平成２８年１２月２１日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

（閉　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成28年12月21日（水）　自　午後１時３分～至　午後１時33分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 15名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　  笹之内浩一

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 ３名　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　津田　健児　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　隆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　２名

傍　 聴 　者　　　　 ２名

議題及び協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

Ⅱ　次回の開催について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○舟橋委員長　さきの委員会では、参考人調査を行い、有識者から専門的な知見に基づく貴重な御意見をいただきました。
　本日は、さきの参考人調査とともに議員数が変更となった現地で実施した県内調査でいただいた御意見等を踏まえ、今後の方向性について委員間討議を進めてまいりたいと思います。
　それでは、委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。

○三谷委員　うちの会派のほうでさきの南のほうの各首長、議長等々の御意見、そしてせんだっての参考人の学識者の御意見等々踏まえて、会派のほうで議論をさせていただきました。
　いろいろ議論が出ておりまして、正直言いましてまだ会派のほうでまとめきるというところには至ってはおりません。何とか次回の17日までにもう一度年明けの６日に会派の総会を開いて議論をさせていただいて、17日には一定の方向性というものをこの委員会でお示しをさせていただきたいなと思っております。現段階でどういうベクトルで進んでいくということの意見を述べる、そういう段階にはなっていないということで、大変申しわけございませんけれども、御理解いただきたいと思います。
　以上です。

○中森委員　自民党会派におきましても、議論を重ねているところでございます。今新政みえのお話のような部分がございます。というのは意見がまとまっているということではございません。特に重要な内容でございますので、前回の県内調査をした各南部のそれぞれの首長の御意見をいただいた内容を各議員も見せていただいたり、先日の参考人をしていただいた方々の資料も各議員にお示しさせていただき、現在それぞれの期別であったり、いろいろな中身でそれなりにそれぞれの期別で勉強し、意見を出しているところでございます。まとまっている段階ではありません。できましたら１月17日までにはまとめたいなとこういう意気込みはあるんですけれども、やや心配なところでございます。
　それで特に意見が出ましたのは、南部の首長の御意見を聞くのは当然いいんですけれども、選挙が変わっていない北部、都市部の首長の御意見もやはり聞くべきではないかなと、聞いた上で県内全体の首長の御意見のいろいろな、南北に格差があるのかないのかも含めて、そういう御意見をいただかないと、南部の限定された御意見だけをもって今回の選挙区の内容について、全ての地域の意見を掌握できないのではないかなと、こんな意見がありましたので、改めて特別委員会のほうでそういうお時間をいただけないかなと、要するに県内調査をしていただけないかなというのを提案しろと、こういうことでございますので、改めて要請させていただきたいと思います。

○山本委員　私たちもこのことについて話し合いを持ちました。前回のいろいろ教えていただいたことや現地へ行かせていただいたことがありまして、一番懸念をしていたのは、一遍決めたことについて県議会としてどう対応していくかということが一番の私としては頭の中にあったことでしたけれども、勉強させていただいた中で、きちんと説明を十分にして理解を得る努力をすることで、それもできなくはないと、絶対だめだということではないというふうな認識を持ちました。
　そして、私どもとしては南部と北部というとなんか南北戦争、リンカーンの前みたいな感じになってしまいますけれども、南の現在の大変困惑してみえる状況のお話を聞きながら、前回決めた改正案というか、今決まっている案については、やはり解消をしていく、変えていくべきなんだなというところに行き着いています。
　ただ、先ほど言われた北の話がありますけれども、前々回のときに北のほうが減るときにはどういうふうな対応されていたのかちょっと私わかりませんけれども、これが全体としてのものになっていくようにするためには、一段階はまずは戻すということ、そして戻したら終わりではなくて、なぜ前回変えたかということ、改革したかということになると、１票の格差というその問題が大きくあったわけなので、引き続きそのことを解消するためにどうすればよいかということを考えていかなければいけないというふうに思います。
　今のところ私たちの中ではそのような話し合いができています。

○中村委員　意見を聞いた私の感想ですけれども、三重県議会は定数はそんなに多くはないんだなと、全国的に見て特に急いで減らさなければならないほど多いわけではないということを感じました。
　それと、減数選挙区の首長、議長の意見も聞いたときのことなんですけれども、大半の方はもう今さら言ってもだめなんだろうというあきらめの感じで意見を言われていた方が多かったと思いますので、もしこれがもう一度本気で見直してもらえるのであれば、もっと本気で本音を言ってもらっていたのではないかと思うので、その辺も頭の中で加減してくみ取るべきかなというふうに思いました。
　最後ですけれども、参考人の先生方が言ってみえた社会の趨勢という言葉で、私の自分の頭の中で世の中の県民はこう思っているということを勝手に解釈しているようなところがあって、自分たちの保身を図るわけではないんですけれども、議員はなんかどんどん減らしたり、報酬を下げたりしていく方向に働いてしまうことにもう少し慎重にならなければならないんではないかなというふうに感じました。
　意見ですけれども、以上でございます。

○稲森委員　１人会派なので自問自答してきたわけなんですけれども、一つは一度決めた条例をという重みがあるのではないかというところと、もう一つはその内容にまだまだ検討が不十分だった点はあるんではないかというこの２つに、どういう結論を導き出すべきなんだろうというふうに悩んできました。参考人の先生の意見も伺って、例えば前も僕自身申し上げましたけれども、常任委員会を一つの単位として合議体としてどれぐらいの規模が適正で、どれぐらいの定数が必要なのかという、そういう積み上げを本来は行っていくべきだったんだろうというふうにも思います。一度決めた条例をひっくり返すことも場合によってはありだろうという御意見もあったんですけれども、そのときの議決なり委員長報告の中では、国勢調査云々というのがありましたけれども、国勢調査の結果を当てはめると決してそれをひっくり返さなければいけない根拠にはなり得ないわけで、しっかりと前回の議決なり定数の検討が本当に十分しっかり行われていたのかどうかという、そういう総括をきっちりとやらなければならない。その上で定数の見直しをするんであれば、どれぐらいの規模が必要であるかという定数、そもそもどういう定数が必要なのかというところから検討に入って丁寧に検討していかなければならないというふうに思います。
　前も申し上げましたけれども、主権者教育の大事さというふうにも先生おっしゃっていましたけれども、定数減こそが改革だと、定数なり報酬が少ないことは世間の常識なんだ、感覚なんだというふうに言われますけれども、果たしてそうでは僕は決してないと思っていまして、やはり議員が選挙のときに家族までひれ伏してそういう主権者と接してきたからこそ、そういう風潮が生まれてきたのではないかなというふうにも思います。しっかりと県民に対して議員の定数はこれだけ必要なんですということを堂々と丁寧に胸を張って説明をしていく姿勢も大事なのかなと、その減らすありき、報酬も減らすありきではなく、どれだけが適正なのかということをしっかり県民に示していくということが大事だと思います。
　以上です。

○西場委員　これ３回、４回やってきたわけでありますけれども、ここで今後どう進めるかということを今日は決めていただくわけですけれども、ひとつ大事なことは、前回の条例が決められたときにこの45議席で決定というだけじゃなくって、ただし書きのものがあります。それは改選後、国勢調査後再度協議をやっていく、たゆまなく改革をやっていくということでありまして、これは物すごく重要な点で常に我々踏まえていかなあかんことでありまして、これがなかったら前の条例の決着はついていないとこういうように思っております。それは今回改めてこの特別委員会が組織されて、そしてその協議が始まったと、こういうことです。
　それともう一つ、一つのポイントは前回やったことをいろいろ改めて蒸し返すというようなことではなくて、前回は前回の結論として踏まえていくべきだと、それは最大と最少の格差是正ということで、国政における裁判所の判例なども持ち上げながら、これを２倍以内に解消するというところで協議されて、それを最大の目標として決着したということでありますから、それは前回の委員会の方針であり、決定であると。しかし、最終に多くの反対意見が出てきましたし、今回もいろいろ県民意見の聴取の中で出てきておるように、それだけでこの格差の拡大等起こってくる実状をどうするんだということについて実質的な決着ができませんでしたから、そこが今回先送りされて我々が協議しておるんだと私は思います。
　そういう経緯がある中で、我々が発足した後目指したのは、県民の意見を聞くと、いろんな多様な意見を聞くということから出発をしました。特にマイナスな意見が多い南部について県民の声を聞こうとしたんですが、時間的な制約もありまして市町長、そして議長というように限定されましたけれども、それを聞いてきた、そして有識者の声を聞かせてもらってきた、私が想像する以上に南部のほうからは今の人口比だけで変えていくことについてのきわめて厳しい反対意見を聞かせてもらったと思っておりますし、参考人の先生のほうからはこの人口だけに頼る定数是正じゃなしに、議会そのものを今後どうしていくのかという視野に立った議論で、定数というものを考えやっていくべきだというお話をいただいたところでありますから、我々はこの現在の県民の声を聞く中で、今後、新たに発足した定数是正をどの切り口で、基準で考えていったらいいのか、こういうことを方針をまず立てて、そして１月17日に決定した後、これから変え方の協議に入っていくべきだと思っております。
　現在の県民、そして有識者から教えていただいた声を自分なりに考えているのは、過疎、離島、こういった地域をどのように配慮していくか、こういうことに現時点では尽きるとこういうように思います。ただ、まだこれからもさまざまな意見がありますし、県民とはいえ先ほど中森委員も言いましたけれども、南部のほうの首長しか聞いてないではないかというような声も中には、これは会派意見ではありませんけれども、会派の一部にそういう意見も出てきておりますから、さらに必要であればこの委員会判断でさらに広く深く県民や多様な意見を聞く機会をつくってこの改正の方針をつくっていただきたいと思っております。
　もう一つ非常に有識者の会議の中で出てきた非常に難しい課題ではありますけれども、この定数と議会費との関係の問題でありまして、これは直接議論として関係ないという意見がございました。しかし、現実的対応をしていくときにこの問題を避けて通れない、こういうことも重要かなと考えておるところでございます。
　現在の思いを述べさせてもらって終わります。

○倉本委員　前から基本的には同じことの繰り返しになってしまうかと思うんですけれども、基本的に一度一旦決めた条例を変えるとなると相当な理由づけが必要であろうと思います。ですので、ここの部分も繰り返しになるんですが、基本的には一度決めたもので一旦は選挙をやらざるを得ないと思います。ただここの部分はということで、前回の議論の中で積み残しであったりとか、そういった部分がピンポイントであるとするのであれば、その部分に限って再度議論をするということはあり得るのかなと思います。
　以上です。

○長田委員　私も基本的に今の倉本委員の意見に似通ったところがありまして、前回の委員長報告の中にも国勢調査等を踏まえて見直していく必要があるということがありますので、それを踏まえて見直していくのは構わないと思うんですが、国勢調査の結果だけを見れば２倍以下になっておりますので、それ以外のところで前回検討し漏れたところがあればすべきかと思いますが、今回いろいろな意見を聞いておりますと、大体前回も検討した中で決めた範疇に入ってないのかなというような気がしております。
　以上です。

○舟橋委員長　ほかにどうですか。
　５月からこの特別委員会も始まりまして、過去の特別委員会にも在籍された方も多々あり、１票の格差とか総定数だとか、１人区の問題だとか、そこら辺のことも議論をしていただいてきました。ただ一番の前回の特別委員会と今回の特別委員会の違いは、既に条例ができていると、次回の選挙のときに適用される条例、45人定数ですけれども、ができているというのが前回の特別委員会と今回との大きな違いでございます。このままずっと議論をしていっても、この中でも1回決めて何もしてへんのやで、これをやるべきではないかという意見もありますし、前回の積み残しでいろわんならんところがあるんやったらその程度でいいんじゃないかという話もありますし、もう少しそれこそ三重県議会の議員定数を抜本的なあり方の数字も含めて議論したらどうやというような御意見もあるわけであります。
　このままこの会議を二度三度四度続けても恐らくそれぞれのスタンスというのはそんなに大きく変わらないと思うんです。そこで今回県内調査もし、有識者のお話も聞き、半年間議論をしてまいりましたので、ぼちぼちと今の現行制度のままでいくのか、それとも何らかの変更を加えることにするのか、そこを一旦見きわめないと前へ進まないのではないかなというふうに思っています。当然のことながら今日その結論を出すつもりはございません。一度会派の中で、先ほども新政みえだとか自民党がまだ会派全体でまとまっていないという御意見もあります。そういうところのまとめていただく努力も必要でしょうから、できれば次回１月17日に少しその方向性を出せたらなと思うんですけれども、そういった取り組みの仕方についてはいかがでしょう。

○三谷委員　先ほど申し上げましたように、この17日には何とか会派としてのベクトルを明確にしたいとこう思っていまして、それに向けて最善の努力を尽くさせていただきたいと思います。

○中森委員　私どもの自民党会派におきましても、引き続き検討を重ねて、17日にはまとまる、まとまらないは別として、何らかの方向性が出せればなと、最善を尽くしたいなと思います。

○舟橋委員長　今日皆さんからいただく御意見で、あとこれはというのがありましたら御発言いただきたいと思うんですが。
　なお、中森委員のほうから出ました北勢方面の視察の件ですけれども、それは先ほどの話で、会派としての要望という意味ではないんですね。個人の意見。

○中森委員　うちの会派では前からの意見もありまして、その意見もありまして、当時は対象の地域のほうで意見を聞くということに集約化されていましたので、この場では積極的に皆様方にお示しはできなかったですけれども、当初からそういう意見があったのは事実でございまして、この前の会議でもやはりせっかくこうやって南部の方々の御意見を承った限りは、やはり北勢の方の意見、特に首長の御意見もやはり何らかの形でお聞きして初めて県全体の地域の声ということが総称されるのではないかなとこういう発言でしたので、これは重い発言かなと思いますし、私は会派の窓口として、この場で皆様方に改めてお諮りし、御承認いただければありがたいなと、これは方向性がどうあろうこうあろうと、しっかりとやはり北勢の方にも三重県議会の今取り組むべき内容をお示しし、お諮りし、御意見聞く機会を設けるのが本来ではないかなとこのように期待をするところでございます。

○舟橋委員長　これについて御意見ありましたら。

○三谷委員　もしそれを実施するということになると17日の意見集約は難しいです。

○西場委員　会派内の仲間割れではないんですけれども、そういう意見があるのは事実なんだけれども、実際それをやるようにするとして、北勢の市長、町長や議長がどこまでこれに対して気持ちを持って対応していただけるかどうかと、南部とは全然様子が違うと思うんですよ。それはやっぱり桑名と員弁郡を合区するとか、２を１にするというようなところが北勢のほうに出てきたら、これはもう北勢の県民や市長らは大変な関心を示してくるけれども、今のこの多気郡以南を削減していくことに対して、木曽岬の町長どう思いますかと言っても、それはなかなか生々しい情報がないから、そういう手応えがあれば話を聞くのはいいですが。あるいはどんな形で意見を聞くのか、僕はむしろ時間があればもっと南部も含めてもっと議長や市長以外のいろいろな県民団体や県民の声をじかに聞くほうが非常に我々の判断に影響を及ぼすと、それは北南かかわらずですよ、そんなような思いがいたしておりまして、幅広く聞くことに反対ではないですし、あとは時間の関係も含めて、正副委員長中心に検討していただればとこういうように思います。

○三谷委員　木曽岬の名前が出ましたので、正直言いまして桑名の市長とか木曽岬の町長、しょっちゅういろいろなことでお目にかかっておりますが、県議会の選挙区だとか定数についての関心は、ほぼゼロに等しいのではないかなと、きょうは倉本委員もみえますので同じ意見だと思いますが、ほとんど話題にも上がらないというのが現状です。

○舟橋委員長　17日に一つの方向性を出したいと思っておりますが、その出した結果によって、今いただいた北勢方面の方の意見を聞く方法があるかないかも含めて、ちょっと副委員長と相談させてください。これは預からせてください。
　そしたら、一応17日に向けて、それぞれ今の現行の条例案を変えるか変えないかについて結論を出していくことに向けての意見の集約をお願いしたいというふうに思います。
　もう今日が年内最後の調査ということになりますので、できる限り来年の次回の会議で御努力をいただけたらということをお願いし、次回の委員会では各会派からの報告を受けた後、今後の方向性、とりわけ現行条例を変えるか変えないかについて方向性を決定していきたいと考えています。

Ⅱ　次回の開催について

○舟橋委員長　最後に次回の委員会でございますが、来年の１月17日火曜日、定例会の開会日ですけれども、１時からとしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　よろしいですか。

　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○舟橋委員長　ではそのようにいたします。
　本日御協議いただく事項は以上ですが、ほかに何かございますか。

　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸