三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成27年度 委員会会議録 > 平成２８年３月１４日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２８年３月１４日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成28年３月14日（月） 自 午前10時１分～至 午後３時24分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 中村 欣一郎
副委員長 吉川 新
委 員 廣 耕太郎
委 員 野口 正
委 員 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 今井 智広
委 員 三谷 哲央
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［企業庁］
企業庁長 松本 利治
副庁長 千代世 正人
次 長 加藤 治夫
電気事業対策総括監 加藤 丈雄
参 事 林 淳志
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 池田 三貴次
水道事業課長 森 高広
工業用水道事業課長 高松 寛
電気事業課長 小森 健児
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 西川 秀樹
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 水谷 優兆
副部長（企画総務担当） 福井 敏人
副部長（公共事業総合政策担当） 永納 栄一
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 満仲 朗夫
次長（住まいまちづくり担当） 渡辺 克己
工事検査総括監 向井 孝弘
参事兼道路管理課長 田中 貞朗
県土整備総務課長 梅村 和弘
県土整備財務課長 吉岡 工
公共用地課長 田米 千秋
公共事業運営課長 森 茂也
入札管理課長 新堂 紳一郎
建設業課長 山口 尚茂
道路企画課長 梅谷 幸弘
道路建設課長 中野 伸也
河川課長 岡田 規生
防災砂防課長 久保 拓也
港湾・海岸課長 城本 典洋
流域管理課長 松枝 信彦
下水道課長 鵜飼 伸彦
施設災害対策課長 池山 隆久
都市政策課長 枡屋 武
景観まちづくり課長 山田 純
建築開発課長 古川 万
住宅課長 長岡 敏
営繕課長 岡村 佳則
建設企画監 梅川 幸彦
人権・危機管理監 山本 英樹
建築審査監 尾崎 幹明
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 松本 昇
企画法務課 主幹 新開 祐史
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 ２名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第20号「平成28年度三重県水道事業会計予算」
（２）議案第21号「平成28年度三重県工業用水道事業会計予算」
（３）議案第22号「平成28年度三重県電気事業会計予算」
（４）議案第４号「平成27年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（５）議案第５号「平成27年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（６）議案第６号「平成27年度三重県電気事業会計補正予算（第３号）」
（７）議案第81号「平成27年度三重県水道事業会計補正予算（第３号）」
（８）議案第82号「平成27年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第３号）」
（９）議案第83号「平成27年度三重県電気事業会計補正予算（第４号）」
（10）議案第28号「電気事業法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例案」
（11）議案第52号「三重県公営企業の設置等に関する条例及び三重県工業用水道条例の一部を改正する条例案」
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（２）第３次中期経営計画の取組状況について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第８号「平成28年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第18号「平成28年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（３）議案第19号「平成28年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
（４）議案第２号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
（５）議案第70号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第８号）」（関係分）
（６）議案第79号「平成27年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（７）議案第80号「平成27年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第３号）」
（８）議案第44号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」
（９）議案第87号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」（関係分）
（10）議案第59号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（11）議案第98号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第45号「三重県建築基準条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第46号「三重県建築審査会条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第47号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第61号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）内宮幹線（第２工区）管渠工事）」
（５）議案第62号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）明和幹線（第４工区）管渠工事）」
（６）議案第63号「工事請負契約の変更について（一般県道湯の山温泉線湯の山大橋（仮称）下部工工事（Ｐ１・Ｐ２橋脚工））」
（７）議案第64号「工事請負契約の変更について（一般国道422号（八知山拡幅）道路改良（新八知山トンネル（仮称））工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『みえ県民力ビジョン・第二次行動計画』（仮称）最終案に対する意見」への回答について（関係分）
（２）みえ県民力ビジョン・第二次行動計画（案）について（関係分）
（３）「美しい三重の海と川」を守るため河川上流域における採石、開発事業等に関する請願の処理経過について
（４）平成26年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成27年度包括外部監査結果に対する対応方針について
（５）三重県建築物耐震改修促進計画の改定について
（６）基礎杭工事に係るデータ流用等の再発防止について
（７）新三重県建設産業活性化プラン（仮称）の策定について
（８）調査基準価格（最低制限価格）の見直しについて
（９）審議会等の審議状況について
３ 今年度の委員会活動の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第20号「平成28年度三重県水道事業会計予算」
（２）議案第21号「平成28年度三重県工業用水道事業会計予算」
（３）議案第22号「平成28年度三重県電気事業会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（松本庁長）
②質疑
〇三谷委員 どうしてもこの55億円の話になってしまうんですが、議案聴取会のときも少しお話しさせていただいたんですけれども、地方公営企業法の第22条の６の第１項で、「確実な金融機関への預金その他の最も確実かつ有利な方法によって保管しなければならない」ということで、「最も確実かつ有利な方法」で、それに基づいて適正な利息を付する必要がありますよという今の御説明なんですが、本来お金を貸すときは、事前に利息を決めてから貸すのが普通だと思うんです。結局、有利な方法であるかどうかっていうのが後での議論になってくるということは、やっぱり本末転倒ではないかなと、そんな感じがするんです。
ですから、これは明らかに最初から貸し付けありきでスタートして、適正な利息というのが後づけの理屈でついてくるだけの話であって、本来ですと貸し付けなら同じ貸し付けの対象が幾つかあって、そういう中の比較検討の中で最も確実かつ有利なところで保管をするという選択が、企業庁ですから、公営企業会計ですから、なされるのが本来あるべき姿ではないかなと思うんですけども、今回の場合は明らかにもう最初から貸し付けありきで、後から有利な条件ですよという理屈がくっついてくるような、そんな印象を受けるんですけど、その点はいかがなんですか。
〇松本庁長 まずは、私どもとしては大前提として、例えば水道事業ですけれども、水道事業に支障のない範囲内でということでございます。これにつきましては、因数分解をいたしますと３点ありまして、１つは御存じのとおり、去年の４月１日に水道料金の改定をさせていただきました。おおむね５年間の料金改定なんですけれども、５年間の中で、私どものほうが施設を適正に維持管理する、プラス耐震化や老朽劣化対策というのを織り込んで、それじゃこういう条件にしましょうということを決めております。したがって、私どもはこの５年間に水道料金改定の際にお約束した事柄は必ずやると、できるということが１つ大前提です。
それと、もう一つは、私どもの資金については当然、水道事業のために保管する、あるいは使用するということが大前提ですので、例えば内部留保資金については、５年間予定をしている建設改良費については内部留保資金を活用して企業債を発行せずにやるというのを、もともと料金改定のときに既に計画をしてました。なるべく料金を上げずに何とか内部留保資金を活用して建設改良費もやっていこうというのをもともと考えてました。これが２点目です。
それと３点目は、今日も御説明しましたけども、そもそも内部留保資金の保有水準って一体どれぐらいのものかということで、いろんな議論はあるんですけれども、これは平成19年11月のときに営業収益のほぼ１年分をとりあえず保持していく、というのは、たしか議案聴取会のときでも、奥野委員でしたか、水道施設が万一、地震とかゲリラ豪雨とかで被災したときに、やっぱり手持ち資金が要るじゃないかという御質問をされました。そういうこともあって、私どもはその平成19年のときに、１年分の営業収益ぐらいは内部留保として持って、いざというときには対応できるようにしておかなければならないというふうなことを考えてます。
ですので、その３点が、因数分解すれば水道事業に支障のない範囲なのかなと。それ以外にも今回貸し付けに当たっては、例えば現金を金融機関に預ける場合に、ペイオフ対策をうまくやっていかなければならないということですとか、これは非常に今、流動的なので何とも言えませんが、ちょうどこの貸し付けを決める際にも、私どものほうでは、銀行で短期運用のみならずもう少し長期的な運用、例えば国債を買って長期的な運用ができないかというのも検討してたんですけれども、今まさしく国債の利回りというのが、いわゆるマイナス金利といわれる中で、物すごく先行きの見通しがつきにくいという状況、それと、御説明したように、平成33年度以降には水道施設の耐震化をやっていかなければならないということで、資金需要がその辺からぐっと伸びてくる、そういうスケジュール感も含めた中で、私どものほうは、貸し付けをするとするならば、資金需要を見ながら、40億円で５年間というのが１つあるのかなということで、検討させていただいたところです。
それで、利息については、まさしく三谷委員がおっしゃるのが本来なんですけれども、例えば今、長期金利が物すごく先行きの見えない中で、しかも貸し付けを実際行うのがちょうど１年先ぐらいの話で、１年後にどういう金利情勢になってるかというのも十分見きわめながら、まさしく適正な利息というのを考えていきたいと、こういうふうに考えています。
〇三谷委員 庁長のお話だと、たまたま内部留保資金が大量にあったので、どっか貸付先を探しておったら、たまたまいい条件で貸してくれというお話があったんで、そういうふうにさせていただいたんだというふうに聞こえてくるんですが、そうなんですか。
〇松本庁長 私どものほうは、基本的には、この法施行令に書いてあるように、預金その他の最も確実かつ有利な方法によって保管するということ以上でもなければ以下でもないということで、当然ながら内部留保資金というのは先ほども申し上げたように、普通、企業債の償還の財源に充てたり、建設改良費の財源の一部に充てたりということで、常にぐるぐる回転しながら資金が回っている中で、建設改良費のタイムラグなんかを捉えて少し回せる金ができてきた、それをいかに運用するかというのを考えていたところで、ちょうど一般会計のほうからそういうお話もあったということでございます。
〇三谷委員 余り何度も言いませんけども、余り通用するような話ではないなということは、正直そういう印象を受けます。そういうことならば今後、さっき因数分解されて３つぐらいの条件が当てはまるようなんですが、内部留保資金で１年分の営業収益ぐらいを超えてくるものがあれば、因数分解するような30億円が整えば、また一般会計のほうにも貸し付けするというような、今後も繰り返していくということも十分考えられるということなんですよね。
〇松本庁長 今後の話というのが全然先行きの見えない部分もありますけれども、総括質疑で知事のほうからも答弁させていただいたように、今回の貸し付けというのは極めて異例な措置ということです。それで、私どもとしては、公営企業の事業に係る資金については、基本的にはやはり公営企業のために使われるべきで、建設改良費の財源なり企業債の償還に充てたりとかそういうことを通じて、少しでも料金が上がるのを抑制する、あるいは何とか下げるという方向の中で常に検討していくというベクトルは変わらないということです。
それで、今回は避けて通れない話なんですけれども、浄水場等の耐震化については、耐震詳細診断というのを今年度と来年度でやっていますので、その結果によりけりですけども、５つの浄水場の耐震化工事を本格的には５年後ぐらいにはしていかざるを得ない、物すごくざっといくと１浄水場でウン十億円かかるオーダーですので、それをしていかなければならない、資金需要が要るという、そこのはざまの中で、あくまでも異例な措置として検討したということです。
それで、後の議題にもありますように、それでは工業用水道事業はどうしたんだという話があるんですけれども、去る昨年12月の常任委員会でも御説明させていただいたように、収支の見通しとして５年後に若干ではありますが赤字という見込みを立てていると。これも工業用水道の浄水場の耐震化に、これは既に本格的にスタートしておりますので、資金需要が物すごく要るという中で、今回当然、工業用水道は貸し付けなんてとんでもないと、そんな余裕はないというような判断をしたところでございます。
いずれにしても、あくまでも公営企業の資金については公営企業のために使うということで、何か、恒常的に一般会計に貸し付けることを前提としたルールづくりというのは、なじまないのかなとは思っております。
〇三谷委員 もうこれでやめますけども、やはり今回のことは異例中の異例で、一種の緊急避難的な措置で、一般会計の資金ショートをきちっとこれで埋めていくんだということで、極めて異例の措置であるということだけはきちっと認識していただいて、そういうふうなスタンスで今後も臨んでいただくということを要望して終わります。
〇奥野委員 僕も一言。
これはやっぱりだめやな。なぜっていうと、もともと利益を上げたのは、県民の水道料金をためて上げたお金やっていう、元はそうだと思うんです。ということは、言いましたように、災害とかそんなんがあったときのための留保資金であって、そんだけ本体の一般会計に金がないのに、何か事故が起きたとき、金を一般会計から出してと言うたら出えへんわけなんやで、まずライフラインの水道事業っていうのは物すごく大切だと思うんです。それを明日起きたときにどうするんやとか、その金がすぐ要るわけでしょう。だから、企業会計、ここでお金を持っとる部分というのはすぐ使えるわけですから、これは絶対にやってはいけないことだと本来思うんですよ。ということは、こうやって55億円の金を、企業庁の本体、親分のほうはないわけなんやで、あっても出てけえへんわけやで、だからいつも、災害はいつ起こるかわからんで、その準備をしておきなさいと言いながら、俺のところの金が足らんで、あんたのところが出せって言うのは、道理が全然通ってないような気がするんですよ。
だから、これはやっぱり出してはいけないお金であると僕は思うんですけれども、１年ぐらいで返してもらったほうがいいんじゃないかな。企業庁長も、おまえのところで知恵を出してもっと金をつくれよって、そういう一言がなかったんかなっていうような気がするけど、その辺はどうですか。
〇松本庁長 何回も申し上げるんですけども、内部留保資金については、基本的にはそれぞれ水道事業とか工業用水道事業のために使うというのが本来の話です。それで、奥野委員がおっしゃるように、地震だとか台風だとかゲリラ豪雨だとか、企業庁の施設というと結構落雷にも弱い部分があるんですけれども、そういういざのときに必要な資金というのが要るので、それはそれで平成19年11月のときに財務運営方針で１年分の営業収益ということで決めてはおります。それで、委員がおっしゃるように、水道料金の中からたまってきたものということで、それは事実です。ですので、基本的に内部留保資金というのは、利益及び減価償却費が積み上がってきた部分があるのは確かです。
それで、企業債の償還やら建設改良費の財源に充てながら回ってきて積み上がってきとるという部分があるんですが、１つ御理解をいただきたいのは、先ほど申し上げたように、水道料金は５年で一遍、計画的に料金をセットします。その中で建設改良費なんかも計画的にやりますけれども、やっぱり入札をすると入札残が出てきて、それが積み上がってくる部分が全部繰り越してくる部分もありますし、最近は改善をされましたけども、例えば企業債の償還年数が25年から27年ぐらい。ところが、水道の場合ですと、法定耐用年数がかなり、37年物というのが多い部分がありまして、最初のほうは償還をしていくのに減価償却費だけでは足らないこともあって、ひいひい言うてる部分があるんですけども、企業債の償還が終わると今度は減価償却費だけになってくるので、その辺が積み上がってくると。ですので、計画的に年数がたてば新たに建設改良費なんかを入れてって、一定額、極端に積み上がらないようにという、まさしく計画的に施設を更新していかなければならないという部分もありますので、その辺は総合的に考えて私どものほうもいろいろ対応しているところです。
〇奥野委員 もう20年前か、南勢水道なんかでも、要らん水道をおまえのところで買えって言うて、高い水を買わされとったところもあるんですよね、実際言うて。水は十分にあるのに、まだこんだけの水を買えって言うて企業庁から買わされとってということがあって、その水道料金が高いので、それを住民にはね返すと水道料金がびゅっと上がっていく、それを抑えるために一般会計から繰り入れて水道料金を抑えとった時期があったわけなんです。そういうことをしているわけなんですよ。
そんな住民からもらった金を、今度は一般会計が巻き上げていくって、恐らく返す、返さんも、あんたらのやっとることやで、頭のええ人がつくっとるで、俺は信用できへんのさ、実際言うて。本当に返すんか、返さんのかっていうのは微妙やし、企業庁長も数年しかおらへんのやで、もう俺の知ったことかというようになってしまわんように、やっぱりきちっとしていかないと、これは三谷委員がおっしゃるようにいいかげんやわ、この貸付額、貸付条件等々って。それでも慌ててつくった割には上手につくっといてあるなと思って見させてもらっているのやけど、もうちょっと、こういうことを前もってやるんやったら、去年の段階でこういうことやりますよと言うて、急ごしらえやと僕は思う。金が足らんのでここから持ってこうやって言うて、そんなん、もしわかるんやったら、企業庁のお金が157億円あるのか、そしたら、そういう話を昨年からこの席でやるべきだと思うんですよ。あなたの言うとることは、つじつまが非常に合いにくい。今日急ごしらえでできた、本当を言うたら、余っとるんやったら、有利な方法で保管しなければならないというんやったら、これは一般会計のほうへ貸し付けしますよっていうぐらいのことを、前もって昨年12月とかに言っても僕はおかしくないと思うんです。
そうじゃないですか、企業庁長。もう簡単に答えて。長くなると怒られるで、ほかの人に。
〇松本庁長 あくまでも異例の措置ということでございます。あとは私どものほうで当然、お貸しする以上は返ってくることを前提に物事、資金繰り等を考えていますので、しかもこういう公の場で知事、あるいは総務部長もちゃんと明言をされていることですので、それ以上のことは私には言えません。
〇奥野委員 そうやな。もう終わりますけど、157億円あって、この後の剰余金額がどうのこうのというのがあるんやったら、もっと早くわかっているんですから、ここでもやっぱりもっと早い段階の議論があってもしかるべきで、もう今後はないと思うので、言ったってしょうがないんやけど、だけどやっぱり今後、これに似たとかそういうものがあったら、前もってやっていただかないと困ると思います。
以上です。
〇中嶋委員 かなり厳しい御意見も出ましたので、私は、企業庁は被害者の一人かなっていう感じを受けてますので、そうきついことを申し上げることはないんですが、電気事業のほうの内部留保資金の今後の見通しの御説明いただいた中で、水力発電事業譲渡差額金を除くと平成27年度末で45億円で、28年度末に15億円貸し付けて、31年度末に返ってきますと。その上で、ＲＤＦ焼却・発電事業の終了予定年度の平成32年度末に12億円っていうのは、15億円返ってきてもやっぱり12億円しか残らないという見込みだということの確認をさせてほしいんですが。
〇松本庁長 基本的に45億円の中から15億円返して、それで、例によって４年間で46億円の収支不足というのを試算させていただいて、それを市町と県とで折半で23億円云々の中で、なるべく私どもとしては、水道と同じように５年間というとちょっと苦しいので前倒しして３年間で返していただく、なおかつ46億円収支不足ということで、それなりに修繕費率を高めには設定してやってますけれども、いつ何どきあの施設で大規模なトラブルが起こるかわからないというリスクの中で早く回収をするという計画です。
〇中嶋委員 かなり厳し目に見た形での15億円の貸し付けということで理解をさせていただきました。55億円のお金を実際貸し付けるのは来年の３月ということなんですけれども、その間に例えば不用額が一般会計のほうも生じるとか、それから当然決算がありますので、決算剰余金が出た場合に、例えば45億円とか、いつも決算剰余金の半額、90億円ぐらい出るので45億円ぐらいを財政調整基金のほうへ積んだりするという行為を一般会計のほうはするわけですが、これは総務部長には確認してないんですけれども、そういう形でいわゆる資金的な余裕が一般会計に生まれた際に、企業庁から55億円借りるんじゃなくて、例えば借りる額を減らしますとかそんな話があった場合には、それにやっぱり応じていかざるを得ないか。
〇松本庁長 応じていかざるを得ないというよりは、私どものほうは異例の措置として資金を提供しているということですので、仮にですけれども、一般会計のほうで資金繰りがうまくいけば、私どものほうはなるべく早く返してほしい、ないしは貸す金額を減らしたい。当然それで私どもの事業を計画的に円滑に段取りしていきたいというふうに考えています。
〇今井委員 １つ教えてもらいたいんですけど、この電気事業会計で、４ページですけども、平成27年度に他会計貸付金が４億円ぐらいあるとここに書いてあります。これってどこへの貸し付けで、返済条件っていいますか、１年で返してもらったのか、何年かっていうのは教えてもらっていいですか。
〇千代世副庁長 平成27年度の約４億円でございますけども、こちらにつきましては一般会計のほうに貸し付けという形でございます。貸し付けの期間につきましては、この３月に貸し付けまして平成32年度末に一括して返していただくという形で貸し付けを行っております。
〇今井委員 平成27年度も一般会計へ貸し付けたということで、この返済の計画というのは32年度末に一括で、ですので元金均等返済ではなくて一括返済してもらうっていうことで、金利っていうのはどうなっとったんですか。
〇千代世副庁長 金利は、数字のことでよろしいでしょうか。こちらのほうにつきましては、利息を年0.1％という形で契約しております。
〇今井委員 その利息は、先ほどの施行令でいう金融機関への預金よりも確実かつ有利な方法やったっていう形で考えていいですか。
〇千代世副庁長 現在の企業庁の資金運用では、銀行のほうの預金で0.045％の金利で運用しておりますので、それに比べますと、倍ちょっとあるという形になっております。
〇今井委員 それでは、電気事業会計だけ見ると、一般会計のほうへは今回15億円ですけども、今年度に４億円を貸し付けとるので、一般会計に合計19億円貸し付けておると。で、全て平成32年度末に返してもらうという形、全てというのは、今、32年度末に４億円は一括返済で、今回の15億円は31年度末に返してもらうっていうことで、ですので今現在、これを執行すると、19億円一般会計に電気事業会計からは貸すことになるということでいいですか。
〇千代世副庁長 合計額は19億円になります。ただ、先ほど説明した中でもございましたように、15億円のほうにつきましては毎年度５億円ずつ返していただいておりますので、平成31年度で15億円、32年度で４億円ではない形になります。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第20号 挙手（全員） 可決
議案第21号 挙手（全員） 可決
議案第22号 挙手（全員） 可決
（４）議案第４号「平成27年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（５）議案第５号「平成27年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（６）議案第６号「平成27年度三重県電気事業会計補正予算（第３号）」
（７）議案第81号「平成27年度三重県水道事業会計補正予算（第３号）」
（８）議案第82号「平成27年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第３号）」
（９）議案第83号「平成27年度三重県電気事業会計補正予算（第４号）」
①当局から資料に基づき補充説明（松本庁長）
②質疑
〇中嶋委員 また基本的な質問で申しわけないんですけども、長期前受金戻入っていう、会計制度が変わって出てきた科目だったかと思うんですが、改めてこの工水の1914万円余の減と、それから電気のほうの水力発電事業譲渡に係る譲渡対象資産の帳簿価格確定で6241万円余減というところの説明をもう一度お願いしたいんですが。
〇池田課長 こちらのほうは、みなし償却がなくなったということで長期前受金に振りかえを行うんですが、それを順次、毎年度、償却に伴って戻し入れを行って収益のほうへ上げていくという形の取り扱いになったということでございます。
〇中嶋委員 減価償却として、これまで落としてきたものをということでしたか、前受金として。
〇中嶋委員 そうなったときに、電気事業の約6241万円の減というのは、どういうことなのかっていうのを教えていただけますでしょうか。
〇西川管理監 御説明申し上げます。
固定資産の財源としまして国庫補助金と工事負担金等がございまして、これが以前は資本剰余金という形で整理されておりました。会計基準が変更になりまして、これを長期前受金というふうな整理になりました。これが平成26年度予算決算から変わっております。
電気事業でございますけども、水力発電事業を譲渡いたしまして、水力発電事業の主な固定資産は、残余の土地が若干ございますけども、主なものは全てなくなる。で、それの財源を見たときに、国庫補助金等のほかに、平成16年に非常な災害を受けました。そのときに保険金収入がございまして、それを余剰収入のほうで受け入れた部分がございます。要するに、災害復旧のための工事の保険金を受け入れてます。それを財源にしておりますのがありました。なくなった際にそれを全部整理しましたので、その差額がちょっと発生して減額させてもらっております。ですので、工業用水道のほうとは若干違う処理でございますけども、長期前受金の整理でございます。
〇中嶋委員 非常にわかるようでわかりづらい話なんですけど、電気事業のほうの長期前受金戻入がちょっと特異なものだという理解はさせていただきました。
あと、ここではちょっと説明がないところなんですが、電気事業の最終補正の関係で、特別損失で1632万4000円、費用が上がっているんですけれども、固定資産売却損と書いてあるんですが、この内訳というか内容というのを御説明いただいていいでしょうか。
〇千代世副庁長 こちらにつきましては、宮川第三発電所の譲渡課題でありました圧力導水路ケーブルの取りかえにおきまして、改良費の支出に伴って当該資産の譲渡時の簿価が上がりましたことから増額となったものでございます。
〇中嶋委員 だからか、なるほど。はい、わかりました。ありがとうございます。
〇吉川副委員長 ちょっと知識がないんで。
水道事業会計で、給水収益が4100万円のマイナスになりましたという項目があって、それから支出のほうで、消費税及び地方消費税の再計算による納税見込額で5400万円の増という項目があります。収入が減っといて、得た金で消費税を戻すのに、こちらが増えるっていう理屈がちょっとわからないので教えてください。
〇池田課長 仕入れに伴いまして、仕入れにかかる仮払い消費税が減となりますので、要するに仮受け消費税から仮払い消費税を引いた額が納税額になるわけなんでございますけども、引く額が減額になりますので、必然的に納税額が増えるという形になります。
〇吉川副委員長 ちょっとよくわかってないんやけど、電気事業では電力量が増えたので電力料収入が増えました、そやもんで消費税のほうも増えとるって、こういうのがすっと頭へ入ったんやけど。
〇松本庁長 10ページの話だと思うんですけども、おっしゃるとおりに給水収益が4170万円ぐらい減っているというお話ですよね。その一方で、下の資本的収支の支出のほうで、中勢水道改良費なり南勢水道改良費で億単位の金が、本来支出すべきものが計画変更で減になってるので、そこの差で消費税がちょっと変わってくると。受け取り消費税と支払い消費税との差の話です。
〇中村委員長 そのほか、ございませんか。御質疑はよろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第４号 挙手（全員） 可決
議案第５号 挙手（全員） 可決
議案第６号 挙手（全員） 可決
議案第81号 挙手（全員） 可決
議案第82号 挙手（全員） 可決
議案第83号 挙手（全員） 可決
（10）議案第28号「電気事業法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例案」
（11）議案第52号「三重県公営企業の設置等に関する条例及び三重県工業用水道条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（加藤総括監、加藤次長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第28号 挙手（全員） 可決
議案第52号 挙手（全員） 可決
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（加藤総括監）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中嶋委員 総括のことなんですけれども、平成32年度の事業終了、それは前倒しになる可能性もあるわけですけれども、事業終了後に改めて事業全体の総括を行う際には、当然ながら企業庁だけでなく、三重県知事っていうか、三重県としての総括になるという認識でよろしいでしょうか。
〇松本庁長 基本的に平成32年度の事業終了後に総括をするというのは、企業庁だけではなくて知事というか知事部局と協働して、合同して総括をしていくのかなというふうには考えております。
本委員会では、昨年６月の常任委員会のときに委員長報告として10月には総括を報告する、というお話でしたけれども、一方で、環境生活農林水産常任委員会の委員長報告では、事業終了の際には総括をしなさいという委員長報告でありまして、知事部局のほうは、いずれにしても委員長報告を受けて事業終了の際には総括をしなければならないという話になってますので、当然私どものほうもそれとはずを合わせて、改めて総括をするとして、まず今回は去年の３月19日に津地裁で判決が出て、それが双方控訴せずということで確定をした。
もう一つは、去年の春から夏にかけて、ＲＤＦ運営協議会のほうで４年間延長するに際して、ＲＤＦの処理委託料を１トン当たり１万4145円に決めていただいた。それで、４年間延長するに際しての大まかな事業の枠組みが決まったというのを１つの節目として、これまでの総括ということでつくらせていただいた。平成32年度の終了後には、経営として最終的に閉めることになりますので、その辺の数字的なことも含めて、改めて県知事部局と一緒になってやっていきたいと思います。
〇中嶋委員 当時の議会のやりとりを読ませていただく中で、例えば県単で補助金を国庫補助とは別枠でつくって、ＲＤＦ化施設を市町村がつくる場合に、一部事務組合も含めて、上限１億円の補助金を用意されたとか、一部書いていただいてますが、当初は無償でという話が様々な外的要因で有償になっていったというところの経緯であったりだとか、あとはＲＤＦ焼却灰をセメント材料として使うということについて、当初なかなかそれがうまくいかなかっただとか、そういったところのここに書かれてない記述というのは、少なくとも県の環境生活部のほうが取りまとめていく内容であろうということで書かなかったということでしょうか。
〇松本庁長 ここまでは企業庁で、ここまでは環境生活部ということで、びしっと縦割りで総括する部分を限定したわけではありませんけれども、県単独でいろんな補助金を出している、あるいは私どもの施設についても知事部局の部分もありますので、その辺の判断とかいうのは、最終的には総括は主として知事部局のほうでやるべき話なのかなと。焼却灰の話についても、基本的には私どものほうは発電設備のほうを扱って、施設としては一体として運営をしているという基本協定の枠組みの中での話ですので、焼却灰の処理について結果的にどういう総括ができるのかというのも、当然知事部局のほうときちっと最終的にはアレンジして総括をせざるを得ないのかなというふうな思いではあります。
〇中嶋委員 特に、田川県政時代のまさに計画というか構想段階のときっていうのは、どちらかというと、ＲＤＦ化っていうことよりか発電所優先というか、立地ありきで議論が進んでたじゃないかという議会の当時の御指摘もあるように、結構答弁的にも発電所としての利用を主に考えながら市町村へ話をしていって、それが北川県政になってからは、いわゆる資源循環型社会というか、そっちの方向を前面に出して、結果として利用先として発電所があるよなというふうに、ちょっとロジックの流れが変わったっていう部分があって、そういう意味においては、田川県政時代の構想段階での反省点っていうところについては、もう少し企業庁として踏み込んでもよかったのではないかなという感を受けておるんですが、その辺について、御検討の背景というか、ございましたら教えていただきたいんですけれども。
〇松本庁長 田川県政ですか。
当時、田川県政のときについてなんですけれども、確かに発電所ありきで進めていた、その前の段階としては、ここにも書いてございますように、地球温暖化防止行動計画というのが平成２年10月に政府で決定をされて、各省庁、当時の自治省なり、厚生省なり、通産省なりがそれに関して、例えば廃棄物の未利用エネルギーを何とかうまく活用できないかというので、いろんな調査物をされてて、そういった中で三重県の地理的特性を踏まえてＲＤＦ化構想というのを国に提案していって、うまく国にも協力をしていただいたという大きなまず流れがありました。ただ、具体的にそれじゃ三重県はどこで何をしようとしてるのという国からのお話で、それじゃそのスキームに乗ってどんな支援策があるのかという話が国のほうへ行くと必ず出てくる中で、まずは立地場所を決めて大体の規模のイメージを決めないと国の支援のスキームも決まらないという中で、限りなく事業ベースで進んでいったというのは確かに事実としてあろうかなと思ってます。
その一方で、やるべきことというのは、やっぱりこれからの一般廃棄物行政をどういうふうにしていくのだという根本的な議論というのが確かに抜けていた部分はあるのかなと。そこで、北川県政のところで資源循環型のほうにシフトをして、市町と一緒にやっていくという話になっていったのかなと思っています。
そういう意味でちょっと反省が足りないということであれば、またその辺もきちっと踏まえた上で今後いろいろと作業をしていきたいと思っています。
〇中嶋委員 私は、これで最後にしますけども、私も議会がどういうふうな形でこの構想にかかわっていったのかというところがやっぱり、この後、委員間協議の中でこういう議論をしたいなと思っておるところなんですが、今日のペーパーの、ＲＤＦ焼却・発電事業の概要のところの国や本県の動きの中に、企業庁で、「平成５年２月に『ＲＤＦ発電構想』を公表した。」とありますよね。その前の平成４年９月の本会議で、自治省のスーパーごみ発電構想ということを議会のほうから提案がなされているんですが、自治省の当時のスーパーごみ発電構想というのが、ＲＤＦ発電構想ということと非常に似たようなものであったのかどうかっていうところを確認させていただきたいんですが。
〇松本庁長 ちょっと私の記憶が定かではないんですけれども、かなり当時の議論としては、スーパーごみ発電とかいわれるのはどちらかというと大都市圏で構想というか計画されていたものだったのではないかという記憶がありまして、要するに、大都市圏では当然ながら１日で大量にごみが集まるので、そのごみをそのまま焼却して発電してということを、既にそういうのに取りかかってたところがあって、関東圏のほうでこれからやろうという県があったのかなと思ってます。ただ、ごみが大量に収集されて、それを焼却して発電ということの中では、やっぱり発電効率が必ずしも高くはないということで、このスーパーごみ発電とかいうのは、ＲＤＦ化をして、それを前提とした構想ではなかったような記憶はあります。
〇野口委員 この時期に、松阪市も関係なかったらしょうがないんやけど、実は、私の地元の業者なんですけど、ＲＤＦに関係して事業をするんやということで行かれました。それで、そのときにＲＤＦの説明を受けたときに、これはペレットにするために、ペットボトルから何から全部もうぐちゃぐちゃにしてええんやと。変な言い方ですけど、生ごみでも何でも、要するにその下へやればできると。で、そのやることによって発電をするんやということで、その事業化ということで、自分の会社でやっとられたものをやめてそちらへ行かれたんです。その後、大分たってからですけど、もう会社をやってなかったと。どうしたんですかと言うたら、あれはだまされたというようなことを言われました。
それで、何でやろと思いながら、さっき言ったように、私どもは、飯南町、飯高町でしたんで、まだ合併されてなかったんで、松阪市としてはあんまり関係なかった、関係ないって言ったら失礼な言い方ですけど、そんなんがあって、やってなかったと。その中で、合併して松阪市へ来たと。で、いろんな中で出てきた中で、このＲＤＦ自体が、もともと欠陥のある事業じゃなかったんかという声をかなり聞かせていただきました。私も聞かせていただいとって、これって何のためにやったんやと。変な言い方ですけど、どっかの企業をもうけさすためにやったんと違うかというような話も出ました。、それはいろいろあったんだと思うんですけど。ただ、今まとめの中で、反省の中で、貯蔵槽の設計ミスとか防火対策の不備、ＲＤＦの性状不良、もう根本的に何か間違っていたんかなと思うんです。その辺の検証をされるということで、今ずっとされておることですので私は言いませんけど、やっぱりこれは、失敗と言うたら失礼やけど、何だったんだろうと。県民の皆さんは、ほとんどそういう思いをされています。
ですから、そこら辺を含めて、まだ総括中ということですので後で言わせてもらいます、総括をぜひもう一度、ここら辺の性状不良が事故のもと、設計ミス、もともとこんな状況でどういう管理をされてたんかなってちょっと疑問があるんで、そこら辺の感じってのはどうなんですか、行政として。
〇松本庁長 幾つかの点で、御指摘をいただきました。それで、答えられるところと答えられないところがあるんですけれども、全体としてこのシステム自身がどうだったかということが一つあるんですけども、これは、基本的にごみはなるべく出さない、減らすと。どうしてもごみとして出す部分について、リサイクルできるものはリサイクルして、そのリサイクルもどうしようもできないものについてＲＤＦ化して、それを焼却、発電して未利用エネルギーということでしてはどうかということで、本来はごみをなるべく減らしていく、リサイクルできるものはできるという前段階があったのは事実だと思うんです。ややもすればちょっと誤解されている部分としては、例えばＲＤＦでプラスチックなり水分については、発電側からすれば、プラスチックのほうが熱量が高いので、入ってたほうが発電効率的にはよくなるし、水分も少なければ少ないほどぱっと燃えるので、発電効率はよくなるという話の一方で、ＲＤＦをつくられるほうとしては、プラスチックをきちっと分別する手間暇ですとか、あるいはＲＤＦの水分を減らすためにはそれだけ乾燥する必要があるので燃料が要るとか、その辺でＲＤＦの性状をどういうふうにコントロールしていくかについて、発電側とＲＤＦの製造側とで微妙にメリット、デメリットが食い違う中で、ＲＤＦの性状なるものがどういうものであるべきかということについて、県側ないしは市町側、あるいは国のほうもＴＲという標準の技術情報があるんですけれども、それも若干私どものほうでは遅れたんではないかなという感じがあって、そういうところがあるのかなということです。
ほかのことについて、ＲＤＦの主に水分の部分から敷衍していって、ＲＤＦの水分なり成形性なりかたさの話から、どこまでが、どういうのが適正なのかというところがきちっとコンクリートされずに貯蔵槽が設計されてたという部分はあるのかなということです。
ですので、その辺は改めてまたきちっと反省すべきところは反省をする必要があるのかなとは思っています。
〇野口委員 多分、認識の違いってかなりあったように私は思います。私も、友人の方がやられたときも、もう本当に何でもええんやと。要するに何か高温で処理するんやと。そんなんやったら、ＲＤＦどうのこうのよりも、普通の高温焼却炉でええんと違うんですかっていう話をさせてもらった覚えがありますんでね。
私がもう一つ心配してるのは、今度、平成31年度でやめられるっていうときに、市町のごみの、これは時間があるから処理しなさいって今言われてます。各担当市町でやろうということになるんだと思うんですけど、ただ、そこで、例えば私も地域のほうで言わせてもらったら、最終的にごみ焼却所ができない、つくれない、よそへ持ってくるという話やと高くなると。そこら辺も含めて、松阪市で焼かせてくれ、いや、松阪市としてはそんなよそのものまでは入れてませんという等の問題が生じてますよね。そこら辺の責任問題があると思うんで、市町の対応っていうのは、その辺も含めてもうやっていただいているとは思うんですけど、そこら辺の確認だけさせていただきたいんですけど。どうなんですか。
〇松本庁長 多分、御指摘の点は、いわゆるポストＲＤＦをどうしていくのかということなんですけれども、基本的に、私どものほうは全く関係ないとは言いませんけれども、県の環境生活部のほうとも連携しながら、その辺はうまく移行ができるようにしていくべきではないかという認識で進めております。
その中で私どもは、何はともあれ、とにかく今の発電所を安全・安心に維持管理して運転していくというのが、とりあえず私どものほうの最大の使命ですが、一方で、市町で日々発生するごみをいかに新しい処理システムで円滑に処理していくかというのも、きちっと体制づくりも含めてサポートしていくのかなという、その辺で今、環境生活部のほうが、技術的支援を中心にいろいろさせていただいておるというそのことについては、今後もその姿勢に変わりはないというふうに考えてます。
〇野口委員 もう終わりますんで、あれですけど、問題となった責任の所在ははっきりしていただきたいという要望だけしておきます。
終わります。
〇奥野委員 一言だけ言っときます。
要するに、ＲＤＦをやって、得るものは何もなかったということはもう確かだと思います。今、企業庁長が旧環境部やいろんな人を責めたって仕方ないことなんやけど、本当は本来やった人にやっぱり腹を切ってもらわないかんというのがあり、行政の長たる者は、やっぱりリスクを背負うようなものをやっては絶対にいけないんです。だから、財政的にも精神的にも随分もう、本当にあなた方がここで言われるだけでも精神的負担なんですよ。
だから、これをやった人が、僕もちょっとやったけど、それぐらいの責任を持ってやっていかないと、これは反省したって仕方ないんやけど、それでもやっぱり反省の総括はしておかないかんということは確かなので、やはり県民に対して財政的にも精神的にも随分迷惑をかけたということだけは、はっきり言っとくべきだと思うんです。それはもう、北川元知事がやったわけですから、知事の結論でこういうスタートを切って、こういう結果になったということは確かなんですから、北川元知事にでも本当は謝っていただきたいと思います。あなた方も本当に随分この件で迷惑をこうむっていることだと思います。そういう面でやっぱり県民にしっかり何らかの形で、平成32年度に終わるんやったらやるべきだと思いますけれども、これはもう企業庁長に答えてもうてもしゃあないんやけど、答えといてください。
〇松本庁長 基本的に私どものスタンスとしては、客観的に反省すべきことは反省していかなければならないとは思ってますが、「が」って言うとまた怒られるんですけれども、当時、スタートのときから多分、関係者の方は、よかれと思ってやってる部分があるのではないかとは思います。ただ、それを具体的に構想から計画、計画から整備段階に進めていく中で、財政的な部分もありますでしょうし、確か私が去年の６月の常任委員会で三谷委員から総括とか言われて、より安全サイドの判断がということを申し上げたんですが、やっぱり、より安全サイドで物事を考えながらやっていったらまた全然違った結果になったかもわからないし、だけどそれはできなかったということは厳粛に受けとめて、今後うまくポストＲＤＦのほうにつなげていければというふうに考えてます。
〇奥野委員 実際言って、もうこれはスタートから間違ってたわけなんですから、たまたまこの方法がいいんか、焼却炉で焼却していくんがいいんか、それぞれの市町村で考えたんですよね、その当時は。だけど、無料でペレットを買い上げると言うたのが、もうスタートする前から１トン幾らっていうふうになってしまったで、その時点でこの政策っていうのはもう間違いがスタートしているんです。そこへ事故を起こしたわけですから、だから、県民にも市民にも随分うそをついた政策です。事故まで起きて、さっき言うた財政的にも精神的にも間違った政策でしたから、やっぱりこれは、今度やめるに当たってきっちりやっていく。企業庁長、もう言わなくていいで。だから、知事名ででも、しっかりこれは180万県民に多大なる迷惑をかけたということが、一言は絶対に要ると思うんですよ。いずれかの機会に、よく執行部のほうで相談してやっていただきたいと思います。
もう以上です。
〇三谷委員 いろいろ今回、企業庁として総括をまとめていただいて、平成32年度の事業終了後に改めて事業全体の総括を行うということで、先ほど庁長のほうからは、全体の総括をするときは知事部局も含めて一緒に全体のものを検討したいという御説明だったと、こう思うんです。
今回の事業は、本来、市町の事業である一般廃棄物に県が大きく関与して始まった事業だということを踏まえて考えれば、全体の事業の総括のときにはやはり市町の皆さん方にも御参加いただいて、そこで全体の事業の評価っていうのをしていかないと、本当の総括にならないのかなと、こう思うんです。いや、そうじゃないよと、これはあくまでも県主導であって、市町は受け身の事業だったから、もう企業庁と知事部局のほうで全体の総括をすればいいんだというような御判断なら、それはそれで一つの考え方かもわかりませんが、そのあたりのところはいかがなんでしょうか。
〇松本庁長 市町も参画して総括をということについてですけれども、これはぜひ環境生活部のほうとしっかりと相談をさせていただきたいと思っています。実は、去年の10月にとりあえずの総括をしたバージョンを委員会でお示ししましたけれども、当然、その直後に関係の市町には、とりあえずこういうことで報告をしたので何か御意見があればくださいというやりとりはやってますし、今回のこの総括についても当然、関係市町にも配付をして、御意見をいただきたいというふうに思ってます。
ですので、ここで即答はできませんけれども、何かこう、一方的な目線で総括をしても本当に総括にはならない可能性があると思いますので、その辺は真摯に受けとめていきたいと思ってます。
〇三谷委員 恐らく市町の意見を聞くと、だまされたの、どうだのこうだのというような話がいっぱい、元町長も先ほどいろいろ間違った事業のスタートやと、こうおっしゃっていましたけれども、そういう話が出てくるのかなと思いますが、やっぱりそれを恐れてはいかんと思うんです。やっぱりそこら辺はそこら辺でしっかりと踏まえながら、後世にちゃんと伝え残せるものを今回はつくるべきだと、こう思ってまして、ぜひ市町の皆さん方の御意見も入れていただいて、しっかりとしたものをつくっていただきたいということを要望いたしまして終わります。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、ＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
（２）第３次中期経営計画の取組状況について
①当局から資料に基づき説明（千代世副庁長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中嶋委員 第３次中期経営計画そのものの問い合わせではないんですけれども、今後平成29年度以降の中期経営計画等を立てていく上においても、水道用水供給事業のことについて特に思っておるんですが、人口が減ってきて今、地方創生という中で、それぞれの市町も新たなまちづくりも含めて、例えばコンパクトシティーをつくっていこうとか、そんなことも含めて大きく水道需要の見込みというのは変わってくると思われるんです。これは企業庁がコントロールできるものではなくて、県のほうの環境生活部が、水道の今後の見込みというので、計画として各市町から出てきたものを取りまとめているという中でいったときではあるんですが、供給サイドの卸売をされてる企業庁として、やはり人口減少だとかまちづくりの変化だとかそういうのを踏まえて、県のほうへ各市町の水道需要の変更というか、今現実に合った形での見通しを再精査するべきではないかということを申し上げるべきではないか。でないと、次期の経営計画を立てていく際において、水道については過大な投資を企業庁としてもせざるを得なくなってしまうんではないかという危惧を持っておるんですが、いかがでしょうか。
〇松本庁長 現行の長期経営ビジョンがまさしく第３次中期経営計画で終了となって、計画年度が平成28年度までということですので、次期の経営計画を来年度中につくるという段取りにしております。当然その中では、大きな論点というか踏まえるべき前提としては、中嶋委員がおっしゃったように、人口減少というのをどう捉まえて、なおかつ最大の生活インフラの一つですので、やっぱり安定供給というのもきちっと50年、100年先を見据えてやっていかなければならないというんですけれども、その辺、人口減少絡みも含めて今後、超長期的にどうしていくかというのは、やっぱり私どものほうも常に検討せなあかんのかなと。そこで、別途、県の環境生活部のほうでも水道ビジョンなるものを、市町も含めて超長期的な部分を検討するやに聞いておりますので、それと十分連携をしながら、今後いろんな議論をして一定の方向づけをしていかなければならないのかなというふうに考えています。
いずれにしても、次期の経営計画は、多分10年スパンぐらいのものとなると思いますが、人口減少等を捉まえたら10年というスパンではなく、もう少し長期的なスパンで物事を見る必要があるし、当然、こんな言い方をするとあれなんですが、県の北部の状況と県の南部のほうの状況とでは人口減少の加速度がちょっと違うのかなというのも十分認識しながら、きちっと三重県なりのものを考えていきたいと思っています。
〇中嶋委員 ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。環境生活部のほうがつくられる水道ビジョンたるものに対しても、供給側の責任者としての立場でもぜひかかわっていただいて、それをベースに企業庁のビジョンもつくり上げていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇三谷委員 ちょっと教えていただきたいんですが、平成28年度でこの中期経営計画が終わるということなんでしょうけども、例えば管路の耐震化率が28年度で4.4％って、この成果指標は、4.4％を達成したら当初の目的を達成したということになるわけですか。
〇加藤次長 この管路の耐震化率につきましては、現行のビジョンの第３次中期経営計画から新たにスタートさせたということで、当初計画していた耐震化が早く進んだことをうけて次のことを前倒しでやろうということで、まず液状化の地域であるとか老朽劣化が著しい地域につきまして、平成27年度、第３次中期経営計画が始まったときから10年計画を立てて置かさせていただいてます。
全体の延長としましては、18.数キロメートルということで、１万8000メートル以上あるんですけれども、その中で平成27年度から行ったものですから、測量とか調査を今年度は行いまして、来年度は、まだ初めですので少ないんですけども、800メートルぐらいをやるということで4.4％でございまして、最終は、平成27年度から36年度まででございますので、36年度になりますと100％になるということで進捗管理をしていきたいと思ってます。
この件につきましては、また次期の経営計画の中にも当然指標としては入れていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 よその部では、待ったなし！耐震化何とかといって、ずっと待ちっぱなしの事業もあるんですけれども、耐震化ってのは、もう非常に喫緊の課題だと思うんです。平成28年度の当初予算の耐震化の予算額を見ると、17億6000万円ですよね。ここでまた55億円の話をするわけじゃないんですけども、水道の金をここへ投入したらもっと耐震化が進むんではないかなと思うんですが、そういう発想は全く、もう10年決まっとるんやで、このとおりやりゃあええんやということなんですか、企業庁長。
〇松本庁長 水道施設にはいろいろな施設があって、いざ地震が起きたときに、一番復旧に時間がかかるのが、例えば浄水場の主要施設であったり、ちょっと長大な水管橋が落橋すると復旧に物すごく時間がかかるということで、企業庁としては、まずは水管橋の耐震化にずっとここのところ注力をしてきたと。それで、目標値が98.8％まで上がったのを踏まえて、次は液状化とかそういうものの管路のところで耐震化に着手をしていくというステップを踏んでるということで、先ほど来、申し上げたのが浄水場なんですけども、１次診断ではよかったと。だから、今度は耐震の詳細調査をやって、その結果によっては浄水場のほうの耐震化もやっていかなあかんと。そういうことを計画的にやってるということを御理解いただきたいと思います。
〇三谷委員 もうぶり返した議論はいたしませんけれども、やっぱりできるだけ企業庁の金は企業庁のために使っていただきたいということで終わります。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、第３次中期経営計画の取組状況についての調査を終わります。
（３）その他
〇中村委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項
〇中村委員長 まず、先ほどの所管事項について御意見のある方はお願いいたします。
〇中嶋委員 ＲＤＦの総括のことについて、ちょっとお時間をいただきたいと思っておりまして、ただ、残念ながらお昼の時間になりましたんで、午後から委員間討議で、もう執行部の方は見えなくて結構ですので、お時間をいただきたいというふうに思うんですが。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
ほかにはございませんか。
〔「なし」の声あり〕
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項
〇中村委員長 なければ、次に、本会議への常任委員長報告として、先ほどの常任委員会での所管事項調査に関して執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますか。
〇中嶋委員 基本的にないと思ってはいるんですが、委員間討議をしていただいた後にもう一度確認していただいてはいかがでしょうか。
〇中村委員長 そのようにさせていただきますが、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〔「なし」の声あり〕
〔当局 退室〕
〇中村委員長 それでは、ここで一旦休憩とし、再開は午後１時５分とさせていただきます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇中村委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほどの所管事項について御意見のある方はお願いいたします。
〇中嶋委員 お時間をいただいて申しわけございません。
今回、ＲＤＦの総括ということを所管事項で取り上げていただきまして、企業庁としてはここら辺がもう限界なのかな、という感じを受けさせていただきました。足らざる部分というので２つ、私として思っているところを申し上げたいというふうに思います。
１つは、環境政策として進めてきたというところ、先ほど企業庁長にもお尋ねしましたが、県の単独補助金までつくって市町村にＲＤＦ化を勧めたという、これはもう環境政策サイドの話なんですけれども、そういったことについてはやはり企業庁では総括し切れないのだなということを踏まえますと、やりとりでもあったように、最終的にはしっかりと三重県の環境行政のあり方としてどうあるべきかというところのお話をまとめていただく必要があるというのが１点です。
それと、もう１点は、議会のその当時のあり方というか、関与のあり方っていうか、非常に難しいところではあるんですが、特に今回、本会議場でのやりとりだけですけれども資料を用意していただいて、ＲＤＦ関連の発言で構想段階、計画段階を中心にいろいろと読ませていただきました。非常に自分の中でも驚いたのは、結構執行部として、例えば平成６年９月に田川元知事が、本来は市町村からＲＤＦの発想があって県に広域的対応を提案してもらうべき、トップダウン的に押しつけているわけではないというふうなお話をされる時期があるのを踏まえて、いやいや、ということで議会のほうから、ＲＤＦ化構想というのは地域に対して県が強力なリーダーシップをとるか、これが成功への鍵を握るといったようなアクセルを踏むようなお話をされたり、それから、もともとの出だしも、議会のほうからの提案をもとに県としてのＲＤＦ化構想っていうのが進んでいったっていう経緯が読み取れる部分もあった、そういう時々にやっぱり、今、奥野委員がおっしゃったリスクがあることっていうことを、最終的には長が判断するべきだとは思うんですが、その長に対して、やっぱり議会も行け行けどんどんだけではいけなかったんじゃないかなっていうところを、すごく読み取らせていただく中で感じたので、こういったことについて議会として、議会としての総括とまでは言いませんけれども、今回の、例えば委員長報告の中で、ＲＤＦ化構想を進めていく中において、議会としての言って押してやっていくべきだみたいなところで知事部局と一緒に突っ走ってしまった経緯があることは、おっしゃった中で、今後の環境行政も含めた総括に向けて、さらなる検討をお願いしたいというようなところをおっしゃっていただければなという気がしております。
ちなみに、全てが全て賛成意見ではなくて、平成６年３月ごろには、ある議員からは、この事業っていうのはドイツでも失敗してるし、企業庁自体が事業採算を考えてやっていくのはどうかとか、ペレット化というのはコスト的に見合わないとか、様々な御意見のもと、反対意見というのもされてらっしゃいますし、討論の中でも一部の議員のほうからそういうふうな趣旨の反対討論もあったところでありますので、全体として全てが行け行けどんどんではなかったという前提ではあるんですが、多くの意見が行け行けどんどんというか、推進していけ、していけと。しかもそれは、市町村を頭ごなしに県が主導してやっていけというふうな意見が非常に多かったっていうのが、少し我々としては反省するべき点ではないのかなという感じを受けております。
そこら辺について、また委員の皆さんの御意見がいただければ幸いだなということで、後回しにして意見を言わせていただく時間をつくらしてもらいました。
〇奥野委員 中嶋委員の意見に対してなんですけど、ちょうど僕が町長になってすぐだったかなと思うんですけど、ダイオキシンの問題で、当時はごみがすごくそれぞれの自治体で大変な時期にあって、特にうちの近くやと度会町あたりが、人口が少ないのでごみの量は少ない、だけど温度が上がらないのでダイオキシンの発生が多いということで、そういう時代であって、だけど、今日ちょっと読んでないやけれども、県議会がそこまで行け行けどんどんに近い形やったんかなというのは、そのときは余り知識としてなかったんやけど、それぞれの自治体がそれぞれ、このＲＤＦを含めたごみ問題っていうのは考えていかないかんかなっていうので、それぞれの自治体でかなりそれぞれが勉強して対応策は考えていたかなと思うんですけど、確かに県の旗振りというのは、影響は物すごく大きかったような気がします。やはり、そこへ持っていかれるっていう部分もあったんかなと思う。
だけど、それはそのときのいろんな絡みがあるので仕方がないかなと思うんですけど、やっぱり一番気になるのは、行政をやっていてこのＲＤＦをやらなかったら死者は出なかったということ、これだけはもう確かなことなんです。やはり我々は、台風とか災害で出る場合は、それはいたし方、それでもやっぱりいろんな責任、人災害を言われるところがあるんで、これは完全な人災で亡くなっていったっていうのを考えると、やはり県民に対してきちっとそこら辺は謝るというのをしとかないと、このＲＤＦの問題は一つの区切り、終わりと違って区切りにならないんかなと、そんなふうに思います。
だから、県議会も、今、中嶋委員がおっしゃったように、かなり行け行けどんどんやったら、県議会自体も行政の側と一緒になって、やはり県民に対してのけじめというのはつけとく必要があるかなと、先ほど言ったようにそう思います。
以上です。
〇野口委員 今、中嶋委員等が言われたんですけど、ちょっと別な点から言わせてもらうと、私はそのときの状況がわかんないんであれなんですけど、議会への説明が行政からどんな程度あって、どういう内容やったかというのも確認をしないと、全てその事実を、事実ではないけど、全ての事実を証明、言っていただいとったんかどうかというのを、できない部分があるし、議員の中でも、説明の中で全てわかっとるというわけではないと思う。やっぱり認識っていうのは、ある程度、皆さんで違うところがあるので、その中で議会として、実際問題、問題はあったとしても、じゃ、それを議会のほうに責任をって言われると、これはちょっとどうなんかなと。それやと、全部実証していかないといけないし、どういう内容やったか、説明がどこまであったのか、例えば、また私どもの例を出して申しわけないんですけど、松阪市でやったときでも、駅前なんか全部説明をしてくれるわけではなくて、隠しとるもんって結構あるわけです。そんな中でやっていくときに、後から出てきたからと言ってなる場合が結構あると。その時点では、議員っていうのは把握できてなかった、認識できていかなかった部分もかなりあるんじゃないかっていうのもありますんで、やっぱりそこら辺の検証も一度していただかないと、議会として申しわけないっていうのはあると思いますけど、それのみで議会がどうのこうのと言うと、またそれなりに問題もあるのかなっていう気がします。
〇三谷委員 議会の議決責任だとか、それから議会議論が推進で動いていたことでの責任、そういうことはもう一定認めざるを得ないと、こう思います。ただ、今、野口委員がおっしゃったように、議会がそういう判断とかそういう発言をする根拠というのが、ある意味では執行部側から提供される非常に限られた情報をもとに判断し、発言をしていくということもままあることでして、それをもって議会側の責任を全部語るっていうことはなかなか難しいと、こう思うんです。
ただしかし、だからといって、彼らが情報で判断したから免罪されるのかということでは当然ありませんので、当然、議会も当時としては政務調査費を持って調査研究する立場にあるわけですし、より積極的にいろんな情報を収集していくということを怠ってたというか、そういうところの努力がまだ不足していたということへの反省を踏まえた上での議会の議決責任の議論、議会が推進の議論を先導してきたということでの責任、これをやはり、もし書き込むならば、そういうところまで踏まえて書き込んでいただきたいと、こう思います。
〇吉川副委員長 この件については、非常につらい思いで聞かせていただいておりますけども、今の議会のことについてはあれですけども、この総括の資料の中で、ダイオキシンの削減はうまくいったという報告と、ごみ減量もうまくいったと、こういうような報告内容になってはおるんですけども、私自身が、今回ずっとこの構想が進められて、ダイオキシンについては、ＲＤＦの燃やし方は確かに減るんですけども、小規模の焼却場でダイオキシンの抑制が難しいと、こう言われとったんですが、今しダイオキシンの議論が全然されてないのがバグフィルターのおかげなんかなと、こう思ってまして、あの当時、バグフィルターができたすぐだったんですけども、それやとＲＤＦでなかったんでもええんかなと、こう今思うと、つらい思いで思い返しとるのが一つありまして、ここら辺をもうちょっと言及してもらうとありがたいかなと思っておるのが１点です。もう一つは、あの当時、議会に対してどう説明しとったか、資料は全部公開しておったはずなんで、作為は毛頭ございませんでしたが、１つ、ＲＤＦを、今日も話が出ておりましたが、生ごみやら水分の低いものは庭先へ埋めるとか水を絞ってするとか、要するにごみの減量にかかわるような啓発もセットでごみの減量というのを大きくうたっておったんですが、反対のほうからは今日、野口委員からもありましたように、プラスチックや何入れてもかまへんというのは流れにおかしいんじゃないかという反対議論がございました。で、当時ちょうどペットボトルのセンターができて別途のリサイクルをするという時期でございまして、それはそうですねという話で除外をしたとか、それからもう一つは、今日もセメントの灰処理の話が出ておりましたが、これについて問題点が１つ大きくあったのがクロール分の問題でございまして、セメント会社が受け入れにくいという状況がございました。この件については、ポリ塩化ビニールについてはそういうことなんで除外していこうというような話までなされておりました。
この辺のところが今日の灰処理絡みの話では、細かい話なんでどのような形で総括できるんかわかりませんけども、いずれにしましても、今回のＲＤＦ発電については、今日も発電事業やったんか、環境事業やったんかという議論が出ておりましたけども、これは正直言いまして、当初から環境政策のリサイクルというか循環型社会というのが理念であった、それはずっと一貫しておったと私は考えておりましたし、そのような説明をしてきたと思っております。これは総括版に表現できるんかどうかちょっとわかりませんが、そんな印象を持たせていただいて、聞かせていただいておりました。参考までに。
〇中嶋委員 今、副委員長がおっしゃったことについて、２点ちょっと参考として申し上げておきたいんですが、まず、田川県政時代と北川県政時代におけるＲＤＦ化構想の考え方について、北川元知事が平成７年のときの答弁で、これまではＲＤＦ化発電所立地ありきみたいなところでやってきたのは否めないと。だけれども、北川元知事の段階になって、先ほど副委員長がおっしゃったような、廃棄物処理全体の体系を構築する中でＲＤＦ化構想っていうのを捉えていくというふうな、そこら辺は若干答弁の変更があったのかなというところは、読まさせていただいて感じたところであります。
それともう１点、ダイオキシンについては、平成９年９月の北川知事の答弁で初めてダイオキシン類の話が出てまいりまして、それ以降、ダイオキシンの話っていうのがメーンでＲＤＦっていうんじゃなくって、言われるようにダイオキシンは後から出てきて、今消えてしまったっていう意味では、ダイオキシン類の対策のためにＲＤＦをやったっていうんじゃなくて、それ以前からＲＤＦを進めてて、それに後ほどダイオキシン対策が加わってきたんだなというふうな答弁の変移があったっていうことだけ、読み取れたので、御報告しておきたいというふうに思います。
今、様々な委員の皆さんから御意見を聞かせていただいて、本当にいい議論をさせていただいたなというふうに思っておりまして、なかなか議決責任そのものを全て問うことは難しいんですけども、本当に三谷委員がおっしゃったとおりだなと。やっぱり我々も新しいことに今後県が進んでいくときには、しっかりした情報もちゃんと執行部側からも提供してもらう必要があるし、それを自分たちがもっと調査、研究して、そしゃくしてやっていかなきゃいけないというところはありかなというのは本当に思ったところなので、そういったことも含めて、何らかの議会としての、このことに対する考え方っていうのを、全て反省とは申しませんが、するべきだなっていう思いは強くさせていただいたところです。
〇中村委員長 ほかにはよろしいですか。もうまとめていただいてしまったような感じですけど。また後ほど委員長報告の中身については議論させていただきます。
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〇中村委員長 以上で企業庁関係の常任委員会を終了いたします。
この際、県土整備部が入室するまでの間、しばらく着席のままお待ちください。
〔県土整備部 入室〕
Ⅳ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第８号「平成28年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第18号「平成28年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（３）議案第19号「平成28年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（水谷部長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇中嶋委員 １点だけ教えてほしいんですけど、この間、新聞報道でもありました県関連の陸橋とか陸閘とか、要は津波とかが来たときの閉めたりしたりするマニュアルづくりについて、三重県の取組が遅れておるというふうな報道があったかと思うんですけども、それに対応するような予算というのは、この平成28年度の中には含まれているのかどうかというところだけ教えてもらえますか。
〇満仲次長 新聞報道にありましたのは２月末日時点の集計でございまして、ちょっと相前後したんですが、実は３月１日に陸閘のマニュアルをつくりまして、今後個別の陸閘をどうしていくかということについても引き続き検討していきたいと考えております。
〇中嶋委員 それには莫大な予算が必要なものではなくて、既存の事業の中で対応できるという認識でいいわけですね。
〇満仲次長 方針を出させていただくという形になっておりますので、それで今後、個々のものについて個別具体に検討をしていきたいと考えております。
〇中嶋委員 承知いたしました。ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 １点教えてください。
午前の委員会でもちょっと話をさせてもらったんですけど、この待ったなし！耐震化プロジェクトっていうのがあるんですが、進捗がかなり遅れてるような記憶があるんです。このプロジェクトっていうのは順調に行ってますか。一部新っていうことでつけ加わってるような感じがするんですけども。
〇渡辺次長 待ったなし！耐震化プロジェクトの木造住宅の耐震補強についてですが、東北の大震災後にかなり伸びたんですが、現状、少し耐震補強の数が伸び悩んでいるというところはございますもので、その辺の取組をしっかりしていきたいというふうに思っております。
それと、一部新規といたしましては、耐震性のない木造の空き家の住宅で避難路等を塞ぐような空き家については除却対象にしていきたいということで、今回新たに上げさせていただいたところです。
〇三谷委員 従来、密集市街地の対策で、桑名なんかでも密集市街地があって、結構そういうところっていうのはあります。ちょっとお話が出ましたように、独居老人の方が住んでおられたり、空き家になったまま朽ち果てるのがただただ、家を取ってしまうと更地になって固定資産税が上がるというようなことが理由で進んでいないというのはあるんですが、今回空き家の除却とかそういうことも含めていくと、固定資産税の関係なんかはどうなるんですか。
〇渡辺次長 固定資産税の関係は、空家等対策の推進に関する特別措置法の関係で特定空家等に指定されると、現在、建物が建っている状態ですと固定資産税の減免があるんですが、それがなくなるということで、市町が作成します空き家計画の中で特定空家等というところに位置づけられれば、そのような措置が講じられるというふうになってございます。
以上です。
〇三谷委員 また後で結構なんですが、特定空家等の指定とかそういうのの要件等を資料でいただければと思いますので、よろしくお願いします。
終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「ない」の声あり〕
〇中村委員長 よろしいですか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第８号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第18号 挙手（全員） 可決
議案第19号 挙手（全員） 可決
（４）議案第２号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
（５）議案第70号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第８号）」（関係分）
（６）議案第79号「平成27年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（７）議案第80号「平成27年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第３号）」
①当局から資料に基づき補充説明（水谷部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第70号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第79号 挙手（全員） 可決
議案第80号 挙手（全員） 可決
（８）議案第44号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」
（９）議案第87号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（満仲次長、渡辺次長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇野口委員 議案第44号のトレーラーハウスの件なんですけど、これはもう古くなって、多分アメリカ製で修理ができないというのもわかってはおるんですけど、ただ、オートキャンプ場でこのトレーラーハウスというのは結構利用された方がみえて、それで金額的にもとれるところやったんで、そこら辺を含めて、新しくここへまた何かやるというような計画はあるんですか。なかったらなかったでいいんですけど、ちょっと確認だけ。
〇満仲次長 現在のところ計画はございません。
〇野口委員 もうそのままやね。はい、ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇中嶋委員 手数料条例なんですけど、変更後とか新設の単価っていうのは、大体ほかの県も同じような感じなのかどうかっていうのを、教えていただけますか。
〇渡辺次長 全般についてでございますか。
〇中嶋委員 全般について。
〇渡辺次長 全般については他県との横並びで大体やっております。国土交通省のほうから標準的な参考時間をいただいてますので、その辺を参考にさせていただいております。
〇中嶋委員 承知しました。
〇中村委員長 ほかに御質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第44号 挙手（全員） 可決
議案第87号（関係分） 挙手（全員） 可決
（10）議案第59号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（11）議案第98号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第59号 挙手（全員） 可決
議案第98号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第45号「三重県建築基準条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第46号「三重県建築審査会条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第47号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（渡辺次長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇三谷委員 三重県建築審査会条例の一部を改正する条例案で、今までは任期が書かれていたのを今回削除したということなんですけど、今までの任期は２年だったんですか。
〇渡辺次長 これまでは建築基準法のほうに任期２年というのが記載されておりましたのを、今回、建築基準条例のほうに委任されたので、その任期をそのまま条例のほうで規定させていただいたということでございます。
〇三谷委員 わかりました。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第45号 挙手（全員） 可決
議案第46号 挙手（全員） 可決
議案第47号 挙手（全員） 可決
（４）議案第61号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）内宮幹線（第２工区）管渠工事）」
（５）議案第62号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）明和幹線（第４工区）管渠工事）」
（６）議案第63号「工事請負契約の変更について（一般県道湯の山温泉線湯の山大橋（仮称）下部工工事（Ｐ１・Ｐ橋脚工））」
（７）議案第64号「工事請負契約の変更について（一般国道422号（八知山拡幅）道路改良（新八知山トンネル（仮称））工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（満仲次長、鈴木次長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇今井委員 議案の工事請負契約のものなんですけども、２つありまして、工事内容が若干、シールド工と推進工で違うんですけど、入札状況の評価値っていうのが、最初のほうは１点満点なのかよくわからないですけど、２つ目のものは2.444とか、最初のものは0.幾つ、これは何か点数のつけ方が工法によって違うということなんですか。
〇満仲次長 工法ではなくて、点数を入札の金額で割り算いたしますので、金額によってこういうふうになります。
〇今井委員 ということは、最初のほうが契約金額が３倍ぐらい大きいんですけど、何か大きいほうが小さくなって、評価点っていうのは、点数の配分が少なくなるということなんかな、ちょっとわからなくて、済みません。
〇鵜飼課長 それぞれ総合評価の点数でも満点の点数が違うもんですから、それと除算をする入札金額も違いますので、結果的にこういうような数字になったということでございます。
〇今井委員 わかりました。じゃ、そこが違うだけで、内容的な評価とかそういうのはほとんど変わらないと、金額以外のところは。そういったことでいいんですか。今、技術者が何人おるとか、地域貢献するとか。
〇鵜飼課長 若干配分は違いますが、ほとんど変わりません。
〇中村委員長 ほかに。
〇奥野委員 この15億9000万円っていうんやけど、落札金額っていうのは１番手、２番手、３番手と、かなり差があるんですか。差が少ない場合は総合評価でひっくり返るという可能性があるし、差があった場合にやると、今度はちょっと入札金額っていうのがええかげんと違うかっていうふうにもならざるを得んし、その辺のあやっていうのはどんなのなんですか。
〇鵜飼課長 総合評価によります評価値を入札金額で除算してるということですので、評価値と入札金額で若干の違いは出てくるということでございます。
〇奥野委員 わからんのやけど、前田・山野・西山特定建設工事共同企業体、これはゼネコンの大きなものですから、そういうところが競い合った場合、例えばわかりやすく15億9000万円と14億9000万円で、14億9000万円が落札せずに15億9000万円が落札する場合がありますよね、総合評価の中で。それって結構、総合評価の点数っていうんですか、それが離れてる場合にしかあり得へんのかな。金額は安くても落札をしない、金額が高くて落札をしたということは、総合評価の点数がいいのが、金額が高くても落札をしたということも結構あるんですか。
〇水谷部長 まず、評価値でもって落札が決定されます、ということで、評価値というのは、まず分子、上になるのが総合評価の評価点です。総合評価の評価点を応札額で割ります。その関係で、応札額が大きくなれば大きくなるほど、評価値はどんどん小さくなっていってしまいます。ですので、今回も0.幾つとか2.幾つ、そういうことになってきます。で、分子におる評価点っていうのは、大体百何十点っていうところでおさまっていますので、どうしても分母が大きくなれば評価値っていうのは小さくなっていくということになります。
で、今回例えば宮川の大きいほうのものについても、そういった全体の傾向として、どんどん総合評価の評価っていうのがよくなってきてまして、全体としては評価点１番、落札金額は最低、ですのである意味１番、そのトップであったところが落札する傾向にどんどんとなっているというのは一つあります。入札額で、今の例示的に言いますと、宮川処理区の内宮幹線のものについても、今回は最低の価格を入れたところが落札をしております。で、やっぱりそこが評価点も一番高いということで、価格も一番安くて評価点も一番高いところが今回のこの工事についても落札をしたという結果になっています。
委員が言われますように、総合評価のことから考えて、別に価格が高くてもよりよい仕事をやってもらえるところであれば、そこで逆転が起こってもいいのではないかっていうところはあるとは思うんですけども、長く総合評価っていうのをやってきてまして、ほとんど県内業者であれば、技術力というところに余り大きな差が出てきてないということで、総合評価の評価点は差がなかなかつきにくい状況になっているので、どうしても金額のほうで決まっていくというような傾向にはなりつつはありますけれども、そこはもう少し総合評価のやり方なりを見直して、県として、発注者としてどこで落札者が決まっていくっていうところを望んでいるというか、期待してるかっていうことが見えるような総合評価のやり方っていうことについて、もう少し検討が必要であるというふうには認識を持っております。
〇奥野委員 この15億円、明確に僕が聞いてるわけじゃないんやけど、どうしてもゼネコンが参加してくると地元は弱いっていうのか、何か地元業者同士のＪＶも参加しとったみたいなことを聞くんですけど、どうしても大手が来ると負けてしまうというのは、技術力が上ですから、これも仕方のないことなんですけど、その辺っていうのは、大手ゼネコンの場合は技術力があるで強いというのはいたし方ないんですけど、地元業者もそれなりの技術向上はしているんか、していなかったら初めから参加しても仕方がないんじゃないかっていうようなことをちらっと思ったもんで、そこら辺はいかがなんですか。
〇水谷部長 今、委員からも少し中身の御紹介がありましたが、今回は７ＪＶが参加をしておりまして、そのうちの２つのＪＶが、県内業者が代表者となるようなＪＶでの登録がありました。で、今回の評価値の上から２番目のところには県内企業によるＪＶがおりますので、評価点もやはりそこは上から２番目の評価点をとってますので、県内業者であったとしても、あったとしてもという言い方も変なんですが、十分県外業者と競えるだけの技術力もありますし、そのような評価ができるような総合評価になっているのではないかなというふうには考えてはおります。
それから、もう１社につきましても７ＪＶのうちの５番目のところにおりますので、決して下位におるというわけではないと考えてますので、もう少しそこら辺のところで、県内に対してどのようなアドバンテージを与えるのがいいのかっていうことも検討しながらやっていくっていうこともあるのかなとは思っています。
〇奥野委員 ありがとうございます。アドバンテージは難しいところなんですけど、県内業者もそこまで頑張ってるということは、特に南部のほうは仕事も少ないので、でき得れば県内業者に頑張らせて、また技術指導やいろんなことをしていただいてレベルアップできるように、また県内業者がとれるように、いろんな指導もお願いしておきたいと思います。
以上です。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第61号 挙手（全員） 可決
議案第62号 挙手（全員） 可決
議案第63号 挙手（全員） 可決
議案第64号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『みえ県民力ビジョン・第二次行動計画』（仮称）最終案に対する意見」への回答について（関係分）
（２）みえ県民力ビジョン・第二次行動計画（案）について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（水谷部長、満仲次長、鈴木次長、渡辺次長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇今井委員 22ページのところで、こちらの委員会からの意見に対する回答を書いていただきましてありがとうございます。
それで、結局、「今後は、土砂発生を抑制する有効な方策について、積極的に関係部局と意見交換を行い、土砂の発生抑制に向けた取組を促進していきます。」と書いてもらってあるんですけども、土砂が出てくるのはどうしても山であるとか田畑のほうから出てきて、災害のたびに一生懸命、土砂撤去、しゅんせつを、やっていただいとるんですけども、毎年出てくるのでなかなか全て終わっていかないという中ではとても大事なことやと思うんですけど、これは農林水産部が主担当で促進していってくれるという考え方でいいのか、県土整備部が何かを今後やっていくということなのか、その辺で、この促進は主担当をどちらでやってもらうんですか。
〇満仲次長 主担当という意味ではちょっと違うかもわかりませんが、県土整備部と農林水産部のほうで当該年度の、例えば砂防事業の箇所でありますとか、治山事業の箇所でありますとか、そういったものの情報共有をきちんとやっていこうと。あるいは、今までもそういう情報共有はやってきたところなんですが、それを確実にやっていこうということで打ち合わせを行って、毎年度それを確実に行っていきたいと考えております。
〇今井委員 本当に議会のほうからも、県内どの地域からも河川の土砂を撤去してもらいたいということで、たくさんの要望、それが重要であるということも言わさせてもらっとる中で、今言わせてもらったように、取っても取っても出てくる、それをどのように抑制していくかっていうのが、元を断つという意味でとても重要になってくると思いますので、これはもっと言えば予算を少なくすることにもつながっていくんじゃないかなと、出てから取ってっていうよりは。そういった意味で、しっかりと関係部局と連携を深めながらやっていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇中村委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、「『みえ県民力ビジョン・第二次行動計画』（仮称）最終案に対する意見」への回答について（関係分）及びみえ県民力ビジョン・第二次行動計画（案）について（関係分）についての調査を終わります。
（３）「美しい三重の海と川」を守るため河川上流域における採石、開発事業等に関する請願の処理経過について
①当局から資料に基づき説明（満仲次長）
②質問 なし
（４）平成26年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成27年度包括外部監査結果に対する対応方針について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、質問等がありましたらお願いします。
〇中嶋委員 41ページの一番下にあります下水道公社の所得権移転外ファイナンス・リース取引って、具体的にどういうものなのか教えていただけますか。
〇満仲次長 下水道公社がリースを受けておりますパソコンなどでございます。
〇中嶋委員 それで、指摘としては、貸借対照表上もちゃんと、リースであったとしても資産、それと債務を計上しなさいよってことなんですが、300万円を超えるものだけっていう指摘なんですか。それとも、リース一般というふうな認識でいいのか。どういう処理でいかれますか。
〇福井副部長 外部監査委員の指摘では、日本公認会計士協会が公表しております実務指針というのがございまして、その中でも300万円以上というふうに整理がされてるので、それに準じた形で整理すべきであるという意見をいただいてます。
〇中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、平成26年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成27年度包括外部監査結果に対する対応方針についての調査を終わります。
（５）三重県建築物耐震改修促進計画の改定について
①当局から資料に基づき説明（渡辺次長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇廣委員 １点確認をさせてください。
対象になる建物についてなんですけども、60ページの計画の目標に掲げられてます（２）、例えば公共施設であれば、学校と病院、これはもう全てというふうに考えていいのか。あと、病院等と書いてあります。「病院等、多数の者が利用する施設」というのは基準があるんでしょうか。また、同じように（３）の民間施設におきましても、「民間の多数の者が利用する施設のうち、特に防災上重要な」っていうふうに書いておられます。これは、地域防災計画に指定されている施設は全部入るのか、その指定されている施設の中で特に重要なものというふうに限定をしておられるのか、そこら辺の基準があれば教えていただきたいと思います。
〇古川課長 御指摘の計画の目標のうちの公共施設、２つ目の市町の公共施設につきましては、委員御指摘のように学校であったり防災施設、あと事務所などがありまして、現在、平成26年度末で29市町のうち16の市町でまだ耐震化が行われてない市町がありますので、それらに対して指導していくということと考えております。棟数としては56棟ございます。56棟を耐震化すれば100％になるというふうに考えております。
続いて民間施設ですが、こちらについても、多数の者が利用する建築物のうち特に防災上重要な建築物である分類として、医療や避難施設等によっての用途を特に重要というふうに考えております。こちらについては、おおむね95％にするには70棟ぐらいを耐震化するのかなというふうに考えております。
〇廣委員 ちょっと答弁で、私の質問の仕方が悪かったんかもしれませんけども、指定されている施設は全て入ってくるのか、まず、その点だけ。
〇渡辺次長 申しわけございません。61ページのＡ３判のほうをごらんいただけますでしょうか。
61ページの右下の部分に、先ほど古川課長のほうが説明しました施設の内容が書いてございます。その左の（２）建築物の耐震化の目標というところに、例えば市町の建築物の目標については、ここに書いてございますように、学校、病院、店舗等で３階以上かつ1000平方メートル以上等ということで、一定の規模以上のものということにしておるところでございます。
〇廣委員 ということは、これが、この３階で1000平方メートル以上あるということであれば、もう多数が利用されとるということの条件になるということとして理解させてもらってよろしいのでしょうか。
〇渡辺次長 それで結構でございます。
〇廣委員 であるとすれば、（３）のほうの民間施設も「多数」ですね、「民間の多数の者が利用する建築物」っていうので、この「多数」の部分ってのは、これも大きさになるんですか。
〇渡辺次長 今回対象にしてます建物は、先ほど御説明しましたように一定の規模以上ということで、個々の施設によって若干規定がございますが、基本は３階以上かつ延べ床面積1000平方メートル以上というようなものでございます。
〇廣委員 わかりました。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇中嶋委員 待ったなし！耐震化プロジェクトの予算の議論でもあったんですけど、空き家のことっていうのは、この計画の中にはあえて盛り込んでないという理解でよろしいですか。
〇渡辺次長 まず、耐震化の目標は、居住のある建物のうち耐震化された建物というのが前提でございますので、居住がない建物については三重県建築物耐震改修促進計画の中の率には入ってございませんが、冒頭でも少し御説明しましたように、待ったなし！耐震化プロジェクトの中では避難路を閉塞するような空き家については除却していこうということで、この対策とは別のところで考えておるところでございます。
〇中嶋委員 市町が指定する空き家について、どれぐらい耐震のために除去とかしなきゃいけないかっていうことの目標値とかそういうのは、どこかで設定して管理されていくんですか。
〇渡辺次長 今、倒壊によって道路側に倒れたり、隣の建物に倒れるような建物がどれぐらいあるかというのを少し推測しておるところでございますが。
〇長岡課長 見込み数ということでございますが、今現在、診断実績とかそういったものを勘案すると、年度当初には40件ぐらいはそういったものが出てくるんかなというところで考えております。
〇渡辺次長 正直、今、除却対象になるような今回の補助対象になる空き家の戸数がどれぐらいあるかというのはまだ十分把握できてませんので、市町のほうで空き家特措法に基づいて空き家の調査を始めておるところですので、その辺の数が出てきてその次に、じゃ、補助対象になる空き家というのはどれぐらいの割合であるんか、その辺を調べてまた予算の確保に努めていきたいというふうに思います。
〇中嶋委員 今回、平成28年度当初予算では除去20戸分を上げていただいてるということなんですが、多分、三谷委員が指摘されたように、結構、避難路となり得るべきところに住宅密集地があって、空き家になってるところが非常に多いところは三重県中あると思いますので、これもでき得れば市町と協力しながら計画的にそれの除去について取り組んでいただきますよう、今後の課題としてお願いしたいと思います。
〇中村委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、三重県建築物耐震改修促進計画の改定についての調査を終わります。
（６）基礎杭工事に係るデータ流用等の再発防止について
①当局から資料に基づき説明（永納副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇奥野委員 この件ですけど、ほかの自治体っていうんか市なんかでも結構質問というんかそんなんがあって、このくいのデータ流用に対して、大体建設する場合は、電気なんかは分離発注やし、設備なんかも分離発注にする場合もある。だけど、この基礎ぐいの場合は、このごろは建築の中に入っているんですけど、これは発注する場合、建設業者はやらなくて、下請業者っていうんか、我々も、そういう部分っていうのは下請届をきちんと出して、もうその部分というのは、くいの業者が責任を持つっていう形をとってきたような経験があるんですけど、今回、元請業者に全ての責任があるのか、だけどある部分、専門業者がそこは請け負っているわけですので、そこの部分、くい打ち業者っていうんかな、それが、責任の度合いというと難しいんやけど、その辺でこれから建設業者に対してどんなふうな対応っていうのは、これから県もそういうのもないとは言えん、あり得るので。
〇渡辺次長 今回の告示におきまして、まず、元請業者がくいの支持層への到達に責務を有することが明確に示されました。それとあと、下請業者については、まず技術的な判断を行った上で元請へ報告をするという形でございます。元請業者につきましては、その下請の技術的判断の適否を確認するというのは、今回の告示の中で役割分担が一定示されたということでございます。
〇奥野委員 その元請業者の責任の度合いと言ったらいいんですけど、仮に建てかえやとかは、全部元請業者になるんかな、今回のいろんな問題の中で。だから、そういう対応策っていうのは、これから県で、ややこしい問題になってくる可能性というのはあるかもわからないけど、ないかもわからないけど、ある場合はどんな対応をしていくのか。仮に県の施設がそういうふうになった場合、どういう対応をしていくのか。
〇水谷部長 特に今回のくいの件で、元請責任という部分っていうかがクローズアップされてきたのは、民間工事においてだというふうな認識をしています。やっぱり民間工事では、元請とか下請っていうのが施主にとって明確になってない、わかりにくいっていう状況の中で、元請がどこまで責任を負うのかってことが今回の告示の中で一定明らかになってきたのかなっていうふうには思っていまして、今、質問がございました県発注工事、公共工事においては、もともと元請っていうものについて非常に大きな責任を負うように、県との契約はあくまでも元請ですので、元請責任が全てを問われることになりまして、万が一、県発注の公共建築工事等において何かの瑕疵があれば、それは全て元請に対して求めていく形になります。
〇奥野委員 わかりました。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 今回は、国土交通省の建築物の「基礎ぐい工事の適正な施工を確保するために講ずべき措置」ということで、告示に基づいて県のほうが対応されてるんですが、この建築物というもののカテゴリーなんですけど、いわゆる建物は当然建築物なんでしょうけども、例えば橋梁の基礎だとか、それから、今後の堤防の補強に砂ぐいみたいのを打ったり、いろんなことが出てきてるんですが、建築物に伴う基礎ぐい工事っていうのは、どこら辺まで含むもんなんですか。
〇水谷部長 少なくとも我々として問題意識を持って今後とも適正な施工をしていかねばならないって考えているのは、上物が建築物であるとか、あるいは土木構造物であるとか、今言われました橋梁の基礎とか、そういうものの区別というよりは、今回不適切な事象が発生しました既成ぐいの施工において適切な施工をやっていかないかんということで、少なくとも県発注のものについては、上物が建築物であるとか土木構造物であるとかの区別なく、今回示した再発防止策っていうのをしっかり適用して、適切な施工監理をしていきたいと考えております。
〇三谷委員 既成ぐいということになれば、現場打ちのああいうくいだとか、それから砂ぐいだとか、こういうものは対象にならないということなんですか。
〇水谷部長 委員からの御意見のとおり、今回の対象については、あくまでも既成ぐいというものを対象にしたものでありまして、砂ぐいでありますとか現場において構築する場所打ちぐいについては対象の外におります。
〇三谷委員 そういうところは今までどおり、野放しとは言いませんけれども、規制の対象にはしないということで、既成ぐいだけを今回は対象にしていくということ、既成ぐい以外のところはどうされるんですか。
〇水谷部長 一つ、元請と下請との関係については、特に既成ぐいであるかとか場所打ちぐいであるとかいうことは区別なく、元請に対して一定の責任を求めていくという形になると思います。で、たまたま今回の不適切な事象が起こり得るのが、既成ぐいを現地に設置する電流計のデータの改ざんというか、そこのところの不適切事象ですので、今回、工事監督としてのうちの再発防止策っていうものについては既成ぐいを対象とするというような考え方です。
〇三谷委員 そうすると、それ以外の現場打ちだとかそういうようなくいっていうのは、今回はもう対象にしてないけども、今後、何か問題が起きるようならば、そういうところも研究の対象にしていくということなんですか。それとも、起きそうもないんで、まあええやろというのか。
〇水谷部長 場所打ちぐいにおいても当然、原地盤を掘削していってどこまで到達し、その到達したところの土質状況がどんなもんであったかっていうことの、くいの安全性を確認する手法としては、大きく変わりはありませんので、起こり得ないとは思ってませんので、同様に施工計画等にはそういうものもとりながらやっていく必要があるのかなとは思っています。
〇三谷委員 やっぱり安心・安全にかかわってくる事柄ですので、既成ぐいというカテゴリーには余り捉われずに、一番基礎の部分なんですから、ここはしっかりと対象にしてやっていただきたいなと、こう思います。
終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、基礎杭工事に係るデータ流用等の再発防止についての調査を終わります。
（７）新三重県建設産業活性化プラン（仮称）の策定について
（８）調査基準価格（最低制限価格）の見直しについて
①当局から資料に基づき説明（永納副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇奥野委員 新三重県建設産業活性化プラン（仮称）、非常にこれができたらいいなと思いますけど、さっき言った総合評価の中なんかに企業として技術継続のための人材確保って、あれは何月でしたか、去年か、下請の若い人らがたくさん集まったところに、僕もちょっと邪魔したんですけど、やっぱり、不平不満というのか、上の元請にたたかれて、たたかれて、とる分が少なくなってくるっていうような、そんな話を随分聞いたんですけど、今からさっきの型枠工とか鉄筋工とかそういう若い人らを育てていくためには、そこら辺を総合評価の中なんかに入れていただいたらかなり収入もアップするんじゃないかなと思ったり、そして、結構まだ土日完全週休２日制をやってないんですよね、今見てると。事務所は閉まっとんのに現場は働いてるというような、そういうところが結構みえるんで、やはり今、若い人たちを捉まえるためには、土日は完全に、反対に事務屋は土曜日だろうが日曜日なんか出とってもええんやけど、現場の方はやっぱり体力も要るわけですから、特に夏の暑いとき外でやったりするわけですから、やっぱりそういうことも総合評価のところに、またどうせ内緒で出さすという建設業はおるよ、本当に態度が悪い人もいますから、そういう人らのはチェックを入れて総合評価方式の中、評価点から減点していくとか、そういう厳しいことをやっぱりやっていかないと若い人が育たんのじゃないかなと思うので、その辺でちょっと県の指導なんかがあったらいいのになと常々思っているんですけど、部長、いかがですか。
〇水谷部長 まず、下請企業まで適正な金額でうまく流れていくっていう部分については、我々としては、過去からの取組の中では、まず元請が適正な利潤を確保できるような価格で落札してもらえば、トリクルダウンとまでは言いませんけども、うまく下まで浸透していくのではないかということで、まずは何よりも適正な利潤が得られるような価格で落札ができる取組をやっていくと。
で、そういう取組と合わせて、なかなかそれだけではうまくいかないということがこの一、二年の中で見えてきましたので、もう少し下請までうまく金が流れる方法、そのためにはやっぱり多重構造を改善するとかそういうことについても、ここの中でも説明をしましたように、やっぱり一番、今回の取組の中でわかったのも、入札制度を触ることがうまくいく可能性も高いと思ってますので、今、委員からの御意見もありました総合評価の中でどのような取組ができるかということについても、引き続き業界と意見交換をしながらやっていきたいなと思っています。それから、今年度１年間ずっと議論してくる中でも、特に工業高校の先生等からの御意見の中でもあるように、やっぱり若い子は友達と次の休みの遊びを約束できるかどうか、どこかで必ず週２回休めるわというのでは、なかなか、それでは週休２日制とは呼ばないと。土日は完全に休めるというところが構築できるかどうかが、若い技術者が入ってくるかどうかの大きなキーになるであろうということで、やっぱりそれを実現するためには、一人親方というか、そういう鉄筋工、型枠工の方にも休んでいただくような、ここに書いてありますように、工事関係者全体がそういう仕組みになれるようなやり方にするために、具体的にどのようなやり方をしていけばいいのかっていうところをもう少し議論したいと。
向かうべき方向としては、そういう方向でやっていきたいなというふうに考えております。
〇奥野委員 ありがとうございます。以上です。
〇中村委員長 ほかに。
〇今井委員 ちょっと関連して。
今、本当に奥野委員にみんなを代表して言っていただいて、本当に部長に答えてもらったようにしてもらいたいんです。それで、若い子、自分たちのためだけでもなくて、すごく子育てをしてもらっとるお父さんや、女性の方でも建設業で頑張っていただいとる方々も、自分たちが結婚する前だけではなくて、やはり子育てっていう観点からもしっかり建設業にお勤めいただきながら子育てを、子どもたちとも一緒の時間を持ちながら仕事に、また子育てに頑張れる、そういった環境づくりというところもしっかりと盛り込んでいただいて、協議をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
これは依頼で、後でまた。
〇三谷委員 同じように、この新三重県建設産業活性化プラン（仮称）を拝見してまして、先ほど部長がおっしゃったように、例えば一人親方のようなところもきちっと生活ができていくような、そういう仕組みをつくっていかなきゃいかん、そのとおりだと思うんですよね。そのためには、ここには一言も書いてないんですけど、やっぱり公契約条例の制定等を真剣に考えていただく必要があると思うんです。特に建設業界っていうのは先ほどおっしゃったように重層性で、一番上のところが少々安くとっても、ぱーんと下に落とすだけなんです。だから損しないんです。で、その一番のしわ寄せってのが、最後に一番の末端労働者っていうか一番の若い労働者のところに来て、結局その人たちが生活できない、休みがとれないということで離れていく、そういうところへ参入していく人がいないという形なんですよね。
民間の、民民の契約の中のところには、なかなか公的な関与がしにくいところがありますけども、せめて県発注とか公共事業、こういうものに対する公契約に関しては、一定のきちっとした方向ってのを打ち出すべきだろうと、こう思うんです。そのためにはやはり公契約条例というのが必要だと思って、今度、津市のほうでも具体的にしていただける、四日市市のほうも動いてます。やはりもうそろそろ三重県が本気で腰を据えて、公契約条例をつくるという腹を決める時期が来てるんではないかと思うんです。その点はいかがなんですか。
〇水谷部長 委員も多分御存じで、十分知っていただいておると思うんですけども、公契約条例自体は、公共工事の請負だけではなくて、県の調達全てにかかわるものを規定していくことになりますので、それについては関係部局が集まって今いろんな検討、勉強をしておる最中でございます。で、我々としては少しでも早くそういう意図に沿ったものを形づくるということで、建設産業活性化プランの中で公契約条例の趣旨にかなうような何とか書き込みをやるということを一生懸命引き続きやっていきたいなと。で、公契約条例そのものについては、関係部局との調整とかいろいろございますので、そこは一緒にそういう勉強会、研究会に入って検討を進めていきたいというふうに思っています。
〇三谷委員 一人親方なんかの集まりである建設労働組合（建労）の集まりなんかに行きますと、まず第一番的に要求されるのが公契約条例なんですよね。これをぜひ制定してほしいというお話が出てきます。今、いろんなところと勉強していくんだと、こうおっしゃいますが、かなり前からもう勉強しとるんですよね、県は。で、ずっと勉強しっ放しで、一向に結論が見えてこないというのが現状だと、こう思うんです。いろんな調達業務等の絡みが出てくるとはおっしゃいますけど、やっぱり一番かかわりの多い県土整備部が先頭を切ってその方向を打ち出していかないと、そんなもん、幾ら勉強したってまとまってこないですよ。だから、そこら辺の覚悟っていうのは部長、あるんですか。今この会議で聞くのもなかなか変なことですけども。
〇水谷部長 今も言いましたように、公契約条例の目的、趣旨に沿うものについては、今回の建設産業活性化プランの中でしっかり書き込んで、部としての取組として明確にしていきたいなというふうには思っています。
〇三谷委員 じゃ、ぜひお願いします。終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇中嶋委員 さはさりながら、県の職員の方が全部チェックするっていうのは、モニタリングに要するコストというのもかなり必要になるっていうのも、我々も県外調査でわかったところではありまして、県だけじゃなくて、例えば社会保険労務士とかそういったプロの御意見も聞いていただきながら、今、結果としてそういうふうにちゃんと下請の下請の下請までお金が流れるような仕組みっていうものをつくっていただくこともぜひ御検討いただきたいということで、これは要望で言わせていただきます。
〇水谷部長 成果の確認がいかにできるかということについては、我々としても注意をしながら、やりっ放しにならないような、そういう取組になるような検討を引き続きやりたいと思ってます。
〇中嶋委員 お願いします。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇今井委員 １年時間をかけて来年度策定してもらうっていうことで、県土整備部としてしっかりと次期の建設産業活性化プランをいいものにしようということで、その意気込みを持ってもらっとるということは非常にうれしく思っております。もう時期が来たからすぐつくらなっていうんではなくて、しっかり時間をかけてもらうってことはすごくありがたいと思ってます。
その上で、今回、取組の手法のほう等でも先ほど来お話のあるように、入札制度をいろいろと御検討いただく中で、やはり入札制度も三重県内の地域によって、業者の構成も違うと思います。ランクごとの構成も違うと思いますし、発注の工事の形っていうのも違うものもあるかわかりませんので、各地域にとって一番どういった入札制度というのがいいのかっていうのを、またそれぞれの地域ごとにもできる部分があれば御検討いただきたいっていうのが１点です。それと、ここで「検討会議や建設業界とさらに議論が必要である」ということで、以前から、全ての建設業の方々、土木業の方々へのアンケートをしてもらっとると思うんですけど、そこの意見と、どうしても建設業界の方々と話をするとなると、一定の役員の方々になってしまいがちになるかもわかりません、その意見はとても重要だと思うんですけども、やはり小規模でやられとる、そういったところの意見もしっかりと吸い上げるっていうことにおいては、やっていただいとるアンケートを充実させてもらうことと、それをしっかりとまたこういった場で議論していただきたいと思いますので、その辺のお願いです、それが２つ目。
こういった中で、先ほど土日の休みのことも奥野委員のほうから言ってもらいましたけども、もう一つ、やっぱり労働環境を安全な労働環境に、健康的に、健康被害をなるべく受けない、なるべく受けないというのはちょっと語弊があるかわかりませんけども、どうしても建設業の皆さん、仕事内容が危険を伴うもの、また健康被害を伴うものっていうのが工事によってはあると思います。そういったことにおいては、今いろいろ建設技術も進歩しておって、新しい工法であるとか新しい技術というものができてきておりますので、こういったことを三重県としても検証していただいて、いいものは三重県内の工事の中でもどんどん取り入れていっていただいて、特に若い方々が結構、一番身近な現場で働くときの健康に関するものとか安全に関する確保っていうのが、やっぱり若い方々が建設業へ就職をするに当たって、入札制度とともに労働環境っていうところが大事になってくると思いますので、その辺のところもこの建設産業活性化プランのほうで取り入れてもらえるようであればと思うんですけども、どうですか。
〇水谷部長 地域でやっぱりそれぞれ仕事の発注量も違いますし、企業の数も違っていきますので、地域に応じたやり方っていうのをなるべく取り入れるような形での取組は引き続きやっていきたいと考えていますし、常に業界との意見交換とかの中で業界の声を聞くようにはしておるんですけども、確かに発注者と受注者という立場がどうしてもあると、なかなか本音の部分が出てこないというところもあったりはするので、本音の部分を聞き出せる方法、また委員会のほうでも御指摘がありましたような、中小企業からの声も聞けるような方法っていうのを工夫しながらやっていきたいと思っています。
それから、労働災害については、最近ずっと減る傾向にはあるんですけども、先ほど提案もいただいたような新工法を取り入れることによって、より一層労働災害を減少できるようなことであれば、我々としても積極的に新工法の活用ということを検討していきたいと思ってますし、いずれにしても、こうやって、本来ならば今年度中に作成すべきところを、時間を延ばしてよりいいものにしていくために時間をいただいたということで、今年度中にできなかったということに対する責任は十分感じておりますし、それのために時間をいただいたということで、その時間を有効に活用できるような方策で皆さんに説明し、納得していただけるようなものにしていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、新三重県建設産業活性化プラン（仮称）の策定について及び調査基準価格（最低制限価格）の見直しについての調査を終わります。
（９）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問 なし
（10）その他
〇中村委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
４ 今年度の委員会活動の振り返りについて
（１）委員会活動評価総括表（案）の説明（中村委員長）
（２）委員間討議
〇中村委員長 この委員会活動評価総括表（案）について、補足すべき点、意見のある方はお願いいたします。
〇奥野委員 何か違うな。
〇三谷委員 委員会運営の円滑度はもっとええ点やないかな、3.5や。
〇奥野委員 3.5やったら上等やん。
〇三谷委員 上等ですかね。
〇中村委員長 よろしいですか、このままで。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 それでは、この案で本委員会の評価として決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
この総括表につきましては、３月22日の委員長会議において、私のほうから報告いたしたいと存じます。
なお、報告に当たり、字句等、軽微な修正の必要があれば、正副委員長に御一任願いたいと存じますので、御了承願います。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 これで今年度の委員会活動の振り返りについてを終わります。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔発言の声なし〕
〇中村委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
中村 欣一郎
