平成２８年１１月２５日 総務地域連携常任委員会 会議録

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総務地域連携常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成28年11月25日（金）　自　午前10時52分～至　午前11時19分

会　 議　 室　　　　 301委員会室

出 席 委 員　　　　 ８名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　大久保　孝栄

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 廣　耕太郎

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　濱井　初男

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　津村　　 衛

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

欠 席 委 員　　　　　 なし

出席説明員

　　　　　　［総務部］

　　　　　　　　　　　　　部　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 嶋田　宜浩

　　　　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日沖　正人

　　　　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 更屋　英洋

　　　　　　　　　　　　　コンプライアンス・労使協働推進監　　　　　　　　　　　　　　　 　 杉野　京太

　　　　　　　　　　　　　企画調整監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　英樹

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　主幹　　　　　　　 西　　典宏

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主幹　　　　　　　羽田　香織

傍 聴 議 員　　　　 なし

県 政 記 者　　　　 １名

傍　 聴　 者　　　　 １名

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会

　１　諮問の審査

　　（１）諮問第１号「諮問について」

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（総務部関係）

　１　諮問の審査

　　（１）諮問第１号「諮問について」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（嶋田部長、更屋課長）

　　　　②質疑

○大久保委員長　御質疑があればお願いします。

○舟橋委員　今回、欠勤と旅費の不正受給と２つの罪というかがあるわけですよね。欠勤の日数や金額によるんでしょうけど、どっちのほうが処分されるとしたら重いんですか。

○更屋課長　欠勤につきましては「正当な理由なく21日以上の間欠勤した場合」という基準がございまして、これは免職または停職になっております。これが一番重いことです。それで、虚偽報告ということで、今回、研修に行っていないのに研修に行ったという報告をしておりますので、これは減給または戒告でございます。３点目として、給与等の違法支払・不適正受給ということで、旅費も行っていないのに受給したという、そこも減給、戒告ということで、一番重いのは欠勤で、欠勤が免職または停職ということになっています。

○舟橋委員　これに対して異議をするもんではないんですけども、他府県でもこういう例はありますよね。大体ニアリーの、不正受給の問題じゃなくて懲戒免職になっているケースというのはやっぱり多いんですか。

○更屋課長　三重県で処分の基準をつくる前は他府県の例を参考にしながらやっていたんですが、今回、処分の基準をつくったのは、国家公務員のほうで懲戒処分の基準ができまして、三重県はほぼそれを準用した形でやっております。また、職員懲戒審査会を県で開く場合も他府県の例を参考にしながら、重過ぎないか、軽過ぎないかということを勘案しながらやっておりますので、この21日以上欠勤した場合は、ほぼ他府県でも懲戒免職にはなっているかと考えています。

○舟橋委員　ありがとうございました。

○中嶋委員　今回の諮問の前提になっている懲戒処分の今のお話の流れなんですけれども、この元職員の方は人事委員会の懲戒処分相当であるということ、いわゆる申し立ての棄却を受けて、今どのようなそれに対してのアクションを起こしていらっしゃるのか、要は裁判のほうへ訴える手続に入っているのかどうかという状況を教えていただけますか。

○更屋課長　８月26日に棄却の裁決を受けた後、裁判に出たという話は今のところ、こちらには届いておりません。

○中嶋委員　たらればの話をここでは余りするべきではないかと思うんですが、仮に裁判のほうへ訴えて、免職ではなくて停職でよかったじゃないかということで争って、仮に元職員の方の主張が通られた場合は、それに伴って今回のこの諮問にかかわっている退職手当の不支給ということ自体がなくなるという認識でよろしいんですか。

○更屋課長　もともとの懲戒免職処分ということがなくなりますので、恐らく再度、職員懲戒審査会を県のほうで開いて、どのような処分にするかということで、免職自体が取り消されるともともとの退職手当という問題は発生しませんので、そこで確認するのかなという形になります。

○中嶋委員　もう一度戻りますけども、今、舟橋委員がおっしゃったような、これまでほかのところで見られたケースとして、判例等ももう押さえた上で、今回こういう懲戒処分を受けての退職手当不支給という判断をされたという理解でよろしいでしょうか。

○更屋課長　判例まではなんですが、先ほど申したように欠勤自体が免職または停職という中で、停職もそうしたら選択できるやないかという考えもあるんですけれども、やはり虚偽報告とか旅費の不適正受給とか、それらを勘案して、より重い免職にすべきだと考えたというのが１点と、既に主幹ということで課長補佐級職員という中で、もう長年県職員をやってきて、このことがどれぐらい悪いかということ、やっぱり若い方がされるのに比べては加重要素と考えたということもあります。

○中嶋委員　わかりました。
　あと１点、今回の主張の中身、これも懲戒処分に係る中身になるんですが、前任者から引き継いだ設計内容が非常にずさんであって、それを自分は２年間かけて適正にするために孤軍奮闘してきたんだという彼の主張になっているわけですが、そのあたりの技術的なことということは私もわからないんですけれども、農林水産部としては、検査を受けていて問題ない、もともとの設計自体は問題ないという回答ということになっているんですが、何かでき上がりは、この元職員の言っていることが正しいのであれば、その方が修正した内容で工事が施行されて、それで問題なく検査が終わっているとも読めないことはないんですが。申し上げている意味がわかりますかね。前任者の設計内容に問題があるということで、本人が２年かけて直して発注し直して、それで工事が終わって、その工事内容は検査の結果、問題なしですよという農林水産部の意見なんですが、となると、向こうの主張に対しての答えというのは、あなたが言うとおり、あんたがちゃんとやってくれたから検査の結果がよかったということになると、相手の主張と当方の意見の相違って、何か見出せないような気もしたので、その辺、もう少しどういうふうなものなのかって、背景も含めて教えてください。

○更屋課長　本人が主張しておる工事につきましては、既に完成をしておりまして、完成はしているんだけども、今後、会計検査とかいろいろなものに耐えられるとは自分は思わないので、もう一回やり直すべきだという主張でした。そういう意味で、ほかの職員も見まして、そこは既に完成しておりまして、もう一回調べても技術的にも問題ないということでありましたので、本人が主張するように修正はせずに終わっているというところです。

○中嶋委員　わかりました。ありがとうございます。

○中森委員　この内容を見せていただいて、合計33回研修を申し出て行っていない、33回というのと合計23日欠勤というのとは何か関係があるのかないのか、でも数字が合わないので、１日に２回研修もあるのかなとか思ったりもしながら、いずれにしたって、何か余りにもこの回数が多いのと日数が多いので、所属長なり周りが普通、こういうのは途中でもっと早い目に気づいたりわかったりするんかなというのが一般的というように我々は思うんですけども、その点もスルーされたんかなというのを不思議に思って、その点についてちょっと確認したいんですけども。

○更屋課長　まず研修33回につきましては、午前中だけのもの、午後だけのものがございまして、その場合は、午前中出勤したとか午後出勤したというのがありまして、それの0.5日と１日とを合わせていくと23日になったということでございます。
　それから所属長が気づかなかったのかというのはまさにそのとおりでございまして、実際、今回はなぜ所属長がもっと気づかなかったのかということで、所属長にも懲戒処分をさせていただいているところでございます。

○中森委員　よくわかりました。
　もう１点、確認ですけれども、弁明の機会が不満とされておる件で、２回にわたり聞き取りをされて、結果、懲戒免職処分を決定したというふうに記載されております。その後の弁明というのはできないんですか。機会はないんですか。

○更屋課長　一旦処分をしたときに、今回のように異議申し立てという制度はありますので、人事委員会への異議申し立てあるいは裁判ということはあろうかと思いますが、もう一回、再審査的なものはないのかなと。

○中森委員　わかりました。以上です。

○津村委員　私もちょっと確認をさせてください。
　こちらの資料を読みますと、冒頭に、「研修を受講する意図がないにもかかわらず」というふうに記載されていまして、あと、この別紙のほうの資料も読ませていただきますと、会場までは行ったけど、駐車場の車の中にいたとかというような話もある中で、聞き取りの中で、県としては、本人は研修を受講する意図がそもそもなかったというふうに捉えたということでしょうか。

○更屋課長　主には三重県職員研修センターで行う研修なんですけども、事前に、今、庁内メールとかでアンケートシステムというものがございまして、そこに一旦、所属長の了解を得て本人が申し込みをするということになっています。それを受けて職員研修センターのほうで受講者名簿というのをつくりまして、現実にそこで受付をしたかを確認して受講を確認するんですが、この異議申立人の場合は、申し込み自体、そのアンケートシステム自体をせずに所属長に、申し込みはしていないんだけど今から研修に行ってきますと、明日研修に行ってきますというふうに申告していたという状況です。

○津村委員　ありがとうございます。
　あともう一つは、先ほど中森委員からもあったんですが、十分な弁解の機会を与えられなかったというような主張もあるんですが、県としてはしっかりと聞き取りを行ったというふうになっているんですが、その聞き取りの方法とかで、例えばちょっと恫喝的にとか誘導的なというような、そういうのはなかったかということだけ確認を。

○更屋課長　聞き取りについては、所属長のほか、農林水産部のほうの人事担当も入って、完全に一言一句記録をとりながら聞き取りをしておりますので、そういった聞き取りはなかったものと考えています。

○津村委員　あと、御本人が自律神経失調症であるというような主張をされていますが、そういうあたりは県のほうとして、職員のメンタルチェックとかでいろいろとこれまでも取り組んでいただいておったと思うんですが、そういう中でもわからなかったということなのか、そもそもそれが事実かどうかもちょっとわからないんですが、そのあたりはいかがですか。

○更屋課長　確かに本人からそれをもって休暇をとりたいとか、診断書を持ってきたという事実がないので、事実であったかどうかはわからないというのは１点なんですが、メンタル的以外のもので、身体的にちょっと腰痛があるということで、かなりの日数は、実際腰が痛いんだということで診断書を出して休んだこともありますので、そういった持病があるということは所属も気づいていたと思うんですが、メンタル疾患だから休ませてほしいという申告がなかったものですから、その辺はちょっと、事実がどうかというのは確認できておりません。

○津村委員　わかりました。

○大久保委員長　よろしいですか。
　ほかにいかがですか。

〔「なし」の声あり〕

○大久保委員長　なければ、これで本件に対する質疑を終了いたします。

　　　　③委員間討議

○大久保委員長　次に、委員間討議を行います。
　御意見のある方はお願いします。

○中嶋委員　21日以上の無断欠勤ということは、御説明があったように免職ないしは停職ということで、より重い免職になるということについての判断は、ここでは直接はしないわけなんですけれども、若干重い気もするんですけれども、ただやっぱり虚偽報告であったり不適正な旅費の受給ということ、それから先ほどの津村委員とのやりとりでも明らかになったように、例えばメンタル疾患を抱えていて、そういうことは無理だったら、腰痛で診断書を出して休みをとっているんであれば、そういうノウハウもある中でメンタルの部分でもそういうこともできたというふうな、直接、処分事由として挙がっていないけれども、その背景として考えるところがあると、１人の方の人生を左右する大きな話ではありますけれども、やはり人事委員会の判断も含め、尊重するべきなのかなというふうなことを感じたところでございます。

○津村委員　私も中嶋委員と同じなんですが、本当に、先ほども確認させていただいたように、そもそも本人が受講する意思がない中でということが大きな問題かなというふうに思いますし、そもそもメンタル的にすごく、本当にそういう状況であったとすれば、しっかりとそれはもう自分なりに治療に専念するということもある中で、こういう形でいわゆる罪を犯してしまったということは大きな問題かなというふうに思います。

○中森委員　委員会としての判断は、諮問されているわけですので、委員会として却下すべきではないかなと、この異議申し立てについて、そういうふうに思いますけどね。それを委員会で決定されると思いますけどね。そういうぐあいにしていただくんではないでしょうかと意見を申し上げます。

○大久保委員長　ほかに御意見はございませんか。

〔「なし」の声あり〕

○大久保委員長　なければ、これで本件に対する委員間討議を終了いたします。

　　　　　④討論 　　　　　なし

　　　　　⑤採決 　　　　　諮問第１号 審査請求を棄却すべきものとする 　　　挙手（全員） 可決
 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

総務地域連携常任委員長

大久保　孝栄