野委員　大体答えはわかっていたんですけど、増やすことに対してあくまでも反対ではないんですけど、今の南のほう、三重県全体でも人口が減少しているわけですから、前にも申しましたけれども、これからの三重県というのはどういうふうな方向でいくのか。まず南のほうは前にも申していましたように、東紀州は東紀州市になっていくのか、また、南のほうで伊勢を中心とした市でなっていかないと広域行政とかいろんなもんに財政的な部分で窮屈になってくる、そういういろんな意味があって、県議会議員を増とするのであるならば、僕はそれやったら反対しないんですけど、やっぱりこれからの三重県全体、また北勢、中勢、南勢とグランドデザインを描いて県議会議員の数を決めていくっていうのであるならば、大いにそこで議論をしながら、県議会議員が日本共産党の言うように100人になってもいいんですよ。三重県が本当に元気な県になるのであれば。だけど今、そこに何もない、ただ増やすっていうだけで。ただ自分の議席が欲しいというだけで増やすということには、賛成ができない。だから、もう少し時間をかけてもいいんじゃないか、三重県はこうあるべきやっていう議論をして増やすということにすれば、それは賛成する。だけど今の状態のままでは、ただ増やすだけでは賛成はできない。そういうことで、これからこの案が決していくとするならば、そういうさっきの手段も考えないかんし、もう少し議論を深めて、三重県の将来展望を皆で語っていくということが僕は今、県議会議員の責務であるんではないかというような気がします。その辺も十分に皆さん方で考えていただいて、これからの県政というのも頭に入れて議員の定数というのも考えていただきたい、そんなふうに思いますので、県民にもそういう説明をすれば納得していただけるんじゃないかと思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ほかに御意見はございますか。

○今井委員　先ほど委員長のほうで奥野委員への答えの中で、本当は年内であったと。それで年度末へ延長になって、そして、５月18日までが議会としての一つの区切りである、そこまでに合意が得られるよう努めたいということで今の時期になってきておるんですけども、結果として、今の賛否の表明を聞いておると、合意は得られていないわけですね。で、そうなった場合に、この５月18日という、あともう明日、明後日のことになりますけども、まさか拙速な、例えば多数決とか、そういったことがないんでしょうねというふうに、もっとやっぱり議論を深めるべきだと。昨日も言わさせてもらいましたけども、やはりこの選挙制度、また議員の定数のことにかかわり、県民生活にもかかわってきますので、しっかり議論を深めさせていただきたいと思います。それに対してどうかということが１点と、あと、新政みえの三谷委員に聞かさせてもらいたいんですけど、僕は、自民党の先ほどのお話はすごく正直なところじゃないかなと。賛否は表明しにくい、会派内に様々な議論が、意見があるという。それはやはり大会派、昨日、２人会派だから何とか時間を短くまとめてもらいたいということがありましたけども、大会派のほうとしていろんな意見があるんだろうなというように思います。一方で新政みえのほうは、当然のことながら賛成と今、三谷委員が言われました。で、前回の、現行条例に対しては、議決の際に、たしか新政みえのほうは全員賛成をされ、自民党には反対等ある、私どもは退席をする中で、全員が賛成されたという経緯があります。その中で今回のこの正副委員長案に対して当然のことながら賛成というのは、これは会派内が一体に、会派に所属する委員が多くいらっしゃいますけども、私のほうでは様々な意見もあると聞かさせていただいていますが、いつも代表で三谷委員がここで発言されますので、この当然のことながら賛成というのは、会派の所属議員お一人お一人がこの正副委員長案にもろ手を挙げて賛成、当然のことながらということですから、そういう意味で言われたのかどうか教えてください。

○舟橋委員長　新政みえ、三谷委員への御質問ですが、三谷委員、どうですか。

○三谷委員　当然のことながらということに何かこう、こだわりがあるようですが、私が申し上げましたのは、正副委員長はこの１年間議論の積み重ねの中で大変な御努力と汗をかかれてこの案をまとめられたと、そういうことに対して、当然のことながら賛成をさせていただくという意味で、当然のことながらという言葉を使わせていただきました。
　で、会派の中で、御承知のとおり、51人おれば51通りの意見があるのは当然のことですし、私どもは21人おりますので、21通りの意見があるのもこれはまあ、当然の話です。で、そういう様々な意見がある中で議論を重ねて、それを一つの会派の意見としてまとめ上げていくというのが会派の代表たる私の役割でございまして、今回も何度も会派の中で議論を積み重ねていって、新政みえの意見として申し上げるということの了解をとった上でこの場で発言をさせていただいているということは御理解をいただきたいと思います。
　以上です。

○今井委員　ありがとうございます。
　先ほどの「当然のことながら賛成」の、「当然のことながら」は、今のお話ですと、正副委員長に１年間かけて汗をかいていただいたことに対して敬意をあらわす言葉で、この賛成という、賛成の前につけられましたんで、前回の現行条例の議決の際と本当に変わっていますので、そのあたりのところを確かに１年間の議論の中で様々御発言がありましたけども、一回も選挙を行わない現行条例をつくるのに当たって、委員長も新政みえのほうから出していただいて、本当に喧々諤々の議論があって現行条例ができてきた。で、それに会派一致して賛成されたと。その中で、今回選挙がされないままにまた変更することにも会派が一致して賛成というのは、どうも私のほうからは理解がしかねる部分があったんで確認をさせていただきましたが、会派として、この中には新政みえの委員もいらっしゃいます。入っていない方もいらっしゃいますけど、まあ皆さん、それで御納得ということでよろしいんですよね。

○三谷委員　前回の現行条例を決める際も、会派の中には様々な意見がありました。で、その意見を真摯に議論しながら、この時点ではこの条例案に際して会派として賛成するというのが一番いいだろうという判断の中で、皆さんの御意見をまとめ上げて賛成をさせていただいた。で、その後、新しい議員の方も入り、社会的な変動もあり、社会条件の変化もある中でもう一度会派として議論を積み重ねてまいりまして、今回、正副委員長案に賛成ということにうちの会派としては決まったということです。

○舟橋委員長　他にございますか。
　ございませんか。

○三谷委員　引き続き議論をというお話がございました。今回、この委員会で先ほど正副委員長案を出していただいて、それぞれ各会派の賛否の意見表明もありましたが、少し割れているのかなという感じもしております。しかし、引き続きこの正副委員長案を軸に議論を継続していこうということならば、この委員会でこの正副委員長案を中間案としておまとめをいただいて、今後その中間案をもとに県民の皆様方のお声も聞きながら、成案に向けてさらなる努力を積み重ねていくというのがこの委員会での役割かなと、こう思っておりますので、そのあたりのところを、正副委員長のほうで少し御配慮いただければと、こう思います。

○奥野委員　今、三谷委員がおっしゃったんですけど、これはあくまでも正副委員長案ということで御報告いただけるのがいいかと思います、もし、するのであるならば。これを軸にって言われると、非常に賛成はしがたい。いいんじゃないですか、委員長も次のことがありますから、正副委員長案の中間案ということで。それで通るんじゃないですか。

○舟橋委員長　ほかにございますか。
少し副委員長と相談させていただきたいと思いますので、暫時休憩をします。
　午後３時40分再開ということでお願いいたします。

（休　　憩）

○舟橋委員長　休憩前に引き続いて会議を再開します。
　今、正副委員長で少し相談をさせていただきました。そのことを申し上げる前に、今井委員のほうから発言を求められておりますので、発言を許します。

○今井委員　済みません、先ほど私どもが前回の、現行条例の議決の際に退席をしたと、そのように私から申し上げたんですが、事実は反対をさせていただきました。その反対理由としては、次回、ですので、２年前の選挙からすぐに現行条例である45の定数を行うべきという反対討論をした上で反対をさせていただきましたので、訂正をさせていただきたいと思います。済みませんでした。

○舟橋委員長　一通り委員間討議も意見がないようでございますので、先ほど正副委員長で相談をさせていただきましたことについて御報告を申し上げたいと思います。
　今回、正副委員長案を１年間の皆さんの御議論を受けた形で取りまとめをさせていただきました。今まで申し上げましたとおり、これを中間案の基本として作成するための努力をしてきたつもりでございますけども、本日の会議のそれぞれの委員の皆さん方からの御発言を聞いておりますと、合意を得ることは難しいという判断をさせていただきました。
　よって、前回、今まで申し上げてきたとおり、18日には一定の報告をさせていただくということを皆さんに御了解いただくならば、その報告内容は今までの１年間の活動の内容を経過報告として記載をし、そして最後に正副委員長案を提案しましたけれども合意には至りませんでしたということを明記し、引き続き、いわゆる新年度になっても議論を進めていただきたいという思いを述べさせていただいて、今回の経過報告とさせていただきたいというふうに思いますが、こういった内容の経過報告をさせていただくことでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○舟橋委員長　それでは、詳細の文言につきましては、正副委員長に御一任いただけますやろか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　では、今から頑張ってつくりまして、明日のお昼までにはその報告案を皆様のお手元にお配りしてするということで、明日は特別委員会を開催しないことにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　次の委員会につきましては、先ほど申し上げましたとおり、非常に流動的でございますので、開催日等については後刻調整をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　御協議いただく事項は以上ですが、ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長
舟橋　裕幸