平成２９年２月２４日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

会議録

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成29年２月24日（金）　自　午後３時18分～至　午後４時６分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 15名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　木津　直樹

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　  笹之内浩一

　　　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 岡野　俊之

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 ４名　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中　祐治　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中村欣一郎　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　勝　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　７名

傍　 聴 　者　　　　 ８名

議題及び協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

Ⅱ　次回の開催について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

 

協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○舟橋委員長　さきの委員会では、現行の三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例を見直す方向の議論として、各会派からの御意見をいただきました。
　その中で、選挙区と定数を一からやり直す御意見と、現行条例の45人の総定数を起点として調整していく二つの御意見に分かれました。本日は、その方向性について、各会派で御議論をいただいた結果を御報告いただき、委員間討議により、今後の方向性を取りまとめてまいりたいと思います。
　先ほどから話題になりますように、プレミアムフライデーでございますので、そのことも頭に入れていただきながら御議論をいただけたらというふうに思います。
　それでは、各会派で御検討いただいた結果の御報告をお願いいたします。
　新政みえ、お願いいたします。

○三谷委員　前回と基本的には変わっておりません。今の条例、これは議決した条例が現在ございますので、この条例を前提に、この条例をどう変えていくかということの議論をすべきだというふうに思っております。その意味では、今の条例が定数45、現在が51ですから、51を超えるということはあり得ないということだと、こう思っておりまして、あくまでも今の45の条例を前提に、ここにいろいろと御議論のございます人口の減少地区、南部地区への配慮をどう加えていくかということでの具体的な改正、この議論に、もうそろそろ進むべきだろうと、こう思っております。 　以上です。

○舟橋委員長　自民党、お願いいたします。

○中森委員　私どもも会議を重ねているところでございますが、残念ながら一本にまとまったということには至っておりませんけれども、方向といたしましてはですね、従来から私どもの会派には、その現行45を維持するという意見があるという中で、45から51までの間で見直しを工夫をしてやるという意見があるわけです。
　見直し案の方々におかれてはですね、やはり南部地域、特に伊勢志摩地域であったり、僻地、離島、また地震による津波災害の心配等々、そんなことも加味しながら、そういうところも、やはりしっかりとした議員の数の確保が必要ではないかと、こういう意見もあったわけであります。
　また、合区解消がですね、やはりそういう意見の中で、やっぱり解消が、共通の意見があったわけであります。また、ゼロからの見直し意見については、残念ながら基本的にないということであります。
　現状維持派からもですね、やはり今後、いろんな他会派の意見をお聞きした上で検討するということもあるということでありますので、そろそろ、いろんな案を出していただいたらどうかいなと、こんな話もあるわけでございますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

○舟橋委員長　鷹山、お願いします。

○奥野委員　いつもの考え方で、基本的には45ということで変えない。だけど、変えるのであれば、51から45になったときに、その一くくりでやったわけですから、もしやるとなれば、もう一度、一から見直しということが、それが普通の考え方ではないかという意見でまとめました。

○舟橋委員長　公明党、お願いします。

○今井委員　私どもは、現行条例を尊重するという立場がもう大前提であります。その上で見直しの方向でということで、この委員会のほうで前々回、方向性が示されました。今、現行45人で、本来２年後、選挙はあるべきだという考えでありますけれども、見直しということで、実際見直し、どのように見直しをしたほうがいいと言われる、会派の意見なのか、議員個人の意見なのか、ちょっと僕、その辺がわからない部分があるんですけれども、実際に他会派の皆さんの御意見を聞かさせていただいて、それが議論のスタートになっていくのかなと。私は現行条例を尊重する立場から、45がまず基本になって、そこをどう見直すのかという案を、具体的に見直しを検討されておる会派なり委員の方から御提案をいただければと、そのように思います。

○舟橋委員長　日本共産党、お願いします。

○山本委員　見直しということで始まったとすれば、今の条例の見直し、問題点が浮いてきたので見直しという、言葉としてはそうだと理解はいたしますけれども、この問題が吹いてきたことのもとにはですね、この１回だけの変更のことが問題になったわけではなくて、これまでの改革といいますか、変更、変更がかかわっているには違いがないと思っております。そういうことになれば、なかなか物事を決めていくのが難しいわけで、基本的にどうあるべきかということを考えることなしには決着はつかないのではないかというふうに思っております。

○舟橋委員長　能動、お願いします。

○長田委員　私のほうは、前のとおりで45を基本に考えるべきかなと思っております。これは前の舘委員長の報告の中に、不断の見直しを行うということで、それについては委員長報告どおりで問題はございませんのですが、前回ありましたように、決めたやつですので、それをもとにした中で社会情勢であったり人口動態であったり、それを勘案しながら考えていくという方向でいいんではないかと思います。

○舟橋委員長　大志、お願いします。

○倉本委員　私も、基本的には現行の45を基本にするべきだと思っています。ただ、その改正という、部分的に変えるということであれば、今、前回なりからお示しをいただいているように、45から51の枠ということになっても、50とか49とかだと、これはとても部分的に修正をしたという範疇を完全に超えていると私は思います。しかも、その45という数字がある以上、基本的には45の数字をいじった時点で、もう前回も言ったと思うんですけど、部分的な修正というよりも、もうかなりの部分を変えるということになるんじゃないのかなというふうに思います。
　それに加えて、これまでの議論を聞いていると、仮に多少修正をして、多くの方がそれで納得をしていただけるのかというのが結構疑問なんですよね。前回、45で決めて、それをいざ、実施が２年後に迫ってくるとなると、これだけもめるわけですから、意見が分かれるわけですから、また、ここを部分的に修正をしてということになっても、もう一度、何らかの形で見直しの議論が起きてくるんじゃないのかなと思いますし、そういうことを考えると、本当にある程度納得をしていただけるような部分的な修正であれば、まだ妥協の余地はあると思いますが、そうでないのであれば、なかなか賛成はしがたいなというふうに思います。

○舟橋委員長　草の根運動いが、お願いします。

○稲森委員　私は、45から51の間で、１人区や一票の格差の問題を検討するということでいいかと思います。その中で、例えば２増４減とか、１増３減とか、そういう増員する選挙区と、減員する選挙区が出てくるかもしれないのかなというふうに思いますけれども、基本的には45から51の範囲の中で検討していくということでお願いしたいと思います。 　　　
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございました。
　それでは、御報告いただいた御意見に対し、御質疑等がありましたらお願いします。
　ございませんか。
　特にないようでしたら、ここで議論の参考として、皆様御案内のとおりと存じますが、改めて確認の意味を込め、定数配分の考え方や現状について資料をお配りし、事務局から説明させたいと存じます。
　事務局、資料を配ってください。

　　　　　　　　　　　　　　　〔書記　資料配付〕

○舟橋委員長　それでは、事務局、説明願います。

○佐々木課長　それでは、資料について御説明申し上げます。
　これまでの委員会、具体的には12月16日の委員会でございますが、そこでも提示させていただきましたＡ３判の表を、少し修正したものとなっております。
　まず、現行定数45という表をごらんください。
　左から選挙区、区域とございまして、人口は平成27年国勢調査の確定値となっております。
　その横の配当基数は、選挙区ごとの人口を、議員１人当たりの人口で割った数字でございます。
　議員１人当たりの人口とは、県全体の人口181万5865人を定数45で割った数値であり、表の下段にも記載のとおり４万353人でございます。
　選挙区の人口が、その４万353人であれば、配当基数は１となりますし、その半数の２万176人の選挙区であったなら、その配当基数は0.5ということとなります。この配当基数が0.5を切ると、強制合区の対象選挙区となりますし、0.5以上１未満の選挙区は、任意合区の対象となります。
　この配当基数を整数と小数点以下に分け、小数点以下の数値の大きい順に定数に達するまで切り上げた結果が人口割実定数となります。この人口割実定数と条例で定める定数の差、この表で定数増減という欄がございますが、これが公職選挙法第15条第８項のただし書きを適用していることをあらわしております。つまり、四日市市と鈴鹿市においてマイナス１となり、伊賀市と三重郡でプラス１となっております。なお、平成26年５月の条例改正時、これは平成22年国勢調査の数値でございますが、ここの場合におきましては鈴鹿市マイナス１、伊賀市プラス１という結果でございました。
　次に、定数の右側の欄は、選挙区の人口を選挙区の定数で割った議員一人当たりの人口であり、最大、黄色網かけと、最小、緑色網かけを下段に抜き出してあります。最大は亀山市の５万254人であり、最小は伊賀市の３万194人でございます。
　一番右の欄には、一票の格差を記載しております。同じく最大値、青色網かけを下段に抜き出してあります。ごらんのとおり伊賀市の1.66となっております。
　最後に、表の下に記載しております逆転現象の確認については、人口の多い順に選挙区を並べ、その横に定数も記載しております。定数の数値も多い順に並んでいるので逆転現象が起こっていないことが、こちらから見ればわかるようになっております。
　それでは、もう一枚の表、旧定数51の表をごらんください。
　51の場合は、表の下段、議員一人当たりの人口が３万5605人と変わっておりますので、配当基数も変わってまいります。
　定数増減欄をごらんいただきますと、先ほどの45人の場合より、増減のある選挙区、つまり公職選挙法第15条第８項のただし書きを適用する選挙区が多くなり、一票の格差は2.93と大きくなります。
　また、逆転現象を確認すると、定数１の亀山市選挙区の人口５万254人より人口の少ない多気郡、度会郡、熊野市・南牟婁郡、尾鷲市・北牟婁郡の４つの選挙区が定数２となっており、逆転現象が起こっているということがわかると思います。
　以上で配付した資料の説明となります。
　以上でございます。

○舟橋委員長　ただいまの説明について御質疑があればお願いいたします。
　従前からの復習でございますので、よろしいですか。
　そこでですね、先ほどの説明にありましたように、公職選挙法第15条第８項において、定数配分の原則として、「各選挙区において選挙すべき地方公共団体の議会の議員の数は、人口に比例して、条例で定めなければならない」とされています。この算出方法は、先ほどの説明のとおり、その例外として、同条第８項ただし書きの「ただし、特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる」との規定があります。このただし書きを適用しているのは、現行条例45人では四日市市と鈴鹿市をそれぞれ１減して、伊賀市と三重郡にそれぞれ１増した部分であります。
　条例改正前の51人としますと、説明ありましたように、四日市市を２減、津市、松阪市、鈴鹿市をそれぞれ１減として、尾鷲市・北牟婁郡、志摩市、熊野市・南牟婁郡、多気郡、度会郡にそれぞれ１増した部分であります。
　以上のことから、議員１人当たりの人口による配当基数の整理によって総定数が決まれば、ある面、自動的に選挙区ごとの人口割実定数が算出されます。その上で、ただし書きの適用について検討することとなってくるわけでございますので、人口割実定数を考慮せず、ある面では勝手に四日市市選挙区を10人としたり、津市選挙区を３人とするなど、自由に定数を配分することはできないということは、改めて御確認いただいたと存じます。
　当然、定数をプラス・マイナスする際に、一票の格差、逆転現象などの課題もあり、それぞれの課題は、モグラたたきのように簡単に解決できるものではありませんが、皆様の御協力と御理解により、何百というケースの中で一致点を見出していきたいというふうに考えております。
　以上のことを踏まえて、委員間討議で御意見があればお願いを申し上げます。
　特にございませんか。

○三谷委員　今、委員長のほうから、いろいろ御説明をいただきましたが、本来、実定数等で、配当基数をもとにですね、本来の単純に計算していったときどうなるかということをもとに、あとどれだけ、いろいろな地域間の事情等々を考慮したものになるのかというのを、各会派で少し御議論いただいて、次回のときに、やっぱり会派の意見として、ある程度おまとめいただいて出していただくという段階に来ているのではないかなと思っております。いつまでも入り口のところで議論が前に進まないという段階ではないと、こう思っていますので、そのあたりのところを各会派のほうにお願いをしていただければどうかなと思いますが。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○西場委員　中森委員のほうから、少し自民党の会派の報告があったんですが、非常に幅の広い様々な意見があります。その中で、会派で今、意見を絞っていくということでもですね、違う意見があって、そこで意見を言い合うだけで終わる。もう少し具体的なものを、この委員間討議で出して、それについてどうかというものにいかないと、私の自分の会派の実情も踏まえておると、少し三谷委員の提案には、すぐさま賛成はできない。将来、そういう時期が早く来てほしいと思いますが。

○舟橋委員長　それは具体的なたたき台を、この場で議論しましょうという意味ですね。

○西場委員　そうですね。

○舟橋委員長　ほかに。
　それでは、冒頭、各会派の議論の選挙区定数の見直しの基本的考え方が、各会派から報告がありました。多くは51の前の定数及び現行条例の中で議論をしようというお話が多かったように思います。
　そこで、１つだけお諮りをさせていただきたいんですけれども、今まで議論いただいてきた総定数だとか一票の格差だとか逆転現象だとか８つの課題のうち、一番大きな位置を占めるのが議員の総定数という課題ということになります。お手元の資料や、これまでの過去の県議会の選挙区特別委員会の議論、そして議会改革を進めてきたその議論、そして平成27年、国勢調査で三重県の人口減少が進んでいることなどを勘案した際、全く白地という中ではなく、定数については51人を上限として考えていきたい。つまり51を52以上に増やすというのは、過去からの議論経過などなどの状況から難しいだろうというふうに考えますので、今後の議論の方向として、総定数については51人として、その範囲内で検討していきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○西場委員　せっかくの委員長の提案で、これから議論するのに、そういうまず前提が大事かなとは思いますけれども、51という数字がですね、それを上限にしていいのかどうかということについては、まだ私はちょっと納得いきにくいんですね。例えば、いろいろ学識経験の先生に、いろいろいただいた情報の中で、これに直結する情報は、江藤先生の常任委員会の議論する人数をまず決めていくという中で、江藤先生からは、１常任委員会９人、６常任委員会あるんであれば54という数字も出されました。だから、そういうところが多過ぎるかどうかというところがですね、まだ議論されてないし、じゃ、もう一つ、そういう観点に立てば、もう一つ減らすとすれば、８人にして、六八、四十八いう数字も出てきます。現在の条例が45で、現状が51ですけれども、今後の条例の変更について、変更の仕方によってはですね、さらなる増員なり、さらなる減員というのが、やっぱり出てくる可能性があるので、今の段階で51というキャップをかぶせていくことは難しいように思うんです。

○舟橋委員長　51と出させていただきましたのは、前回45から51で御議論という話をしましたが、環境が変わったのは、伊賀が減ったということもありまして、そこら辺も踏まえたときに、下限は考えずに、今、52、53というのは、過去からの先ほど申し上げましたように、議会改革だとか、それから過去、平成12年でしたか、55から51に定数削減をした議論経過、それから、さらなる見直しという議会基本条例などなどの中で、人口減少が進んでいる三重県で、52、53の定数議論が、果たして県民の皆さんから御理解がいただけるかというような観点であるのと、それからもう一つ、今、西場委員がおっしゃるような、常任委員会の数と定数の問題は視野には入れなければなりませんけれども、定数を決めた中で、常任委員会の定数と数を議論すべきものであろうかというふうに考えておるわけでございます。
　先ほどおっしゃいましたように、48やったら、六八、四十八でいいということをおっしゃいましたように、僕は48という数字は51以下ですから、当然、議論の対象になる数字でございまして、あくまでも52、53も含めた定数で議論をしていきますと、どんどん広がっていきますので、せめて51だけの過去の経過と、いろいろな議論を踏まえた上で、この天井だけは決めたいという思いで提案をさせていただいて、お諮りしておるところなんですけれども、御理解をいただくことはできませんでしょうか。

○西場委員　もうちょっとほかの皆さんの御意見をたくさん聞いてもらわなあかんと思いますが、委員長の言われること、その話はわかりますが、始めるに当たって、51を上限を決めて、そこからスタートする意味は、そんなに多くないと思う。現実的に、そういうことになっていくんだとしてもですね。今後、南のほうを中心に、今後、今までの減数を増やしていくという議論になったときに、その増やし方によって、やっぱりいろんな影響が出てくる、この議論展開が今後考えられますから、そのときに、そういうことは少ないと思うけれども、ないと思うけれども、51という上限を決めていくことは、議論の幅を縛ってしまうことになりはしないかなという心配はします。

○舟橋委員長　先ほど事務局から説明させていただきましたように、一定の総定数が決まれば、一つの割り振りというのは、おのずと見えてくるわけですし、51という定数は、既に現行の議員の皆様方が活動してみえる選挙区であり、その定数でありますので、52、53ということをするということは、今の選挙区よりも定数が増えるということを意味するわけでございます。それはある面で、過去55から51に削減した、そのところを増やすということになるというふうに思うんですけれども、そういう手法に、どうしてもおのずと導かれると思うんです。しかしながら、今までの過去の、くどいですけども、議論経過と、それから県民の視点から考えたときに、決してここで51を決めることは、今後の議論を縛ることでは私はないと思っていますし、51以下で選挙区と定数を決めるということは、非常にバラエティーがあって、何百、何千というパターンがあるわけです。だから、そんなに厳しい縛りとは思っておりませんけれども、ほかの委員の皆さんの御意見も聞きたいと思います。

○山本委員　過去の経緯も踏まえてと今おっしゃいました。それで55から51、その過去があったと思いますけれども、51から45と。今、45のことをここで話し合っているわけですけれども、そもそも45に改正するために何が論じられたかというと、51の一票の格差は大きいということが１つあった、１つですね、いろいろある、１つ大きくあったんだと思います。そうなると、その51の時点では、51の数だけの問題ではないですけれども、分け方がやっぱり問題があるから、改正の論議をしたということであれば、51より上になってはいけない、下でなくちゃいけないということを、固定をするのではなくて、それも抑えるということが一方で働くかもしれません、意識の中に。でも、問題は45に改正したことのもとは何だったのかいうことをたどっていけば、51以下でなくてはいけないと限定をしてしまう論議は、どうなのかなと私は思います。
　かといって、私は増やせばいいとは思っていませんが、そこであらかじめポンと決めておくということであってはならないんじゃないか。ただ、55から51になったときの論議を、私はもう少し確認しなければわかりませんが、55から51になったときに、減らすことが目的で51にしたのであるのか、いろいろ区割りのこともあって、どういうふうな中の流れの最終的になったのかということを考えると、またそこで問題にはなってきますが、45にしたもともとのことを考えたときには、そういうことがあるんではないかと思いますね。

○舟橋委員長　55から51にしたときは、やっぱり総定数を減らすという要素は大きかったと思います。経過につきましては、過去の議事録を読んでいただいて勉強してください。52以上にしなければならない理由は、山本委員としてはあるんですか。

○山本委員　そこにしなければならないと言っているわけではないんです。ただ、51に区切ってと、余りそこで強調してしまうと、そこのところに行かない、私も妥当なところはあるというのは思っていますけれども、そこで51を余り強調すると、前回、話し合われてきたことというのが、どうなのかなというふうに思いますということです、無軌道にということではありません。

○今井委員　委員長、すみません、この議論は、すごくどうなのかなと、僕は個人的にそう思います。51に、今言われたようにこだわらなくてもいいし、こだわってもいいし、一番大事なのは県民の皆さん、有権者だけじゃなく、18歳未満の子どもたちも含む、県民の皆さんにそれぞれが出す案を、ちゃんと説明できるかなんですよね。それは人数か45であれ、何人であれ、そして南部地域や中山間地域だけじゃなくて、中北勢の皆さんに、自分たちが会派から僕は出すんだと思っていますけども、あとで確認しますけど、会派が出す意見をしっかり説明できるという案を持ち寄ったらいいんじゃないでしょうかと思います。今、ここで51にするかどうかというこの議論、まだまだずっと何時間も続いても答え出なさそうな形なので、私は、一番大事なことは、今言いましたように、有権者のみならず、18歳未満の今後を担う子どもたちも含め、県民皆さんに、しっかり説明を、御納得をいただけるような案を、それぞれいただけるだろう、そういった理由をもって、見直し案を出されるんであろうと思いますので、余り人数にこだわる必要はないのかなというふうに思います。
　もし、人数を切るとなると、委員長の御意見もよくわかるんですけど、今のように、そうじゃないという意見も、堂々めぐりになっていくような気がして、この議論だけでも、もう進まなくなっちゃうのでと思います。

○舟橋委員長　気持ちはわかってもらえませんね。

○三谷委員　それぞれ御意見、それなりの理由があるんだろうと思いますが、55から51、それから45と人数が減ってきています。先ほど山本委員のほうから、55から51に減らすときに定数減を目的にということをおっしゃいましたが、定数を減らすということも理由の１つでしたけれども、目的は決してそれだけのために議論をしてきたわけでは当然ありません。私もその委員会に属していましたし、今回の45を減らす議論にも参加をさせていただきました。一票の格差だとか、それから特に51に減らすときは、都市部と、それからそうでないところの地域間の格差をどう解消していくかというような議論も真剣にしてきておりますし、今回も45に減らすに当たっては、様々な議論を積み重ねた上で、この結論になっております。
　そういう意味で、今回また新たな社会情勢等の変化等を踏まえて、この45の今の条例を変えていこうという意見を我々が申し上げているのは、それはさらにこれを減らしていくとか、そういう議論ではなしに、この地域間の格差等々を、これをどう具体的に県政の議論の中に反映させるかという大きな目的がありますから、それのために一番いいのはどうなのかということの議論から入っておるわけで、そういうことからいけば、県民の皆様方の理解は、当然、51から増やすという選択肢はほとんどないんだろうと、こう思います。そういう中で、一番いい形はどうかということを考えていくべきだろうと、こう思っています。
　それから、常任委員会等も、現に９人の常任委員会もありますが、８人の常任委員会もありまして、じゃ、８人の常任委員会が機能していないかというと、僕は決してそうではありません。現実に今、２人欠員になっていまして、それよりさらに低い委員会があるのかな、７人の委員会もあるの、もうじきできるんやな、そのもうじきできる委員会が機能せんかということでも恐らくないんだろうと思いますので、そのあたりのところは、三重県議会議員というのは決してばかじゃありませんから、そういう変化にも十分対応できるだろうと、こう思っていますので、そろそろこんな意見がありますという意見の羅列だけではなしに、具体的に、じゃ、多様な民意をどう議会議論の中に反映をさせるというのに、どういう仕組みが一番いいのかということをそれぞれ述べ合う、そういう段階に来ているのではないかなと思います。

○奥野委員　この45という現行定数の、ずっと一票、最大を見てみると、うまくできてるなと思いますよ。だから、伊賀市が1.66が上かな、あと菰野、三重郡が1.53、これを見てみると、直しようがないんと違うかな、本当に直しようがないと思いますよ。だから、僕は1.66というのは、限度内やと思うし、伊賀の３もいいし、それは私とこみたいに1.18、そういうのは必ず、これだけの29市町村あってしたら、それは当然出てくるんやで、これをずっと見てみると、うまくできてるんと違うかな。だから、この先考えることはあっても、何回も言うようやけど、今は考える必要ない。これは考え出したら、もう西場委員ペースで、来年か再来年までかかっていくような気がしますよ、それは。だから、もう早いとこ決着をつけるためには、一旦、ここで打ち切るということが大事で、そして今後、今の45から51になるのは、人口推移をしながら考えて、51まではいいですよというぐらいの附帯事項を入れてやっておいたらどうですか。
　もう、これは今やったって、これは決まりませんに、委員長、多分。あなたが決めたいというのはわからんことはないけど、微調整をやりたいというのはわからんことないけど、これは無理やと思う。どんだけ、これは議論しておってもな、西場委員ペースでずっと進んでいくと、また俺は反対したんやで、こんなもん決めてもろたら困ると言って、次、決めたら、またそう言うてくるで、これはこれで決めておいたほうがいいんじゃないかと思います。
　以上。

○舟橋委員長　ほかにどうですか。

○西場委員　いろいろ名前出してもろたんで、またすみません。私はそんなに、来年も再来年までもやるというつもりはなくて、なるだけ早くのほうがいいなと。遅くなっても年内にはやらないと間に合わんと、こう思っておりますが。今の総定数の話で、山本委員に対して委員長が総定数を抑える、51やったというお話をされましたけれども、それはちょっと三谷さんが補足されましたので、三谷委員の、やっぱりそういう総合的なものであったということであるべきだと、こう思いますけれども、やはり、今までの議論というのは、やっぱり総定数を減らしていくという方向でみんな来たと思うんです。世論もそれを求めておると、こういうようなところで、しかも厳しい経済状況の中で、議会に係るお金を減らしていかねばならないという中でですね、定数を増やせられない、定数を減らしていって、それに応えるべきだという、我々は思い込みの中でずっとやってきたんだけれど、どこまで減らしていいのかということを考えると、それはその論理は必ずしも正しくないということにようやく気がついて、そして今回、我々が経験した南部地域のあの市長や議長さんらの声を聞かせてもらって、そして学識経験者の今の社会情勢を踏まえた考え方を聞かせてもらって、そしてこれだけではいけないという、今までの価値緩を転換する中で、この議論が始まっていくんですから、私も現状の51を増やしていくということは、現実的にはあり得ないとはもちろん思いますし、そんなことはなかなかできないだろうとは思うから、委員長が言っていることに対して反対まではしませんけれど、我々がせっかくそういうところに気がついて、全国でも、こんな一旦決めたものを増やしていく。しかも過疎や離島や、そして面積をですね、勘案する中で、それを入れ込んだ議員定数というのを考えようという、もう全く新しい議論に踏み込もうとしているんですから、それをやっぱり縛らないようにしなくちゃいけないとこう思います。
　もう一つ、奥野委員が、これはもうベターやと。非常にいいじゃないかと、こういうお話もありましたけど、これはもうちょっと整理しなくちゃいけないけれども、やはりこれは、その先ほど言った議員を増やさない、減らすことがいいという中で、そして格差を縮小していく中で決めてきた、一つの価値感の中で、ここまで議論して決めていただいた大きな成果品だと思います。
　しかし、後半に言ったものを加味したときに、どうなんやということであります。例えばですね、この我々が地方、地域を考えるのにですね、南部地域ですが、仮に一番最南端の熊野・南郡を見てみますと、人口を定数で割った数ですね、これが熊野３万7000人ですよ。この人口割った数で３万7000人の熊野より少ないところはたくさんあるじゃないですか。桑名３万6000人、それから伊賀３万人でしょう。伊賀においては尾鷲の３万4000人より少ないんだ。こういうようなことを、もちろん人口増傾向とはいえ、三重郡だって３万2000人ですよ。いなべ３万5000人、熊野より少ない。あの五、六百平方キロもある大きな熊野の中で、県都から最も遠い中で、人口が1人当たり３万7000人抱えてですね、そういう非常に町なかのところに比べてどうなんやと、こういうことになりますよね。
　こんなことについて議論もしなくちゃならないでしょう。多気、度会になってきたら、1人当たりの人口は４万5000人、４万7000人です。こうなってきたら、県で一番のまちやと言われておる四日市の４万4000人より議員の抱える人口は多くなる。南のほうの、議長さんや市長さんの聞き取りの中で、四日市の面積は200平方キロ、1人に直すと二十数平方キロだと。度会郡は600平方キロあると。二十何倍違うやないかと、こういうようなときに、やっぱり出てくるんです。ですから、それは仮に45でいくんだとすれば、そういうものに対して、こうなんですよという理解を、説明をしないとですね、我々は実際、 足を運んで、あの中で、今ごろ何しに来たんやと、こう代表の人らから言われて、意見を聞いて、やるべきことはやりますと我々は言って、そのとき帰ってきた。ですから、しっかりとそれも踏まえて議論してもらいたいと、こういうふうに思います。

○舟橋委員長　以上ですか。
　ほかにございますか。

○奥野委員　西場さんの見方でいくとそうなる。51のほうから見るとそうじゃない。そんなの見方によっては逆転していくわけやで、今度は反対に言った熊野やそういう度会や、それから四日市と比べたら反対やないかいになるで、そんなことを言うたら、もう堂々めぐりで、何ともしようがないで、どこかで決めやなかんのやで、そしたら、前言うた過疎とか、離島とか、そんなんに人口を加味して何とかするとか、それしかもう方法がないんやで、言いかけたら、委員長、これは決まりませんに。だから、もうそうやで大変やで、せっかく決めたことやで、45のままでやったほうがいいんじゃないですかということや、要するに。

○舟橋委員長　時間もあれですもんで、51人を上限として議論をしましょうということは、なかなか同意までは、お諮りまではいきませんけれども、皆様の御発言を聞いておりますと、常識的な範囲として御理解なり視野に入れて考えていただけるというふうに受けとめさせていただいて、先ほど２人、三谷委員とか西場委員のほうから、具体的なもう少し議論、数字を出しての議論をしたらどうやという意見もございました。45の制度で変える必要はないと思ってみえる方は、当然のことながら、その45の制度を御提案いただいておるのと同じやと考えますと、少し南部のほうに、地域性を配慮した、また本日説明があったルールに基づいた中でつくった、これぐらいらでしたらどうでしょうという一つの案を、一度、皆さんから出していただいて、少し議論をしようというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　45でということ、それは、ただ、一応南部地域に配慮した形で見直しましょうという、ここの特別委員会の確認があることだけは忘れやんといていただきたいとは思うんですけども。

○奥野委員　そんな配慮してもらわんでいいんやで、これは西場委員１人言うておるだけやで、ほかの人はこんなの言うとらへんのやで、僕も南部やけど減らしとるけど、配慮してくれと言うとらへんのやで、配慮、配慮と言うなら差別用語になるで、ちょっとやめてほしいわ。

○舟橋委員長　次回、少し時間を置いて、それぞれの会派でまとまれば、まとまらなければ、それぞれの方でも結構ですけども、具体的な見直し案みたいなものを御提示いただいて、それをたたき台にしながら、お互い、委員間協議をするということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　じゃ、そのようにさせていただきます。
　日程でございますけども、そうなりますと、もう十二分に皆さんは制度を熟知していただいておると思いますけれども、少し時間を置かせていただいて、３月７日、予算決算常任委員会の総括質疑の日でございまして、この終了後にやりたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　じゃ、ちょっと珍しく10日ほど間を置かせていただきます。
　これが限界でございますので。
　では、３月７日、次回の選挙区調査特別委員会の開催ということでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　では、そのようにいたします。
　本日御協議いただく事項は以上ですが、ほかに何かございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸