平成２８年１２月５日 子どもの貧困対策調査特別委員会 会議録

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子どもの貧困対策調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成28年12月５日（月）　自　午後３時18分～至　午後４時31分

会　 議　 室　　　　 201委員会室

出 席 委 員　　　　 ９名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　　　藤根　正典

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　　　 田中　祐治

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　　中瀬古　初美

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　　山内　道明

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　　小島　智子

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　　青木　謙順

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　　水谷　　 隆

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員　　　　出席を求めず

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　班長　　中村　晃康

　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主任　　森岡　佳代

傍 聴 議 員　　　　 なし

県 政 記 者　　　　 １名

傍　 聴　 者　　　　 １名

協議事項

Ⅰ　中間報告案について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　中間報告案について

○藤根委員長　本日は、12月21日の本会議での委員長中間報告案について御協議いただきたいと思います。
　前回の委員会で、県の取組状況について調査を行った後、委員の皆様から提出していただきました、中間報告で提案すべき項目を資料１のとおり整理しましたので、ごらんください。
　Ａ３縦長の資料になります。中間報告に向けての意見概要ということで、重点調査項目に沿うような形で整理させていただいております。①学習支援と子どもの居場所づくりについては、スクールソーシャルワーカーの増員、学習支援、居場所づくり、学校生活に伴う経済的支援、これは入学時、そして部活動、そして進学時というような形で御意見をいただきました。②の包括的な支援のあり方については、ワンストップ支援体制の構築、児童養護施設退所後等の自立支援、日常生活に対する経済的支援、財源の確保、調査・啓発、医療費支援といったような観点で御意見をいただいております。③の就労支援については、親の就労支援ということでいただきました。そして、④その他というような形で分類をさせていただいております。そのような形で意見集約をさせていただきました。
　資料１で整理した項目の中で、中間報告で平成29年度当初予算への反映を見据えてこの時期に県当局に提案すべき項目を正副委員長で検討し、中間報告の骨子案を資料２のとおり作成しましたのでごらんください。
　Ａ４両面になっておりますが、こちらのほうには中間報告（骨子案）という形で、まず１として委員会の取組経過、そして２として委員会の意見。この委員会の意見については先ほどの意見概要の中から（１）スクールソーシャルワーカーの増員、（２）学習支援事業の水平展開、（３）ワンストップ支援体制の構築に向けて、（４）児童養護施設退所後等の自立支援について、（５）財源確保について、（６）調査・啓発について、という６点でまとめさせていただいております。そして大きな３、まとめということで、ここは最終報告との調整も必要だというふうにも思いますし、これから御議論いただいてまとめていかなければいけないところかと思っております。
　そのような形で、骨子案という形で出させていただきました。本日はこの骨子案について、委員の皆様に御検討いただきたいと存じます。
　御意見をいただけましたらというふうに思いますので、お願いいたします。

○青木委員　おおむね僕はうまくまとめていただいたなと思っています。こちらの意見を出させてもらってからちょっといろいろ考えていて、財源確保のところなんですけども、ここはちょっと新たに設けていただいているんですけども、「寄附等」とか「創設するなど」、「等」とか「など」というのは、ほかにもいろいろ考えられるのかなと思ってそういう表現にしてもらっていると思いますが、例えば、ふるさと納税があるじゃないですか。今、中身のところで、観光物産とかいろいろなところで議論はありますけども、やっぱり三重県の将来ある子どもたちを救う目的というか、他県に出られて頑張っている方が、そういったところの、何か三重県のふるさと納税の項目が、総務部とか出納局だとか、それから健康福祉部とかいろいろ連携しながらその項目を設けているかとは思いますけども、その辺を明確にした形で、三重県の子どもたちを救おう的な、そういうふるさと納税が可能なのかどうか、ちょっとあれから思いました。
　以上です。

○藤根委員長　ありがとうございました。
　ふるさと納税という部分も財源確保の一つとして可能性があるのではないかと。かなり検討する必要はあろうかと思います。ありがとうございます。

○青木委員　「等」とか「など」というところで、確認いただければと思います。

○稲森委員　僕も寄附っていうふうに書かせてもらったんですけども、これは伊勢志摩サミットのときに知事なり副知事が本当に汗をかいてお金を集めたっていう姿を見ていて、それぐらいの姿勢でやっぱり子どもの貧困対策なり、お金集めに挑んでほしいなという意味合いで寄附というふうに書かせてもらいました。トップが汗を流してほしい、サミットであれだけしたのならばという意味合いです。

○藤根委員長　よろしいですか。

○稲森委員　以上です。

○山内委員　一つだけちょっと確認なんですけども、（３）ワンストップ支援体制の構築なんですが、生活困窮者自立支援制度が昨年の４月１日から始まって、一応その相談窓口をつくるということになったと思うんですけども、その辺との兼ね合いとかはどういった関係であるのかなと思って、教えていただければと思うんですけど。

○藤根委員長　どういった方を対象にするかっていう部分はあろうかと思うんですが、やはり貧困対策という部分で一くくりにした窓口というか、そういった部分がまだまだ整理されていない中で、この整理っていうのを今言っていただいた部分も含めてしていく方向が最終的な部分ですけども、そういった方向に持っていけないだろうかという思いは持っております。そういう意味合いで入れさせていただきましたが、いかがでしょうか。

○山内委員　ありがとうございます。

○北川委員　一、二、お話が出ているのでかかわってお話しさせてもらうと、財源確保については本当に厳しい財政事情の中なので、こういう手法、方法論というのはあってほしいなって強く要望させていただくんですけども、ただ、これは書きぶり的にいくと、そういうものに頼る一方で、県が子どもの貧困対策のためにきちんと財源を予算的に確保していくっていう部分について弱くなると困るので、その辺のバランスは文言の中にやっぱり要るのかなと。基金が集まりませんでした、ふるさと納税がありませんでしたんで、できませんでしたって、もちろんそれは一生懸命やってもらわないかんのですけども、それだけではなくてやっぱり本来の一般財源の中でいかにトライするかっていうところも重要なのかなというのが１点。それからワンストップ支援体制は、山内委員が言われたところもあって、窓口の設置は生活困窮者自立支援法では設置が求められている話ですから、市なり社会福祉協議会なりという形で委託の場合もあって設置はされているんでしょうけれども、窓口もさることながら、実際の支援の形っていうのは、そこにどれだけの人が、機関、組織が絡んで、それは民生・児童委員から、地域包括支援センターから、学校から、いろんな人が絡んでその支援体制を組めるかっていう話になる。そういう意味合いでこのワンストップ支援体制と書いていただけるといいんですけども、ただ単に窓口があればいいという話ではないので、そこからどうつなげていくかの体制づくりっていうところを強調してもらえると。そう書いてはいただいてあるんですけどね。

○藤根委員長　基金ということになりますと、今日の議論もありましたけども、基金、寄附、お話しいただいた、ふるさと納税といったような財源もそうですが、おっしゃったように一般財源の中で事業をどう確保していく気があるのかと。やっぱり県の子どもの貧困対策への取組の力ぐあいといいますか、そういったところを見ていくのでも、一般財源はしっかりとつけていただきながら、それ以上のものでという意味合いでは入れていかないといけないのかなと思っております。

○水谷委員　今、委員長が言ったように財源確保の点においては、やっぱり一般財源である程度そこはきちっと確保していく、それで対応していくと。もちろん寄附していただければありがたいことですけども、例えば先ほども意見が出ていましたが、サミットのときみたいにばんと寄附する、これはもう一過性のものである。それで、例えば、国体をやるときにまた寄附を募るのかと。全ての大きなイベントをやるときに寄附を募っていくということは、県民としてもたまったもんじゃない。企業だって、今回でも結構いろんな企業を回ってみえるわけですよね。それはそれでいいんですけども、それが毎回毎回そういうものが続くということは、お金についても安定しない。今年度は集まったけど来年度は集まらないとか。だからやっぱり一般財源でやる気を見せてもらって、確保していただくと。そしてもちろん基金で募っていくのもそれはそれとしてよろしいでしょうけども、最低限そこだけはやっていかないと続いていかないというふうに思うんで、そこをしっかりとうたってほしいなというふうに思いますね。

○藤根委員長　ありがとうございます。

○小島委員　そもそものことを教えていただきたいんですが、例えばワンストップ支援体制の構築だとか児童養護施設退所後等の自立支援なんていうのはすごく大きなことで、これを中間報告に入れなければいけない理由がいま一つ、よく理解できない。最終報告でいいのではないかというふうに思うので、今でなければいけない内容って何なんだろうっていうことをきちっと。私がわかっていないんやと思うんですが、今この段階でしなければいけない理由から中身をちゃんと考えないと。物すごく総花的なことを今、最終報告のような形で言っても何か余り意味がないのかな。しないんなら別ですけど、最終報告はするので。
　スクールソーシャルワーカーの増員はいいと思うんです。私は書きぶりとしては、例えば教育委員会の中の予算ではなくて、貧困対策としてソーシャルワーカーを増員すべきだという書きぶりというか報告ぶりで、やっぱり全庁的な考えでスクールソーシャルワーカーを増員すべきだっていうことは、これは言わなあかんなというふうに思うんですが、（２）学習支援事業の水平展開をするときに、どこにお金が必要でどこにどう予算措置をすべきなのかとかいうことを、やっぱり今、予算時期なので言うべきやと思います。それは市町にほとんどやっていただくことで、県は、例えば市町が場所の選定に困ってとか、やりたい主体者がその場を使うことにお金が要るんだったら、そこはやっぱり県で補助をする仕組みをつくるとか、そういうことなんかなと思うんですが、ちょっと整理するためにもう一回教えていただきたいなと思います。

○藤根委員長　実は、副委員長と話をする中で、今言っていただいたようなところは大変迷ったというか、すごく考えたところではあるんです。例えばワンストップ支援体制についても、窓口を含めて貧困で大変苦しい立場にある家庭に、本当に情報なり支援の方法なりがきちっと伝わるようなサービスができるんだったら、それはもう貧困対策が本当に進んできた状況になってくるんではないかといったようなところもあって、それはやはり最終的な報告として、もう少し議論していただきながらやっていく方法もあるんじゃないかといったようなところもあります。今から県も、それから市町も来年度に向けて財政的な協議をされる中で、そこへ少しでもそういうサービスの方向性が見出せるんやったら入れていくべきじゃないかというような話もあって、そういった両方の考えもありまして、それでワンストップサービスも最終的にどうだろうかということで、ここで御意見をいただこうという意味合いもあって入れさせていただいております。今言っていただいたように、これはもう少し後でもいいんじゃないかということであれば、もっと御意見いただけたらなというふうには思っております。
　学習支援についても、実際にもう事業として動いていることですので、そこの検証というか、そういったところも含めて進めていっていただきたいなというようなところも思っています。実際に執行部から聞き取りをさせていただく中でも、様々な方法で取り組んでいただいているっていう部分もありますので、そういったところもしっかり健康福祉部なり、あるいは教育委員会なりと連携をとっていただきながら、市町とも実際の運用について話をしていただく中で、県の支援のあり方というか、そういったところも、来年度に少しでも反映していただけるようなところはないのかなっていうようなところもありまして入れさせてもいただいたところです。実際に当初予算に反映させるべきものっていうのが、皆様からいただいた意見についてでも、網かけの部分では入れさせていただいたところなんですけども、それももう少し絞ってもいいのかなという思いもありつつ、ここへ整理をさせていただいておりますので、今のような形で御意見いただけたらなと思っております。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「難しいな」の声あり〕
○北川委員　この中間報告の骨子案を拝見したときは、正直、小島委員と同じような感想を持ったところがあって、もともとの発想として来年３月末には提言をということで、来年度の予算に絡む部分は先に12月の委員長報告で示していければという思いだったと思うんですよね。ただ、予算に絡むことだけに大風呂敷っていうわけにもいかない話で、例えばこの（４）児童養護施設退所後等の自立支援っていうことで、４行目に「退所時、退所後の支援の充実が必要」ってなったときに、じゃ、この中身は何なんやと。何を求めるんやっていう部分で、それは例えば住居の手当てのために、貸し付けはありますから県営や市営の住宅を優先的に貸せるような仕組みをつくってほしいだとか、あるいは生活支援も貸し付けはありますけども給付はないので、そういう部分がもし県でわずかでもできる部分があるんだったらやれたらいいよねとか、その辺の詰めた議論が本来ならこのタイミングまでにもう少し必要だったのかなというイメージは持ってます。
　ただ、もしかなうのであれば、例えば児童養護施設の退所後のこともそうですし、例えばひとり親のことであったりだとか、分野ごとにたとえ１つでも何か、予算要求的に、これならそんなに大がかりの予算確保をしなくてもできるんじゃないの、みたいなことがピックアップできればいいのかなというのは少し思うんですが、じゃ、それは何がどういいのかっていう提案する能力まではちょっと持ち合わせてないので、意見だけにとどめさせてもらいます。

○藤根委員長　ほか、いかがですか。

○稲森委員　この家庭への、家計というか経済的なところへの直接的な支援というか可処分所得を増やせるようなところについては、全部網かけが外れているのはなぜなんですか。

○藤根委員長　これは最終報告でもいいかなという判断です。先ほども言いましたが、当初予算に少しでも何か反映できないだろうかという意味合いで中間報告という形で整理させていただきましたので。この先もう少し議論しながら最終報告にまとめていきたいという部分については、外させていただきました。

○稲森委員　わかりました。

○藤根委員長　よろしいですか。

○稲森委員　はい。

○藤根委員長　あと、いかがですか。

○北川委員 多分、出た話やと思うんですが、ごめんなさい、知っている方がいたら。スクールソーシャルワーカーを１人増やすのに今、予算ってどれくらい要るんですか。今、９人でしたっけ。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○北川委員　難しいんですけど、時間がかけられる部分は最終提言でいいっていう意味合いもあって、もう一回、緊急的にというか、財源はそんなにかけられないですけど、何かこう、ぱっとできるというか。例えば本当に目の前で困っているっていう話で、いろいろお聞きしていると、生活困窮世帯の自立支援事業の中でいろんな関係者の皆さん方が支援の調整会議をする中で、ちょっとやっぱり、本当に食べるのも大変やなっていうところについては、例えばフードバンクとかから提供いただくような仕組みになっているんですけども、それすらもやっぱり漏れていく人は多いって、そんな話も聞くので、各市町でどうしたらいいのかな。もう少しそういうアウトリーチができるような仕組みが進むといいんですけども。例えばの話ですけども、何かこうちょっと、一つ二つでも成果が出せるようなものがあればいいなとは思うんですが、難しいな。

○藤根委員長　ほか、いかがですか。

○山内委員　先ほどのスクールソーシャルワーカーの方お１人でっていうお話が出たんですけど、たしか教育委員会のほうに、藤根委員長がスクールソーシャルワーカーが大事じゃないかっていうことで質問いただいたら、スクールソーシャルワーカーをお一人増やすとほかで減らすだけです、みたいな、かなり厳しいお話があった。私もここを掲げさせてもらったんですけど、その中でいろんな方の話を聞いている中で、直接、貧困ということではないかもしれないんですけど、支援員とか介助員の方は、特別な資格を持っているわけではないんですけれども、やはり経験は積まれていて、福祉の知識を持った専門職員とまでは言えないかもしれませんけども、かなりの力量を持たれた方が中にはみえるのかなという形と、そういった仕事に対して自覚と意欲を持って取り組んでいただいている方もみえます。この前、教育委員会に、そういった方々に対して地位の向上というか、きちっと認めてあげていただけませんか、みたいな質問をさせてもらったんですけど、いかんせん、例えば四日市市ですと支援員とか介助員の方は市が雇っているもんですから、県としては余りという答弁やったんですけども、そういった、今いる人材やもんですから、その方々の持っている力っていうのを生かすのが、一つの方法かなということは考えておるんですけどもね。

○藤根委員長　確かに支援員の方に実際に市なり町なりの採用で学校へ入っていただいていますんで、そういう方が、経験を積まれて、何らかのアドバイスとか、そういう部分はできると思いますけども、そこへ県がかかわっていくっていう部分については、もう少し検討もせなあかんかわからんですね。

○水谷委員　本当に難しい、まとめるのがね。よく見させていただいて、これを、皆さんの意見をうまくまとめていただいて書いていただいておるんですけども、私としてはもう、中間報告として、こういう形で少し意見をいただいた部分を修正して出していただいて、あと最終的な報告については、ここにも書いてありますように、「子どもの貧困は社会全体の課題」とか、あるいはもちろん子どもの貧困対策計画というのが県にあるんで、これとの整合性をきちっととった中で最終的な報告をしなきゃいかんと思うんです。その中で特にスクールソーシャルワーカーについては、ここにもたくさん皆さんに書いてもらっているんで、これについては今度９人にするっていう話やったな。

○藤根委員長　そうですね。

○水谷委員　それだけでは僕は絶対足らんと思うんで、予算が関係するけれども、大事な分野のことですから、こういうことについては強く要請していくということでとりあえずまとめていかないとしようがないかなと思っているんです。なかなか表現をするっていうのは難しいから、本当に苦労なさったと思うんですけども、僕はそう思いますんで。

○藤根委員長　ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。

○北川委員　山内委員や小島委員が言われたように、貧困対策っていう意味合いからスクールソーシャルワーカーを、別財源って言ったらおかしいけど、県全体では一緒ですけど、教育委員会ということではなくて、そういう意味合いでっていうことを強調してもらうことが、ここの趣旨としてはいいんじゃないかなと思いますけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「そうだよね。それを強調してもらえれば」の声あり〕

○北川委員　このままやと、それこそ言われるように、やりますけどほかは知りませんよ、みたいなことになっちゃうんで、そういう表現にしてもらうといいんじゃないですかね。

○藤根委員長　わかりました。
　あと、よろしいでしょうか。

○山内委員　この前ちょっと一般質問でも挙げさせていただいたんですけど、このひとり親家庭への医療費助成、窓口の無料化ということで、ちょうど今、時期的に予算の確保ということで、ちょっと質問の中でも紹介させていただいて、そのいわゆるペナルティーがどうもやっぱり撤廃されそうな方向でいきそうだっていうことが新聞報道上でもあって、タイムリーなのかなっていう思いもあって、このひとり親家庭へをもし導入した場合、どれぐらい見込まれるか。まあ３割ぐらい増えるとっていうことですけど、1.4億円ぐらいだっていうことで一応試算はいただいておるんですけども、こういった時期だからこそ、もし、それこそ貧困対策というくくりでそこをぐっと具体的に押し込んでいくことが可能であればっていう思いはずっと持っているんですけども。

○藤根委員長　そこらはいかがですか、その辺については。

○稲森委員　そのことに関連してなんですけど、鈴鹿市が市独自でやりますよね。伊賀市も来年10月からやるんですよ。四日市市も新しい市長がやるって言っているんですよ。これは、システム改修をするのにすごい人とお金、伊賀市だけでも6000万円ぐらいをかけて、それこそ福祉の財源をそんなことに使うぐらいやったら、やっぱり県の制度としてやってもらいたいなとは思うんですけど。

○藤根委員長　窓口負担の部分ですけども、ここにはそこまでは今回踏み込んで整理をさせていただいていなかったんですけども、意見を出していただきましたが、いかがですか。

○小島委員　せっかく中間報告をするんやったら、私は、具体性を持ってしやな、最終提言だけでそしたらええやんってやっぱり思うので、何か具体のこうしたらいいやんかっていうことをぜひ中間報告には入れてほしいなって思うんですね。例えば（２）の学習支援のことでも、もちろん水平展開は大事なんだけれども、子ども食堂のことを北川委員に書いてもらってあるんやけど、今もう県下でも両方合体した取組っていうのが進んでいるので、例えば市町がそういうことをしていこうと思ったときに、ふさわしい場所がなくて場所を借りるためにお金がかかるとしたら、そういうところへの補助とか、そういうことこそ県の役割ではないのかなっていうふうに思うんです。ないかもしれません、でもあるかもしれませんっていうところと、ずっと言っていいですか。

○藤根委員長　はい。

○小島委員　ワンストップはやっぱり、どう考えても生活困窮者自立支援法の相談業務やっていうふうに思うので、それが、ほとんど社会福祉協議会が担っているところが多いと思うんですが、本当にきちっと進んでいるのかどうかっていう検証は必要やと、そのことかなというふうにやっぱり思う。新たな窓口をつくるっていうのは、既存のものが動いているかどうかもわからない中で、本当に必要かどうかっていうことはあるなっていうふうに思っています。
　それから、（６）の調査・啓発ですけれども、沖縄県が調査をしました。でも膨大な、何ていうか物すごく大変な作業がこの調査には必要で、本当に県内の実態を、何％相対貧困率があるのかっていうものまで出すかどうかとか、そのあたりまで考えて言わないと。「市町と連携して県内の現状の調査を実施する」って、これは具体的にどういうことですかっていう、やっぱり具体性が要るかな、そこまで求めますか、どうしますか。するんやったらやっぱり市町にかなり負担がかかると思うし、全市町はなかなかできないってお聞きをしています。沖縄県は41市町村のうち、その調査に実質協力ができてやったのは８市です。ほとんど人数的には網羅するから有意な数字になって29.9％っていう数字が上がってきているんだけれども、そこまで考えてこれを言うかどうかってあるかなって。聞いて調査するのやったら、事例を増やすっていう意味での調査やったらありやと思う。そこをここのコンセンサスとしてどうしますかっていうことは思います。

○藤根委員長　小島委員のほうからは（２）と（３）にかかわって具体的な部分という意見と、あと（６）については、調査のあり方というのは小さくもできるし非常に大きくもできるし、予算もたくさんかかる。この委員会として、中間報告へ入れるならどういう調査を望んでいくのかっていうところをもう少し詰めやなあかんという御意見やったと思います。
　いかがでしょうか。

○北川委員　時間もあれですけど、この項目をちょっと一つ一つ切り分けて確認、議論させてもらって、具体的に入れられる部分があれば足し込みをしてもらって……

○藤根委員長　そのほうがよろしいですか。

○北川委員　この６つ以外に、例えば子ども医療費の窓口無料化の話もありましたから、それをつけ加えるかどうか、ちょっと順番に整理をしていただいたらどうでしょう。

○藤根委員長　わかりました。そのほうがよろしいでしょうか。
それでは、こちらの進め方もうまくいかんで申しわけなかったですが、まず（１）のスクールソーシャルワーカーの増員っていう部分についてはいかがですか。これについてはこのような形でよろしいですか。先ほど、教育委員会という縛りではなくて、貧困対策としてのスクールソーシャルワーカーっていうような形ではどうだろうかという御意見も幾つかいただきましたので。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○藤根委員長　それでは、（２）学習支援事業の水平展開についてはいかがですか。市町が実際に事業を進めている中で、県の支援のあり方というのは十分考える必要があるんじゃないかという御意見はございましたが。

○北川委員　逆に実態を皆さんに教えてもらいたいのが、学習支援だけは確か生活困窮世帯の子どもに対する学習支援事業でありながら、生活困窮世帯だけじゃなくて生活保護世帯も対象にできて、例えば名張市なんかもう実質、対象者は生活保護世帯なんですよね、聞いてみると。訪問方式で教員ＯＢが行ってくれていて、進学もそれなりに成果を出していただいていてっていうのがあるんですけれども、やっぱりそういう意味では生活困窮世帯も含めた幅広いものに余りなっていないので、その辺は少し課題なのかなっていうのは思ったんです。ただ、いや、うちはもっと幅広い対象でやっていますよっていうんであれば、その辺はどんな拾い方をしているのかなって。生活困窮世帯の拾い方ってなかなか難しいので。あとの市町は、どこやったか忘れましたけども、どんなやり方をしているのか、もし知っていらっしゃる方がいらっしゃれば課題も見えるのかなと思いますが。

○藤根委員長　どなたか御意見は。

○小島委員　各市町ばらばらです。だから、ひとり親家庭に重ねてそれでっていうところもあれば、何かばらばらです、やり方は。ばらばらなんだと思います。難しいと思う。

○水谷委員　これを書くためにたまたま新聞を読んでいたら、名古屋市がやっている取組が中日新聞に出とって、それを見ていたら、要するにこういった学習支援とか、あるいは居場所づくりとか、そういうようなものを市がまとめて包括して、もちろんいろんな方々、特に、大学生とかボランティアの人とか、そういう人を募集していろんな場所を選定してやる。その中に、非常に通いやすいところ、子どもが夜でも来られるようなところ、例えば消防署とかそういうところを利用した、そういう場所を提供して、そこでやっていくというのが名古屋市の取組で出ていたんですよ。僕はこういうやり方もいいなと思って、そういうところを一部ちょっと書いたんだけども、やればまた集まってくる人も違うのではなかろうかなというように思ったんです。その辺をじゃ、どういうように書くかっていうのは非常に難しいことやけど、そういう取組を名古屋市はしてるんだよね。。

○藤根委員長　先ほど小島委員が言われておった場所の提供であったりっていうようなあたりですね。

○北川委員　小島委員も言われた場所の提供っていうところは、多分、皆さんが悩まれているところで、それは子ども食堂も一緒の話で、子ども食堂とかをやっておられる方は同時に学習支援もやっていらっしゃる方があったりするので、県でできることというと、そういう場所の提供について情報提供していくなり、あるいは県の施設を提供していくだとか、そういう具体的な提言ができないんですかね。集まる集合型がいいのかどうかっていう議論は別途ありますけども、数からいけばそのほうが絶対いい。

○中瀬古委員　この学習支援事業なんですが、一部の市町では実施されていて、でもその中でも、先ほどから話があるように、場所のことであるとか、それから教科とか、実際に訪問であるとかそこに来てもらうとか、いろんなことがまだまだ課題もある。まだ取組もないところ、松阪市なんかは来年度からとかって言っている中で、まだそこまでも行っていないようなところがあって、そういうふうな状態でこの水平展開っていうところを、必要になってくるんでしょうけれども、じゃ、そこに県がどういうような形で、まだその状況であるのに県がそこにどう入っていくというか、していくかっていうのは、今の段階はちょっとまだ難しいような気もするんです。ちょっと自分の中で整理ができていないので、済みません。ちょっとここに関してなかなか難しいなと思うところがあって、一つ戻ってしまうんですが、学習の支援と、本当に学習という意味合いでの部分と、居場所って、この前もちょっとそんな議論とかにもなりましたよね。ちょっと戻ってしまうのであれなんですけど。
　ということは、やっぱりまだちょっと整理されていないんかなという感じがあるのかなと、全県下的にまだそういう状況でないっていうところから。済みません、全然まとまっていない状況で発言してしまって申しわけないんですが。

○藤根委員長　わかりました。

○稲森委員　今のところもそうなんですけども、もうちょっと市町の現状も知りたいなっていうのもあるんですけど、市町の皆さんが考えているニーズってどういうところがあるんかなっていうのをつかみたいなと思いませんか。

○藤根委員長　調査が必要やということですか。

○稲森委員　そうですよね。何が足りて何が足らんのかとか、担当者が抱えているような課題はそれぞれ違うと思うので。

○中瀬古委員　私自身も今の稲森委員の意見で、それぞれ、本当にまだこれから取りかかるぞっていうところとかなんかは、既に先行してしてみえるところからの話もきっとあれでしょうし、でも、それもまだそこまでも行っていない部分もあると思うんです。本当に学習支援というのが、どうなんだろうって、まだちょっと課題が見えているような、見えていないようなっていうのがあって、それぞれの市町はどんな感じなのかなっていうのも、私もちょっと知りたい部分ではあるんです。なのでちょっとまだここには自分自身は行けていないというか。

○藤根委員長　ありがとうございます。
　これについてはもう少し、情報不足じゃないかという御意見もいただきました。

○小島委員 そうやって言うとると、延々と調査活動が続いていくような気がするんですけど、２つかなと思って。
１つは、まだ今からで、どうやってやっていったらいいのかわからないっていう手探りのところを、ちょっと進んでいるところがどうやって応援したらいいか。例えばですよ、学習支援事業を含む子どもの居場所創設モデル事業を県で１つ、手挙げ方式でやってみて、進んでいるところにそこをやってもらって、学習支援と例えば食事支援を一体としてやってもらえるようなところをつくってもらって、それを水平展開するとかっていうような方法。私は学習支援で県有施設って余り必要ないかなっていう気がするんです。今、多分一番困っているのは、そこにかかわってくれる人の確保じゃないかなって思うので、場所が足りないっていうことは恐らくないだろうと思うんですが、でも食事支援がかかわってくると場所がないっていうのは出てくるので、各市町から要望があれば県有施設を開放するということも考えるっていうのはありかなっていうふうに思いますけど、学習支援で県有施設をオープンにするって、何か余り現実的じゃないような気がします。だって夜、学校を使おうと思ったら、市町の学校もある、公民館もある、児童館とかいろんなコミュニティセンターもある中で、余りぴんとこやへんような気がします。

○藤根委員長 これからの始まる部分と今、既に動いているところの検証と、両方をうまくやっていくような方向ですよね。そこの部分はもうちょっと進めていったほうがいいんじゃないかという御意見やったように思います。

○小島委員　いいですか。ただ、もう一つ、県に求めていかなあかんのは、生活困窮世帯への学習支援と、ひとり親家庭への学習支援と、教育委員会の地域未来塾やったかの３つがどういう整理になっとるかっていうのが、私が教育警察常任委員会にいたときは、地域未来塾は大枠、いろんなものを包括するので進めるんですって言ったんやけど、でも何か実態はそうなっていないようなところもあって、みんな、どういう整理をしてみえるんかがいま一つよくわからない。だからもう地域未来塾はほっといて、生活困窮世帯とひとり親家庭に特化してここは考えるっていうふうに整理するんやったら、それはそれできちっとするかなって思いますけど。

○藤根委員長　ありがとうございます。
　（２）についてはよろしいですか。なかなか方向性も難しいんですが。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「一致がなかなかできやん」の声あり〕

○北川委員　やってくれているところで、既にやっているところにモデル事業をしてもあれなんやけど、何かやっぱりその形、家モデル的なものができて、水平展開してもらうっていうのは、多分また大事なことで、地域未来塾はもう省いてもいいんじゃないかな。余りにも広く浅くの世界なんで、省いて、生活困窮世帯への学習支援とひとり親家庭への学習支援とを組み合わせた中でどういうモデルができるのか、その辺がどう、できているところの市町とできていない市町との差がどこにあるのかって、いまだにちょっとよくわからない、そこがはっきりしない。ただ、それぞれ、一緒であるかどうかの議論は、またモデルの中で答えを出してもらったらいいのかなと。名張市なんかはやっぱり、別々にやっていることが、生活困窮世帯のほうは先ほどのお話のように生活保護世帯が実質対象になっていて、五、六人の子どもだけですけども、寄り添い型で家庭に入って全面的にサポートしていくっていうやり方なんで、それがひとり親家庭も含めて全部展開できるかっていうとなかなか厳しいなっていう話で、ひとり親家庭については福祉センターの一角に教室を持ってそこに来てもらうっていう形でやって、それも含めてモデル事業としてやるのであれば、検証というかどういう形が本来あるべき姿なのかっていうのをそのモデル事業の中で見出してもらって、水平展開してもらうっていうことを県として進めてもらうっていうのは、とまっている今の流れの中で、１つ流れができることにはなっていくのかなと思う。

○藤根委員長　わかりました。
　地域未来塾は少し難しいと。健康福祉部が所管している生活困窮世帯とひとり親家庭への学習支援というあたりについて、もう少し検証なりをする中で、うまく働くような方向性を見出すような県の取組をお願いしていったらどうやということですけども、よろしいですか。
　それでは、（３）なんですが、ワンストップ支援体制の構築に向けてというところはいかがですか。窓口をつくるのが目的ではないというようなお話とか、どれだけの関係者がかかわって対象者に支援を伝えていけるのかといったようなところが大事なんだという御意見はいただいておりますけども。

○小島委員　先ほどもおっしゃっていましたが、生活困窮者自立支援法の一番みそである相談事業、あれはそもそも母子の厳しい生活をしている人たちが、様々な関係者がいたにもかかわらず、お互いがつながっていないことによって、保護者水準が厳しい状況に置かれたっていうところから始まったっていうふうに聞いているので、それがまさしくここに書かれているワンストップの支援体制やと思うんです。設置を働きかけるダムをつくることになっとるで、もうできているんと違うかなと思うから、ここのって今要るかなと思う。それやったら有効に機能しているかどうか、やっぱり市町を支援するとかっていうのを言うべきかなというふうに思います。

○藤根委員長　ありがとうございます。ほかに御意見はありますか。

○北川委員　考えがまとまっていないのにあれやけど、確かに生活困窮世帯の自立支援の窓口の中では、地元の話なんかを聞いていると、それなりに成果も出しつつあるように聞いているので、窓口設置っていうタイミングではないのかな。多分このワンストップでっていう意味合いは、どちらかというと窓口というよりはあれですよね、この表現が悪いんじゃないかな、窓口って書いてあること自体が。窓口の設置を働きかけるっていう、この表現があれで、どっちかっていうと、今、国も地域包括支援センターを全ての弱者対策に広げようとしている、そういう意味で全てが連携してつなげられるような体制づくりっていうことの意味合いで書いていただいたんじゃないんやろか。

○藤根委員長　一つは、本当に支援を必要としている家庭なりにうまく情報が行っていないんじゃないかといったようなところを課題として認識してましたもんですから、全ての対象者といいますか、そういったところへ情報なり支援を届けるのを、方法をという意味合いでのワンストップサービスという意味合いで書かさせてはいただいております。ただ、山内委員からありましたけども、窓口の部分については既にあると。じゃ、それをどうしていくのかという話にもなってしまうんですけども、そういう支援体制についてというところで考えておりますんで。

○稲森委員　さっきと同じ話になるかもしれないんですけど、これも実際に市町の人々がほんまに県に何を助けてほしいのかとか何を求めているのかっていうのを、もうちょっと何かわかったらええなと。よく、県こそが何にも知らんやないかというお叱りを市町の、伊賀市の職員から聞くんですけど。何か福祉っていっても広過ぎるんですごく大変みたいですけども、ワンストップでやっていくにしても。

○藤根委員長　入れなくていいですか。

○稲森委員　どうなんでしょう。

○藤根委員長　そこらはどうですか。

○稲森委員　何か上から目線過ぎひんかなという気もしたりも、しなかったりもするんですけど。

○藤根委員長　もう少し最終報告のあたりを踏まえて考えさせていただくということで、預からせていただいてよろしいですか。

○稲森委員　はい。

○藤根委員長　それでは、（４）の児童養護施設退所後等の自立支援についてはいかがですか。具体性がないんじゃないかというような御意見もいただいております。いかがですか。

○北川委員　どなたかに書いていただいている、これを反映してくれって話じゃないですよ、端的に言うと、ここの「退所時、退所後の支援の充実」って、もう多分、現金給付的なものが一番即効性のあるもんで、でもそれってなかなか、じゃ国に要望、県で何ができるっていうところはちょっと難しいところで、でもそのサポート体制っていうか誰が責任を持つのっていう部分、これは今、法律的にはどうなんでしたっけ。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「施設の人が３年追っかけて終わり」の声あり〕

○北川委員　実際は児童養護施設の担当者が引き続いてボランティア的にやっているっていう部分が多いんでしょうけれども、やっぱり委員長に書いていただいてあるアフターケアをしていく支援員っていうか、それを県に求めてできるのかどうかちょっと私はわからないんですけれども、そういう制度設計的なものを要望するっていうことはどうなんでしょうね。難しいかな。

○藤根委員長　 どうしますか、これについては。保留にしますか。

○北川委員　もし許されるのであれば、今日は出していただけるものは出していただいて、会派に持ち帰らせてもらって、そこの具体的な書き込みをプラスアルファできるのであれば、ちょっと書き込んで、また持ち寄りをさせていただけるとありがたいですけど。やっぱり市町も含めて、稲森委員も皆さんも言われるようにちょっと情報不足の、まだまだのところもあって、ちょっと書き足しの時間をもらえるとありがたいですけど。

○藤根委員長　それは（４）に限ったことではないという理解でよろしいんですか。

○北川委員　はい、限らず。基本は先ほどから出ている話でまとめてもらっていいんですけども、もし書き足しが可能であればという話。（４）はちょっと。

○藤根委員長　わかりました。

○北川委員　何を一番挙げるのが、県にぱっとできるかっていうのはちょっと見えていないです。申しわけない。

○藤根委員長　わかりました。
　（４）については、何らかの記述をしていくということだけは確認させていただきます。
　（５）についてはいかがですか。

○山内委員　（５）と（６）の調査にかかわるところなんですけど、「地域子供の未来応援交付金の活用」って、私のほうで書かせていただいたんですけども、こちらのほうが、いわゆるこの交付金のほうが貧困に関する実態調査を後押しするメニューもあるっていう新聞記事もあったもんですから記入させていただいた。先ほど来、調査を本気でやろうとすると大変だということと、道中教授からも、実態調査というのは我々だからできたんですけど行政側では恐らくできないんじゃないかっていうお話もいただいていたんで、私的には厳しいかなと思いながら、新聞に書いてあったんでちょっと挙げさせていただいたんです。先ほどのやって、やっぱり、こっちが何をしようかっていうところもあるんですけど、本当に何をしてほしいかの調査不足の感は否めないなっていうところと、本当に手を差し伸べてあげなければいけない生活困窮をしている家庭、子どもにどうやって手を差し伸べるんだってところは、行政のほうも行き詰まっている感もあるもんですから、この交付金を使ってそういう調査、本当に手を届けなければいけない生活困窮者をどうキャッチしていくんかっていうのを、本腰を入れて方策を。難しいではなくて、きちっと調べてほしいというか調査をしてほしいなって思いはあるんですけどもね。

○藤根委員長　交付金を活用しての調査は、ぜひすべきではないかという御意見ですが、ほかの方はいかがですか。

○小島委員　いろんな調査の方法と切り口はあって、例えば教育だけに関していえば修学援助をちゃんと必要な子たちが全部受けているのかっていう調査です。家庭の非課税世帯なのかどうかっていうあたりっていうのは、それこそ調査したらわかる。そこに小学生、中学生の子どもがいるのもわかる。じゃ、その子たちが、率が出れば本当に修学援助を受けているのかっていう相関関係が出る。例えば沖縄県なんかは、修学援助を受けている率そのものが低く、これはだめでしょう、上げなきゃだめやんねって。じゃ、なぜ受けていないんですかっていう踏み込んだ質問までしたときに、いや、知らなかったっていうのが出てきたから、それではだめでしょうっていうのがあるんやけれども、私は多分、三重県もこの辺を丁寧に調査したら、紙だけ配ってもらっているだけって、絶対実態が出てくると思うので、その辺の丁寧さは足りないと思うから、どんな調査って書かなくてもいいけれども、ありかもしれないなとは思います。

○藤根委員長　ありがとうございます。
　（５）、（６）についてはよろしいですか。いかがですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○藤根委員長　（５）については、先ほど御意見をかなりいただきましたので。
　それでは、（１）から（６）以外に、山内委員のほうからは子ども医療費の窓口無料化についてという御意見があったんですが、稲森委員からも市町のほうで進み出している、これから進んでいくというような方向が出てきている中で記述していってもいいんじゃないかという御意見もあるんですが、いかがですか。

○青木委員　持ち帰り。

○藤根委員長　持ち帰り。はい。
　ほかにございますか、そうしたら。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○藤根委員長　大変時間かかってしまって、こちらの進行が悪くて申しわけございません。
　では、中間報告（骨子案）については今、御議論をいただきました。正副委員長としては、いただいた御意見をもとに中間報告を作成していこうというふうに思っているんですけども、細かなことであるとか、あるいはここになかったことも今日は出てきましたので、そのあたりについてちょっと持ち帰りたいという御意見もありますので、今後の進め方なんですけども、いかがさせていただいたらよろしいでしょうか。
　予定としては、正副委員長案を次の委員会で出させていただいて、そこで御議論いただいて、あとは字句修正をして成案を仕上げていくという方向で考え、次回については12月16日を予定しておったんですけども、そこでよろしいですか。持ち帰っていただいてのお話もありますんで。そこを聞かせていただかなあかんかなというところもあるんですが。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「７日か８日か、７、８日でできる、そうしたら大丈夫やね」の声あり〕

○藤根委員長　もう一度、その前に一度集まっていただくほうがよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　〔「16日の前にですか」の声あり〕

○藤根委員長　はい、16日の前にということですけども。ここは時間的にはそんなに時間はとらないかなというふうに思います。（１）から（６）までのところで具体的なところが、入れるものがあればということと、あと子ども医療費の窓口無料化についての、この中へ反映するのかどうかという点についてですが。

○水谷委員　だから、16日でまとめたやつを出していただいて、そこで我々が持ち帰ったやつの意見を言って、入れるべきであればまた入れてもらうっていうのでいいんじゃないですか。

○藤根委員長　それでいいですか。
　16日に正副委員長案を出させていただく中で、そこで御意見を言っていただいたらどうかという意見をいただいたんですが。

○小島委員　７、８日で会派で先ほどの医療費助成の話も集約できると思いますので、それを直接、委員長、副委員長にお伝えさせていただいて、それを含めてつくっていただいて16日っていうことですよね。

○藤根委員長　よろしいですか。
　確認させていただきますが、16日に正副委員長案を出させていただきます。それまでに、できましたら今週中ぐらいに会派でお話し合いいただいて、その意見を正副委員長までお伝えいただき、それを踏まえて正副委員長案を作成させていただくという形でよろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○藤根委員長　では、次の委員会については中間報告案を御協議いただきますので、12月16日金曜日、午前10時から開催させていただきます。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

子どもの貧困対策調査特別委員長　　　　　藤根　正典