平成２９年２月２日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成29年２月２日（木）　自　午後１時５分～至　午後２時18分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 14名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 １名

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　芳野　正英

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　  笹之内浩一

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 ３名　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　津田　健児　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　勝　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　７名

傍　 聴 　者　　　　 ２名

議題及び協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について

Ⅱ　次回の開催について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
○舟橋委員長　さきの委員会では、現行の三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例について改正を検討するという方向で議論を進めることとお決めいただきました。
　本日は、現行条例の見直しについて各会派で御検討いただいた意見を御報告いただき、委員間討議を進めていきたいと存じます。
　それでは、各会派からの御報告を願います。
　新政みえ、お願いします。

○三谷委員　私どもの会派のほうでも議論を進めておりますが、まだ結論に至っておる段階ではありません。ただ、会派の議論としては一定の方向が少しずつ見えてきておりまして、代表的な御意見としては、当然、前回も少しお話しさせていただきましたが、地方創生が今や国・地方問わず、最大の政治課題になっておるときだけに、国も地方も、また官民挙げて、人口減少問題また東京への一極集中問題等々取り組んでいる、そういう中でこの三重県においても、やはり南のほうの人口減少地域に対する一定の配慮というものも当然必要ではないかという意見が多く出ております。
　それから、もう一つ、この南への配慮をしていくに当たっては、できるだけ多様な民意が的確に県政に反映できる、また県議会の議論に反映できるように、できるだけ１人区、一人区は避けるべきではないかという意見も強く出ておりまして、おおむねこのような意見の中でこれから我々の会派としての議論が進んでいくと、そのように御報告ができると思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　次に、自民党、お願いいたします。

○中森委員　選挙区調査特別委員会に望む会派の意見ですけれども、私ども期別の会議など、重ねて議論をさせていただいているところでございまして、全て意見が出そろって結論には至っていないのが現状でございます。
　ただ、その中で、条例の附帯事項に記載されている平成27年の国勢調査を反映する、いろんなそういう配慮とか、引き続きですね、議論を深めることについては了とするということとしているところでございます。
　また、南部の地域性もさることながら、全体としてですね、他の南部以外の地域のこともですね、全体を考え、地域性のことを配慮すると同時に、一票の格差についてもですね、同様に扱うべきではないかなと、こんな御意見も並行していただいているわけでございますので、引き続き、我が会派も検討を重ねてまいりたいなと、このように考えているところでございます。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　続いて、鷹山、お願いします。

○奥野委員　我々３人は、全てこの前の条例で減ですので、言う意見というのが何もありませんので、協議の中でそういう意見を言うところがあれば、また意見を言わせてもらうけど、今のところ何もございません。

○舟橋委員長　次に、公明党、お願いします。

○今井委員　私どもも、同じような形になります。条例、今の条例で次回の選挙はするべきであるという意見でありますので、この見直しについて、今の段階で私どもから申し上げる意見はございません。各会派の意見を聞かさせていただいて、その中で議論に参加していきたいと思っております。

○舟橋委員長　次に、日本共産党、お願いします。

○山本委員　現行のものを決めて、まだ１回もそれが使われていないですけれども、地域から、特に南の地域のほうから多くの問題点が指摘されている、その地域性の配慮ということももちろん出るべくして出てきたことではないかと思っています。南のことだけを地域性の配慮というのではなく、全体に考えなければいけませんけれども、縮小していった中で、本当にもう最小限の地域単位を壊すような形になってきているということの訴えがあったんだと思います。
　この現行の改正の前の改正のときに、四日市、津、鈴鹿、松阪で多いところから１減をするということがあった。そして、それによって一票の格差が拡大したということがあって、現行の形が二段構えとして行われたというふうに聞いております。その前々回の改正のときに、そのとにかくとりあえずということで、多くの論議がある中で４つの地域を減らし、そしてそれと連動してこの今の現行のための改正が２つセットで行われているというふうに認識をしていますけれども、そうであれば、地域性のことも考え、そしてまた一票の格差の問題も考えていくとするならばですね、前々回のところまで戻るのが本来ではないかとは思うのですが、急にそこまで戻るということは難しいことだと思います。
　まず、現行のものをもとへ戻して、そしてそこで一票の格差の問題も含め十分に議論を深め、議会のあり方を考えて、一票の格差もともにそこで解消するための、ゼロにはなりません、ゼロにはなりませんけど、格差というのは、どうしてもやっぱり、多い地域で次点になった者と、それと人口の少ないところで上がる方とのここのバランスというのもどこまで認識できるかということがあると思いますので、そういうことまで考えながら、まず一旦、一つはもとに戻す。本来ならば、私の認識としては、２つ分がセットになっているということですから、それについてはすごくその人が増えるということ、議員が増えるということになりますけれども、そのことも念頭に置いた考えをしなければいけないんではないかと思います。
　それを県民の皆さんに理解していただくという方法は様々な方法が考えられると思いますけれども、前々回も出ていた議会歳費の問題や政務活動費の問題などがありますが、本来はそれを一緒にする、定数の問題とそれから歳費の問題を一緒くたにすることは、本来、私はあってはならないことだと思いますが、今回、総合的に考えることは、議会費の精査ということも含めて、そこまで持っていき大きな考え方の中であるべきだと思います。
　以上。

○舟橋委員長　能動、お願いします。

○長田委員　私、皆さんの意見を聞きながら、それについて議論していきたいと思っています。

○舟橋委員長　大志、お願いします。

○倉本委員　私は、基本的には、その現行条例で１回は選挙をやるべきだと思ってますし、ただ、前回も申し上げましたが、この部分はというふうなポイントを絞って見直しを仮にするのであれば、そこに絞ってしっかりやるべきだろうと思います。
　今、申し上げることではないのかもしれないんですが、今までお聞きをしている中で、県の南部地域や中山間地域についての見直しということの議論がありましたが、入り口だけお聞かせをいただいただけなので、詳しい議論はこの後なんだろうと思いますが、今お聞きをしている限りにおいては、南部地域の問題であるとか、こういったことは、もう既に議論をしている、一定議論をしていると思っていますので、これを改めてというのは少しなじまないのかなというふうに思います。

○舟橋委員長　草の根運動いが、お願いします。

○稲森委員　この広い県政の中で、常任委員会が幾つ必要で、その常任委員会の中の議論を活性化していくためにはどれぐらいの規模の合議体が必要なのかというところから、この三重県議会全体でどれぐらいの総定数が必要なのかというところから検討をしていく必要があるんではないかなと。そこから一票の格差の問題や１人区の問題など、どういう選挙区の配分にしていくかということを考えていく必要があるんではないかなというふうに思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございました。
　会派としていただいた御意見以外にありましたら、お願いします。いかがでしょうか。
　自民さん、いろんな意見が、多様な意見があるようですけども。

○中村委員　自民の多様な意見の一つなんですけど、前回の委員会で決定に携われた方がたくさんみえるんで申し上げにくいことでもあるんですけども、この間、地域の首長さん、議長さんの意見を聞いたことと、学識経験者の意見を聞いたことというのは、今思うと、前回それをやってあれば違う意見がいろいろ出ていたかなと思うんですけれども、それが時間切れというようなこともあって実行できなかったわけなので、それが今回改めて行われたということは、全部もとへ戻して考えるぐらいの衝撃があったというふうに思うんです。ですから、共産党さんが言われたような51に戻して議論をするというのは、現実的ではないですけども、そのぐらい御破算になった状態で始まるんではないかなと、私は今回そういう方たちの意見を聞いて思わせていただきました。
　以上です。

○今井委員　すみません、今もありました、そのもとに戻してというが、やっぱり僕はしっくりこないです。45でもう条例を決めたわけですね。条例改正をして、51から45にしたわけであります。現行条例はそのようになっておりますので、51にもとに戻すという考え方ではなくて、51にする場合、それが46であっても47であっても、議席を増やすという考えに立つべきではないのかなと。もとに戻すという言葉に私はしっくりこないことだけお伝えしておきたいと思います。

○舟橋委員長　ありがとうございました。
　ほかにございませんか。
　非常に皆さんの意見、多様な意見で、全てを皆さんの御意見に沿って一つの結論を出すというわけにはいかないと思います。今はもう２月ということで、３月というか、一つの年度ということを考えた際に、少し議論の枠組みというか、フレームみたいなものをつくりつつ議論をしていけたらなと思うんですが。例えばですね、昨年、本委員会が設置されてから前回の条例改正を行った特別委員会で議論されてきた課題、これは一票の格差の是正、総定数の検討、選挙区の見直し、１人区の検討、逆転現象区の是正、この５つが前の特別委員会で中心に議論をされてきて、今の45名の定数が可決されました。それ以降、この特別委員会が開かれた後、適正な定数の基準、地域間格差の問題、定数増の検討という課題も、この特別委員会で提起をされました。
　そうした中で、１月17日、前回の委員会において、45名を総定数とする現行条例について改正を検討するという方向で議論を進めることに御決定をいただいたわけであります。その際の見直しの理由としては、条例改正時以降、人口減少社会に立ち向かうべく地方創生が最重要課題となり、本特別委員会の議論、県内調査、参考人招致などを通じて、改めて民意の的確な反映という観点から、過疎地と言われる県南部などへの定数を大きく減じた選挙区のあり方を、地域性の配慮という観点から見直すというふうに私自身は受けとめさせていただきました。
　また、この先の議論を進めていくに当たり、総定数についてですが、条例改正を行った前回の特別委員会では、一票の格差を中心に議論され、45人の総定数が決定されました。しかし、今回、地域性の配慮という観点から見直すということを考えますと、総定数の下限を45人とし、社会情勢や県議会に対する県民の目線、過去の特別委員会の報告等を鑑みて、上限を現行の51人とする範囲内で議論を行えたらなというふうに思っています。あくまでも今回の特別委員会は、全く白地で新たな条例を議論するというよりも、今、制定されました条例を見直す、手直しをすると、一部手直しをするという観点でまず地域性の配慮から見直すということと、総定数は、確かにそもそも論を議論するべきだというお声もありますけども、45から51人の範囲内ぐらいで定数の議論をしていただけたらいかがかなというふうに思うところでございますが、その点についての御意見を賜れたらと思います。

○西場委員　地域性に配慮するというのは、今まで委員会発足以来ですね、先ほど委員長言われましたような地域の声や学識経験者のいろいろ見解も聞かせてもらって、まさにそういうことの重要性ちゅうのを改めて認識を深めておりまして、そうあるべきだと、このように思います。
　ただ、その総定数を45から51にするという根拠はですね、理由づけは難しいかなと。一つの目安、議論の目安という意味ではね、そのあたりで議論があるのかなという思いはいたしますけれども、先ほどからもありました総定数の問題とか、江藤先生の御見解の中であった委員会数を、適正な委員会数を決めて合議体としてのですね、三重県議会の必要なものというものも、この機会にやっぱりきちんとしたものをやっていくと、仮にそれが９名だとすれば54もですね、一応出てくる数字ではあります。現実論としてね、県民の理解を得れるかとか、いろんな問題はありますけれども、今、改めて県民の声や学識経験者のそういう状況、そして地方創生の新しい情勢が来ておるだけに、条例のただし書きにも書かれた、新しい社会経済情勢を配慮して検討を進めるという面で、この総定数も含めてやるべきだと。だから、必ずしも45、51の範囲というのを限定せずに、一つの議論の目安程度にしていただければと、意見として申し上げます。

○舟橋委員長　ほかにございませんか。

○奥野委員　先ほど委員長言われた45から51の範囲内でということは、その前回条例化したのを手直しをしたいというふうに、こう思えたんですけれども、そしたら前回は何をやっとったんやちゅうことになりかねんと思います。見直すということは、全体を見直すということなんか、そこの部分を見直す、そういうふうには僕は聞いていなかったと思うんですよ、見直すときに。だから、やっぱり見直すのであれば、全体を見直すべきで、前回の部分だけ手直しというのは、そしたら前回議論しとったんは、もう空虚なもんですよね、それは。やるのであれば、全体でもう一遍こだわらず、45から51にこだわらずやるべきであって、その範囲内でやるのはちょっといかがなものかなと、そんなふうに思います。

○舟橋委員長　ほかの方はどうですか。

○三谷委員　総定数は幾つが一番適切なのかというのは、これからの議論になってくるんだろうと、こう思いますが。やはり前回様々な議論を重ねた上で今の条例となっておるわけで、その条例を可決したときの附帯決議を根拠に、今、見直し議論をするということならば、前回の議論の結果の条例というものを前提に、これをどうしていくのかという、そういう議論をせざるを得ないのではないかなと、こう思っていますし、当然、今、社会、各地区からの要請等も人口減少地域に対する適切な配慮というものが今求められているがゆえに、この見直し議論が始まっているんだろうと、こう思っておりますから、やはり今の条例を前提に議論をすべきではないのかなと個人的には思います。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○山本委員　今、現行のものが一度も実行されてないから余計にだと思うんですけれども、その見直しというのは、議会の中の定数だけに限らず、絶えずよりよい方向を求めるために、自分たちはいろいろ情報も察知しながらみんなで討議をして、よりよいものをつくっていくために絶えず絶えずしていくものだと思います。区切りを区切ってということは、本来であればね、論議をして委員会をつくり、することのときには、一定のものが出るとは思いますけれども。でも、それが終わっても、また絶えず絶えず絶えずということになっていくので、今出ているその45から51にという提案については、期間を限定してしまうというか、その枠の中にはめられてしまうということの、今までの経過の中でおかしいんじゃないかという意見は、それはそうだなと私は今納得をしながら、よりよいものにするために余り限定せずにね、話ができればいいんではないかというふうには思います。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○長田委員　私も、前回のはある程度前提にすべきだと思いますが、例えば決めてから今までの中で発表された国勢調査の結果からいきますと、伊賀は３から２にしても２倍以下になります。じゃ、そういうところはどうすんのかということも、伊賀は減らせという意味じゃなくて、検討していただいた結果、それが44になるのか、46になるか、その辺はもうお任せしますが、そういうところも含めた上でしていくべきではないのかな。附帯決議の中の人口からいけば、唯一それに係っとんのが伊賀地区ではないかなというふうに思います。伊賀を減らせという意味とは違いますので、それは誤解せんといてください。伊賀が過疎地なので手厚くしてくださいということであれば、それはそれで構わんと思います。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○中森委員　確認で。

○舟橋委員長　はい。

○中森委員　うちの会派の意見はさきに申し上げたとおりでございますが、委員長からお話しいただきました、その地域性を加味しながら、配慮しながら検討を進めていこうと。定数の人数について一定の話はありましたけれども、それについてはいろいろと西場委員からも意見も出していただきましたし、地域性と同様にですね、一票の格差というのもですね、基本的にこれはやはり置いていただきながら、既に決めていただいて45というのが一つのベースでありますから、さきの委員会というか、現状の条例45を中心にですね、今後、幅広く、極端に言うと、前の見直しをですね、手直しということではなしにですね、全体を通じてですね、総合的に検討に入るということで進めていただきたいなと思います。言いかえればですね、南部に限らずですね、全体も含めた検討をして、もちろん定数も45からどのようにするかということも含めてですね、検討していただきながら、私どもの会派もですね、整理をしながら少しでも一定方向にですね、まとめるだけの努力をしたいなと、このように思っています。

○舟橋委員長　ほかにございますか。
　私としては、今ある45名の定数を基本としつつ、いわゆる県内調査だとか、参考人招致を通じた中で、一部を見直すという考え方に立ちましたけれども、今日の皆様方の御意見は、どちらかというと全体を白地でもう一回つくり直したほうがいいという意見が多いような気がするんですけども、そこら辺についてはいかがでしょうか。これ、大切なポイントになりますので、もう少し御議論いただきたいと思います。
　一部を見直すことであれば、当然一定の見直しの理由になりました地域性への配慮ということが中心に議論になっていくかと思うんですが、お二人ぐらいから全く白地から総定数の問題、もうこれは先ほど私が申し上げました、前回の特別委員会の５つの課題、そして今特別委員会で提案されました３つの課題、合計８つの課題を全て一つ一つ議論をした上であるべき落ち着きどころを模索していくということになります。その具体的な例としては、さっき伊賀の問題もありました。それから飛び地の問題もあったりもします。また、常任委員会から数えた総定数の議論もあります。多々、非常に多様な一つ一つの課題を克服し、皆さんとの結論を見出していくという作業を進めることになるわけですけども、それを今後していくのか、前回の17日に決めていただいた、私の受けとめは、現行条例を尊重しつつ、一部見直すということをしたほうがいいんではないかという判断をさせていただいたんですけども、その２つは、大きく今後の作業日程にかかわってくる話ですので、もう少し御意見をいただけたらと思いますが。

○西場委員　今、委員長言われたこと、もう一つよくわからんな。現状の条例を前提にすると、地域性を加味して拾えるけれども、何、もう一つは何て言ったっけ、その全体を見直す……

○舟橋委員長　はい、全体を、もう白地から全部つくる。

○西場委員　同じことを言っているように思うけども、どう違うの、その進め方で。よくわからんね。

○舟橋委員長　いわゆる全くの180度の視野の中で議論をするのか、少しこの課題についてはこの範囲内でというのとでは、当然皆さんが発言される内容も変わってくると思うんです。例えばです、例えば51という設定を例えば御同意いただいたとしたら、山本委員のお話にあった、もう少し大きな数字、それから先ほどの話があった常任委員会のことを起点とした人数の話までは拡大をしていかないと、議論の内容を絞りたいという思いで申し上げさせていただいたところなんですけども、そこら辺は御理解いただけませんでしょうか。

○西場委員　ちょっとよくわからない。皆さん、わかったの。

○三谷委員　いろんな議論はあるかと思うんですが、現に条例で決めてる選挙区定数の制度が現実にあるわけですよね。問題は、これをどう変えるかの議論であってですね、全く別のものをつくり上げるという議論には当然ならないと思います。ですから、今の条例のどこに県民の皆さん方の御関心があって、どこをどう手直しすれば、より的確に様々な民意が議会議論の中に反映できるような選挙区定数になるのかという、そういう観点で議論を進めるべきだろうと、こう思いますので、当然のことながら、今その条例そのものがなければ、全く違うものを今からゼロで議論してつくり上げていくということになるんでしょうけれども、今現にあるわけですから、それも議会で議決したものがあるんですから、それをもとにどうするかという議論を進めていくべきだろうと思うし、そうでなければおかしいと、こう思います。

○西場委員　条例で決めたことがベースになっていくというのは当然で、これからの議論の結果ですね、45、条例の45以外の結論が出れば、現行条例を改正するわけですから、条例をベースにする議論になるというのは、これはもう逃げられないわけですよね。ですから、現行条例をベースにして我々はこれから改正をするかしないか、変わるときはどう変えるかという議論をするわけですので、これはもう変えられない。
　ただ、もう一つはね、まだ実施されてないんですから、現状、定数というのが今我々51を持ってるわけですから、議論としては、少し複雑に二重になるけれども、一旦決めた条例をですね、議論のやり方としてですね、今の51をベースにして議論するということはあり得るとね、議論のいろいろ、中で今後のあるべきその定数のあり方についてね、それはあるだろうと。形としてはベース、条例をベースにせざるを得ないし、議論のやり方はですね、その２種類があるのかなというように今思うんですが、委員長の今心配されとるところとは、どういうふうにそれ関係してきますかね。委員長がやろうとしておる今の２つの提案がよくわかりにくいんですが。

○舟橋委員長　私の思いは、あくまでも今回は、地域性に配慮した人口減少地域の南部地域を中心とした定数の見直し議論、定数と選挙区の見直し議論を中心にやったほうが、もう時間もそれほど、３月末という一つのめどを考えた際に、議論を絞るべきではないかという思いがあるわけです。
　ただ、今日、各会派の代表からおっしゃられた内容を全て議論の俎上に上げるということは、これはもう三重県全体の定数と選挙区を見直すという議論になりますので、少し議論の枠組みを絞っていきたいという思いで申し上げたわけでございまして、それはいかがなものかということであれば、また皆さんの御意見に沿った議論をこれからしていただくことになるんではないかと思うんですけど。

○奥野委員　以前、四日市、そのあたりのときか減になったあたりのときに、基準財政需要額を云々という話がたしかあったかと思うんですよ。だけど、今回、増減するにしたって、やはりただ単に1.何倍、何倍で、大義が要ると思うんですよ。その大義をつくるためには、やはりそこら辺を基準財政需要額あたりも出してきて、地方創生点、点数をそこへ、人口点数をつけるなり何なりしないと、どうしてもね、この議論はもうなかなかまとまっていかんのと違うか。何かを大義にして、定数を増やすというんか減らすというんか、そういうふうにしないと、もうここまで来ると、人口云々じゃなくて地方創生云々やると、どうしてももう何か、もとがないわけですから、その辺もね、広さとかそういうものを入れながらやってかないと、なかなか結論には至らんのと違うかなと思うんですよ。もう十数年前、たしか我々が議員になる前に、そういう基準財政需要額を加味しながらやっていこうやないかという意見が、たしかその話聞いたような気がするんですよ。その辺も、これからは地方創生を言うのであれば、その辺も加味していかないかんのかなと、その理にかなうような増減をしていく必要があるんではないかなと思います。

○舟橋委員長　これは、前回の特別委員会でも基準財政需要額の議論はあったようにたしか記憶していまして、去年半年間議論の中でもその単語が出てましたので、たしか事務局のほうで若干の試算みたいなのはしてはないか。余り大きく効果が出ないというようなふうに聞いたもので、基準財政需要額で係数叩き出しても。

○三谷委員　基準財政需要額言ったの私で、前の前の。

○奥野委員　前の前ね。前の前ぐらいですよね。

○三谷委員　慶応大学の小林先生というのがそういう学説をお持ちで、その先生のお話を聞いてですね、１回こういうので三重県に当てはめたらどうなるのということは提案させてもらったんですが、やっぱりあれだけをストレートに展開しても、まだなかなか説得力のないところがあって、今おっしゃったように、それに何らかのまた係数がかかるとかね、ポイントが加わるとかということならば、一定のまた説得力のある話になるのかなとは思いますけどね。

○舟橋委員長　もう一つは、今日はお持ちでない方が多いかもしれませんけども、例の51名の定数のときに、いわゆる県人口を定数で割った人数を、それぞれの選挙区の定数で割ったときの配当基数みたいなものが出てまいります。それを基準とした場合、51名のときは、本来であれば四日市やったらもう一人ぐらい多なければ、また鈴鹿やったらもう一人ぐらい多なければならないというプラスの数字が出るんですけども、基数が。しかし、そこはその出た数字よりも１名少ない、例えば四日市でしたら、本来８名ぐらいの基数が出てくるんですけども、現行７名です。鈴鹿も５名ぐらいの基数は出てくるんですけど、今４名ぐらいです。ということは、それは１名ずつ減をしてます、51名の定数の時。その１名ずつ減したものはどこへ行っているかというと、尾鷲の地域が本来基数でいうたら１名なんですけれども、今現行２名ですから、ここへプラス１、つまり四日市の分を尾鷲へ盛ってる、鈴鹿の分を熊野へ盛ってるみたいな配分があるんです。すると、うまく51名のときには、平たく言えば、都会の定数を人口減少地域に振ってるというような傾向があります。
　ところが、今回の45名の定数にした際は、南部のほうをばっさばっさと定数切りましたので、こちらへ盛るのではなく、ちょっとうっすらと記憶でしかありませんけど、例えば四日市の分を中北勢のところでプラマイが出てます。南のほうは一切プラスもマイナスも出てきません。ここら辺が一つのその南部地域の配慮の結果があらわれたよりどころになるんではないかなというのを見たりしていました。少し僕の言い方は間違いがあるかもしれませんので、ちょっと事務局のほうでその配当基数に関しての現状を報告してください。

○佐々木課長　先ほど配当基数の話ですが、委員長言われたとおりですね、数値的な話をしますと、四日市と鈴鹿が本来であればプラス１になるところをはいで、その分を伊賀と三重郡ですかね、そちらのほうにプラス１をしているということでございます。伊賀と三重郡は、本来、計算上の話であれば配当基数上はないんですけど、その分をこちらに持ってきているという状況でございます。
　以上でございます。

○舟橋委員長　51名のときはどんなんでしたっけ。

○佐々木課長　51名。

○舟橋委員長　大分貸し借りが多いんですけど、51のときは。その45名には載っとるでしょう。51名のとき。
課長、ありますか。

○佐々木課長　51名のときはですね、津、四日市、松阪、鈴鹿ですね、いわゆる伊勢湾岸の４名の減をしたところの分を尾鷲、熊野そして多気、度会というところにプラス１をしているという状況でございます。

○舟橋委員長　亀山は１人区ですんで、あれで、北の４つを南へ振ってるというのが今の51のその貸し借りみたいなところで、45名にして南をばさばさと切りましたので、その部分で貸し借りがそこでなくなってしもて、中北勢で今申し上げたプラ２、マイ２の状況になっているというところがあります。配当基数から話がそれましたけども、いわゆる地域性への配慮というのは、この配当基数に一番あらわれてくるんではないかと思いますし、その配当基数のところも一つの検討考慮の対象になるんではないかなというふうにも考えています。これは、前回のとき余り議論がされてなかったところかなと思うんですが。

○中村委員　さっきの４つの都市部から南のほうへ貸したというやつですけど、状況からすると、貸し剥がしみたいなもんですよね。そちらの状況は、より悪くなってるところから貸し剥がすというような感じが見受けられるんです。だから、やっぱり地域性は、その議論をするのがやっぱり議会の役目かなというふうに思うんです。ただ、数字だけでやっていくんだったら議会で議論する必要はないと思うんで、その配慮というのが数字にあらわれないものなんで、それは十分議論していただきたいなというふうに思います。
　その45と51の枠ですけど、51が多いということで減らし始めた、減らす議論に入ったように私は思ってるんです。45は減らし過ぎて、45は減らし過ぎたなということで、また議論が始まってるという意味で、両方の幅はその範囲内で議論すればいいんじゃないかなというふうに思いますが、それをよっぽど覆すような議論というか根拠が出てきたら、それをはみ出ることもやぶさかではないということでどうでしょうか。

○舟橋委員長　ほかに。

○山本委員　その南部地域、中山間地域に配慮をすることは大切だという部分が今幾つか出ている中で、今現行の使われていない条例の45というのでは、配慮はもっと要るんじゃないかという話からこうなってるとしたときに、じゃ、それを、その今言われた南部地域への配慮を中心に、そこに焦点を当てて再考しましょうとなると、それが再考されて配慮が深まってもとへ戻ると、前回、悩みに悩んで苦慮して出してきたものが、そこのとこの課題は今度はまた浮き彫りになるわけですよね、その格差の解消。

○舟橋委員長　一票の格差ですか。

○山本委員　一票の格差の解消というのが浮き彫りになるので、これみんな連動していますから、つながってますから、そうすると前回それこそ一生懸命苦慮してもらったことが、やっぱりそこで総合的に、それらのことを総合的に解決するための方法をここで考えないと、そこでまた戻ってストップしてしまったんでは意味がないのではないかなと思うんですね。課題がまた戻ってしまうということですよね。

○舟橋委員長　ちょっと言われてる意味が僕わからないです。

○山本委員　今言われた南部地域のこと、地域性配慮にちょっと焦点を当ててというのと、全体のという話が今２つになってます。地域性の部分に配慮を十分にそこへ焦点を当ててとすると、それで南部地域のことが解決されるようなことになったら、もとのとこら辺、もとのとおりとは言いません、もとのとこら辺にその配慮が前回なかなかできてなかったので戻りますとなったら、前回、格差の解消及びということも課題であったのに、それがまた浮き彫りになりますわけですよね。

○舟橋委員長　そうですね。

○山本委員　だから、そうなると、やっぱりその一つのところに配慮をしてということを今してしまうことは、総合的に考えていくということにしないと、ここで苦慮したこともマイナスになる、何か蹴られたようなことになるし、今回の話も、だから一度じっくりそういうことをいろんなことで問題が表面化してきたので考えましょうということにしないと、また戻っただけのことにもしなるとすればね、戻るということで、そういうような形だけになったとすれば問題があるんじゃないかと思って、その一部に焦点を当てるということではない方法がいいんではないかなと思いますけど。

○舟橋委員長　51に戻すということは、2.96ですか、まで一票の格差が伸びるわけ、開くわけであります。これはたしか一票の格差のランキング、全国47都道府県のランキングではたしかワースト10というふうに聞いていますし、国調が出て以降、恐らくワースト１、２、３のところは真剣に見直しを図ってくるでしょうから、51のままにうちが戻すというようなことになれば、ワースト10はより悪くなる可能性があるとは思います。
　それと、45名の定数においては、全国で一票の格差のみで計算すると全国ベスト５だっけ、４か、ベスト４という非常に優秀な成績なんですけれども、それはあくまでも本日の議論の民意の反映、南部への配慮ということと相反することになってくるわけです。同時に、一票の格差については、過去の判例では、国会の判例もありますように、やっぱり３倍というのが一つのポイントになってまして、県議会の裁判判例を見ておりましても、幾つかの例で3.0を超えたものは違憲、3.0以下は合憲という判例が幾つか出ています。そうした状況も前回も議論あったと思いますし、前回の議論に参加してみえない方は、そういう実態も踏まえながら、せっかく一票の格差についての御意見が出ましたので、これについての御所見などをちょっとお聞かせいただけたらと思うんですけど、いかがでしょう。

○中村委員　先ほど委員長言われた2.94でワースト10に入るという話ですけども。

○舟橋委員長　96で。

○中村委員　はい。それは、もとに戻した場合の話ですよね。

○舟橋委員長　そうです。

○中村委員　それは同じ51に、数字は51に戻っても、その中でプラスマイナス、プラスという、プラスの選挙区も入れてということを考えれば。

○舟橋委員長　もちろん変化します。

○中村委員　山本委員が言われたように、戻っても、前の課題をある程度解決もするということでよろしいんですよね。全くもとへ戻って、その課題ももう一遍もとへ戻してしまうわけではないですよね。

○舟橋委員長　私が申し上げたのは、あくまでも地域性に配慮をした中で、それを議論を中心にしてほしいというのが一つと、もう一つは、普通で考えたら45から51の間でしか定数はなかなか今の現状を冷静に見たときに考えられないから、この幅ぐらいで議論をしませんかという提案をしたわけであって、51の今私たちがいるこの定数の選挙区と定数でなければという意見を申し上げたわけではございません。
　ごめんなさい、訂正しておきます。国勢調査以降の一票の三重県の格差、51人の場合は2.93です。僕の記憶間違いでした。2.93です。訂正しておきます。

　　　　　　　　　　　　　　〔「それが10位」の声あり〕

○舟橋委員長　10位です。ワースト10。一票の格差について、前回の特別委員会で随分議論があって、それを解消すべくというのがやっぱり趣が大きい45というのに帰着したんだろうと推測できるわけですけども、ここはポイントになろうかと思いますんで、少し御意見をいただけたらと思いますが。

○奥野委員　先ほど基準財政需要額のことも言ったけど、そのどうしてもそういう地域を地方創生の大義のもとでやるのであれば、もうどうもちょっと理屈に合うかわからんけど、離島振興法とか過疎法のところは、そういう部分で加味をしていくとか、そういうことをしていかないと、なかなかその人数、人口で議論しとったってなかなか終わりが見えへんのと違うかなと思います。地方創生の大義のもとに離島振興法、過疎法の地域は、人口はどんだけオンとするとか、そういうふうなことをつくられれば少しの理由づけにはならないかなとも思います。

○西場委員　今、奥野委員がおっしゃられたところに、私も非常に重要な提案だという認識を共通にしております。公職選挙法で国政と違って地方議員の定数についてはですね、ただし書きで地域の特性を考慮するという１項目ありますので、その中でどういうものをその項目に入れて配慮するかということについてはですね、ここで決めていかねばなりませんけれども、先ほどの過疎そして離島に対するですね、配慮というものがあっていいんではないかなと、そういう観点で進めていただきたいと思います。

○舟橋委員長　そこら辺がおのずと配当基数にあらわれてくるのかなとは思ったりもするんですけども、離島振興法だとか過疎法の適用地域云々というのを一つの理由にしているような他県の例というのはありますか、定数を議論する際に。議事録が公開されとらんだら無理かな。ありますか。

○笹之内書記長補佐　私ども選挙管理委員会のほうで調べた限りでは、そのような例というのはないと思います。あくまでも先ほど西場委員がおっしゃられましたように、公職選挙法第15条、現行の第８項の規定でございますが、いわゆる都道府県議会の議員の数というのは、人口に比例して条例で定めなければならない。ただし、特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができるとございますので、おっしゃられるように、配当基数がまさにそこでの地域間の均衡という部分に当てはまるのかなというふうには認識はしております。

○舟橋委員長　なかなか面積もイノシシの数もカウントはしてもらえやんというのが、どうも現実のようでございまして、せいぜい配慮するのやったら配当基数の中で泳げと言ってみえるようでございますが。
　しつこいですけど、一票の格差についての御所見は何かありませんか。

○三谷委員　一票の格差は非常に大事な話で、前回の特別委員会のときもそこを中心にいろいろな議論を進めてきて、今回６減の条例が実現をして、先ほどのお話のとおり1.66ですか、そこまで一気に下がったわけですが。しかし、その中であっても、やはり一定の配慮を考えていくということになれば、どこまで許されるのかなというのが、一つの政治的な判断が出てくると思うんです。確かに先ほど委員長が言われたように、もう限りなく３に近いというのは、これは幾ら何でもこれは直さなければいけないということですが、じゃ、２ならどうなのというような、そういう具体的な議論がですね、やっぱりそろそろ始めていかないと、一つも前に進んでいかないということにはつながってくると、こう思います。
　当然、特に三重県なんていうのは南北に非常に長い県で、地域間にもいろいろ大きな課題が山積している土地柄だけにですね、一票の格差ももう少し柔軟に、それは少なくなればなったにこしたことはないという議論は一方にあるかもわかりませんが、ある程度許される範囲の中というものは、我々が見きわめる必要があるんではないかなと、こう思います。

○舟橋委員長　ほかに。

○中森委員　今日の代表者会議で、議長が全国議長会のお話をされました。これももちろん参議院選挙の区割りの関係ですけれども、全国議長会ではですね、やはりそういうそれぞれの地方自治体、いわゆる県単位、都道府県単位ですけれども、そこで決定し行政をするに当たってはですね、国政の参議院選挙の合区については非常に地方創生の観点からお困りだということからですね、全国知事会はそういうような意見書を提出したということが述べられました。
　これと同じようなことを考えますとですね、三重県においては、例えば鳥羽市、志摩市のですね、合区が現在の条例でなっているわけでございまして、まさにその鳥羽市や志摩市にはですね、行政官庁からすると非常に県議会議員が合区されですね、こうなると非常にまたそういう意味からですね、市町の単位からすると、非常にまあ県に対する意見を述べにくくなったりですね、十分な環境が整わないということを心配されるという市民や町民の意見があるんではないかなと、こんなようなことを同じようなことが考えられるということからするとですね、当然地域性を考慮し、地方創生のことを言うことであればですね、そういうこともやはり検討の一つではないかなと、このようにも思いますし。もう一つは、三重県の南部だけを中心に物事を考えてしまうと、せっかく決めた45の定数からですね、さきの議論がどうだったんかという意見がありますので、ここはやはり全体をですね、南部は中心ですけれども、南部以外のことも含めた議論をですね、やはり残しながらもですね、検討をしつつ合意を持っていくということのほうが、この委員会の進め方としてはいいんではないかな。うちの会派もですね、そういう意味からもですね、総合的な意見でまとめていきたいなというような感じを持ってますので、今日の場はですね、固定して、狭めてしまうことは避けていただければありがたいなと思います。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○西場委員　一票の格差というのは気になる数字だとは思うんですけれども、先ほど選挙管理委員会の方もおっしゃられたように、その15条では人口を基本にしなさいということはうたわれておるし、それはもう当然のことですね。ただ、その結果ですね、このさらに地域性をどう加味するかという議論になってきたんでありますから、今まで人口格差を中心にやってきた数字をベースにして、それに地域性を加味していくというたら、これ自然な流れでありまして、その結果ですね、またその数字が1.6から2.9になったとしても、あるいは2.9までいかないかもしれませんけれども、それは結果としてですね、当然説明責任を果たしていければいいし、いかねばならない数字だと思っております。
　各県いろいろだと思うんですが、三重県のように、この産業や人口が南北に非常に偏った構造になっておる県、あるいは地理的な状況、そういうものでいかんともしがたい、この選挙区の格差というのはですね、避けがたいものになるし、これを抜本的に変えていこうと思うと、もっとさらに選挙区の変更とかですね、全県１区とかですね、そういうところまで議論していかざるを得ないので、今そんな段階ではないと、こういうように思います。
　1.6にしてですね、全国第４位というところがですね、必要なのかどうかというところもやっぱり考えて、当然これに対する見直しは、一票の格差が残ったとしてもですね、やっていくべきだと私は思います。

○舟橋委員長　ほかにいいですか。
　そしたら、この場でなかなかまとまりませんので、私、委員長としての思いは、できればその地域性の配慮ということを中心に、そして定数については45から51ぐらいの幅の中で、どこを増やす減らすということは言うつもりありませんけども、ぐらいで議論をしていただけたらという思いはございます。ございましたではなく、ございます。それを頭の片隅に入れていただいた上で、今いろんな議論をまとめていくためには、過去から議論のありました８つの課題、５つの従前の課題プラス３つの今議会で、今特別委員会で提案のありました課題８つ、この８つにつきまして、次回、少しそれぞれの項目についての御意見を賜りたいというふうに思います。少し突っ込んだ議論をしていかないと話が進みませんので、この８つの項目について次回御報告をいただけたらと思います。その中で地域性の配慮という観点は、皆さんの共通の認識だろうと推察しておりますので、そうした中での御意見が出てくるものと期待をしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　ほかにございませんか。

○今井委員　また教えてもらいたいんですけど、先ほどから常任委員会の人数のこととかありましたけども、これは規則で、例えば常任委員会、今、行政部門別が６あると思うんですけど、これを４つにするとかですね、３つにするということは考えられるのかどうかということですね。議会、三重県議会を通年制にして議論、審議する時間たくさんあると思うんですけども。今の条例、常任委員会の設置はこうなってますけど、それが変わってくるんであれば、またこの議論も変わってくると思いますので、それがまたどうなのかというのが１点と、それと、もう一点、今もう委員長のほうで次の議論について出してもらったんですけど、僕がちょっと感じておるのは、前回の附帯決議の２つ目のところですね、そこが全くちょっと議論に上がってきてない。それは何かというと、やはり広域的にですね、県議会議員として広域性を持って、しっかりとそれぞれの地域のことを考え取り組んでいくというような内容だったと思います。議員の資質向上という部分だと思いますけども、附帯決議の１つ目が、その一票の格差であるとか社会情勢の変化、それともう一つが、そういうやはり議員として、県議会議員としての広域的な視点、また取組ということもあったかと思うので、そこがちょっとどのように前回の議論でわざわざ附帯でつけていただいて、いただいたところなのに、それを今後どうしようかというのがちょっと議論の俎上にどの会派からも御意見がないので、そのことは少し今後、また私自身もそうですけども、みんなで考えていかないといけないことではないかなと、そのように思います。

○舟橋委員長　１点目の６常任委員会でなければならないんですか。４常任委員会でも可能なんですかという御質問は、普通はいいよな。設置条例変えたらいいだけやもんね。

○桝屋課長　三重県議会委員会条例で６つの常任委員会ということで規定がございますので、もし変えるのであれば条例改正が必要になるのではないかと思われます。

○今井委員　すいません。それでは、条例改正すれば、今は６つの常任委員会の設置ということで条例で決まってますけども、その常任委員会の数を変えるということも可能ということですね。こちらの、これは議会のほうで、それが特別委員会なのかどういった場なのかは別にしてですね、議会で決めれるということですね。

○桝屋課長　すいません、説明不足で。まず、常任委員会は７つ。予算決算常任委員会を入れると７つですね。それから行政部門別常任委員会が今６つということになっております。したがいまして、もしそれを増やしたり減らす場合はですね、条例改正が必要になろうかということと思います。

○舟橋委員長　もう一つの、今井委員にお尋ねしますけども、その附帯決議というのは、前回の委員長報告のなお書きか何かのところですか。

○今井委員　委員長報告の最後の文のところで。

○舟橋委員長　なお書きですね。

○今井委員　なお書き。

○舟橋委員長　いわゆる国勢調査を見たり、新たな人が当選してきたら云々かんぬんという、あそこに書いてある部分ですか。

○今井委員　その下にもう一段あったと思うんですが。今、申しわけない。今、手元に持ってないので。

○舟橋委員長　ちょっと次回までにその資料だけ、その部分だけ配っておいてください。私もちょっと失念しておりましたので、申しわけありませんが、その部分だけ皆さんの委員さんにお配りしますんで、そのことも踏まえ、そのことも次回に御意見を言っていただければいいかというふうに思います。
　ほかにないようですので、本日の委員間討議はここまでとさせていただきます。
　それぞれの８つの課題プラス今、今井委員のおっしゃられたところも御一読いただきまして、会派の意見を集約をしていただきたいと思います。
 
Ⅱ 次回の開催について
○舟橋委員長　次回の委員会開催ですが、２月15日水曜日、議案上程日の聴取会終了後、少し遅くなりますが、聴取会３時ぐらいに終わると聞いておりますので、３時からということでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　それでは、２月15日、議案上程日、聴取会終了後、おおむね３時ごろの開会とさせていただきます。
　本日、御協議することは以上でございますけど、何かほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕


〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

 

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸