三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成27年度 委員会会議録 > 平成２７年１２月１１日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２７年１２月１１日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
（開 会 中）
開催年月日 平成27年12月11日（金） 自 午前10時３分～至 午後１時56分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 中村 欣一郎
副委員長 吉川 新
委 員 廣 耕太郎
委 員 野口 正
委 員 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 今井 智広
委 員 三谷 哲央
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 水谷 優兆
副部長（企画総務担当） 福井 敏人
副部長（公共事業総合政策担当） 永納 栄一
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 満仲 朗夫
次長（住まいまちづくり担当） 渡辺 克己
工事検査総括監 向井 孝弘
参事兼道路管理課長 田中 貞朗
県土整備総務課長 梅村 和弘
県土整備財務課長 吉岡 工
公共用地課長 田米 千秋
入札管理課長 新堂 紳一郎
建設業課長 山口 尚茂
道路企画課長 梅谷 幸弘
道路建設課長 中野 伸也
河川課長 岡田 規生
防災砂防課長 久保 拓也
流域管理課長 松枝 信彦
下水道課長 鵜飼 伸彦
施設災害対策課長 池山 隆久
都市政策課長 枡屋 武
景観まちづくり課長 山田 純
建築開発課長 古川 万
住宅課長 長岡 敏
営繕課長 岡村 佳則
建設企画監 梅川 幸彦
人権・危機管理監 山本 英樹
建築審査監 尾崎 幹明
その他関係職員
［企業庁］
企業庁長 松本 利治
副庁長 千代世 正人
次 長 加藤 治夫
電気事業対策総括監 加藤 丈雄
参 事 林 淳志
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 池田 三貴次
水道事業課長 森 高広
工業用水道事業課長 高松 寛
電気事業課長 小森 健児
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 西川 秀樹
その他関係職員
［防災対策部］
副部長 東畑 誠一
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 松本 昇
企画法務課 主幹 新開 祐史
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 ２名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第179号「工事請負契約について（一般県道湯の山温泉線湯の山大橋（仮称）上部工工事）」
（２）議案第180号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（北部処理区）北部浄化センター中央監視制御設備改築工事）」
（３）議案第181号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その３））」
（４）議案第182号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その４））」
（５）議案第185号「工事請負契約の変更について（一級河川木津川河川改修（松之本井堰下部工）工事）」
（６）議案第186号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川幹線（第１工区）管渠工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『みえ県民力ビジョン・第二次行動計画』（仮称）中間案に対する意見」への回答について（関係分）
（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）最終案について（関係分）
（３）伊勢二見鳥羽ラインの無料化前倒しについて
（４）県発注の杭基礎工事に関する調査結果について
（５）審議会等の審議状況について
Ⅱ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第150号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第159号「平成27年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第160号「平成27年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成28年度当初予算要求状況について（関係分）
Ⅲ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）多度工業用水道事業について
（２）次期工業用水道料金について
（３）県発注の杭基礎工事に関する調査結果について
２ 閉会中の継続調査申出事件について
Ⅳ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第162号「平成27年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第163号「平成27年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第164号「平成27年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成28年度当初予算要求状況について（関係分）
Ⅴ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 報告事項
（１）昭和四日市石油火災について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第179号「工事請負契約について（一般県道湯の山温泉線湯の山大橋（仮称）上部工工事）」
（２）議案第180号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（北部処理区）北部浄化センター中央監視制御設備改築工事）」
（３）議案第181号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その３））」
（４）議案第182号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その４））」
①当局から資料に基づき補充説明（鈴木次長、満仲次長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇野口委員 ちょっと確認というか、教えてください。
５ページの入札状況の中で業者数３ということで、最低と最高、これが同じ額ということは、全部３社とも同じ額を出したと思うんですけど、これは勉強されて出したんだろう。総合評価方式になると、同じになったらもう大体とれるところって決まってくるということはないんですか。
〇満仲次長 総合評価方式で求めております技術提案でありますとか、ヒアリング等によって点数が決まってまいりますので、あらかじめわかるということはありません。
〇野口委員 わかるんですよ、総合評価方式で提案を出してくるものの評価をするというのは。まあ、それはされるわけやけど、評価する方も、その技術がええんかどうかというのは、それはわかると思うんですけど、そうすると最低基準どうのこうのよりも、もうその評価点のほうしか、もう価格がわかってしもとんのやから、ある程度。ということは、評価で決まるということですから、ある程度技術力持っとるところがとれると。まあ、変やけど、提案力のあると言うべきなんかわからん。そうするともう、特定の業者みたいになってくるということはないんですか、そういう可能性というのは。この辺、大丈夫なのか。
〇満仲次長 評価の順番でございますけれども、まず評価をいたしまして、その後、開札ということで金額がわかってまいりますので、最後にそれらを総合して評価値を出しておりますので、評価については適正に行っておる状況でございます。
〇野口委員 もう私からこれ以上言いませんけど、総合評価方式って僕は余り評価してないんです。点数をつける人が本当に点数をつけられるだけの能力があるんかと、よう聞かれることがありまして、僕らにその技術とかそんなのはわからないんで、僕らのほうに質問されたときに、ええ、多分それなりの人が評価しとるんで、多分そんな不正なことはないと思いますとしか言いようがないんです。いろいろ言われたんですね。私らの知っとる技術というか能力では返答できないもんがあるんでね、総合評価方式というのは点数だけど、点数をつける人によって変わりに変わりますやんかとよく言われますもんで、またその点はいろいろ教えてください。
終わります。
〇三谷委員 今の関連なんですが、議案181号と182号というのは、先ほど図面でお示しいただいたとおり隣同士の、これはメンバーも全く一緒ですよね、たしか、この工事とこの工事。これはどっちが最初なのかようわからんけども、最初に別府・三和特定建設工事共同企業体のところがとったんで、別府・三和特定建設工事共同企業体はとったから次のときは失格ということで外れて、その次のところがとられておるということなんですけど、その後のところって、評価値が皆一緒やと、これはもう全部抽せんなんですか。
〇満仲次長 評価値まで全部一緒になりますと抽せんということになります。
〇三谷委員 たしか一緒でしたよね、これは。
〇鵜飼課長 その３工事におきましては、ごらんのとおり、別府・三和特定建設工事共同企業体が入札をしまして、それが次のその４工事では無効になったわけですけども、その４工事では２社が同一の評価点ということで、くじとなっております。
〇三谷委員 このその３でも、別府・三和特定建設工事共同企業体が評価値で一番で、その４でもそのままスライドしていますから、別府・三和特定建設工事共同企業体が評価値としては一番なんですけど、たまたまその３のほうでとっとるもんで、その４では無効ということで失格になって、残りの人たちの中で抽せんという形ですね。余りええ形ではないと思うんですけど、これでもうちょっと工夫というのはできませんのかね。何か最初からもう見えてしまっているような感じに、今おっしゃったように思うんです。隣同士の工事で、２つとも同じメンバーですと、同じ点数なんですよね、評価値が。
〇満仲次長 その４工事のことを御説明させていただきますと、別府建設のＪＶは無効になります。７社参加でございますので、７社のうち２社が同じ点数でくじ引きになりました。２社以外のあとの方は、この２社よりも評価値は低かったということでございます。
〇三谷委員 その３のほうでも、別府・三和特定建設工事共同企業体が一番で、その後の２社の人が同点で、あとはくっついとるんやなかったですか。だから、同じ形でそのまま２つ同じ工事が行われて、たまたま別府・三和特定建設工事共同企業体が先にとったもんで別府・三和特定建設工事共同企業体は無効で、次のところで抽せんということですね。だから、客観的に見ると、余りええ図ではないような気がするんですけども、もうちょっと工夫をしていただく部分が出てきてもええのかなと思うんですが。
〇水谷部長 このやり方は、総合評価一括審査方式と呼ばれている方式でして、今回やりましたように、入札に参加する参加可能業者が同一のものであるとか、同時期に発注し、同規模の２つの、今回のように隣接するようなものについては、総合評価方式の業者への、提案をするとかそういう負担を軽減するために新たに導入を進められとるやり方でありまして、確かに総合評価方式という部分の技術提案でありますとか、技術力の評価については同一のものを使うんですけども、入札額についてはそれぞれの工事においてやりますので、たまたま今回は入札額が同金額ということもあったので、評価値が同じということになったわけです。あくまでもこれは業者に対して、入札に対する負荷を軽減するために、国もこういう方向で進めとるやり方ですので、結果としてこういうことになりましたので、今後こういうことが起こらないようなやり方が、どういう工夫をすればいいのかということについては、引き続き検討していきたいとは思いますが、業者負担を軽減するためにこのような統一、総合評価一括審査方式というやり方は、続けていきたいなとは思っています。
〇三谷委員 私どものほうの地元でも、もうその札を入れる前に、技術点とかあそこら辺で差がついてしまうと、もう積算する意欲をなくしてしまう業者も正直おりますので、そんなところはまた一工夫、いろいろ御検討いただきたいと思います。
終わります。
〇奥野委員 余り言いませんけど、やっぱり部長、一遍、去年こうやったで、今年もそうせないかんというより、業者なんてイタチごっこみたいなもんやで、ちょっと目くらましでもしながらせんことには、汗もかかさないかんしやな、大体もう決まっとって汗もかかん、そういう業者が多いと思うんで、僕の経験ではだまし合いみたいなもんやで、ちょっと変えたるということも必要かなと思います。最低額と最高額が一緒って、これもまたいかがなもんかと思うし、三重県方式がなくて、三重県方式で変えてやっていただきたいと思います。答弁は、あれば。
〇水谷部長 確かに入札のやり方って、もう決定的にこれでいいというものはないと我々も思っていますし、今の総合評価方式の中でも、委員からの御指摘がありましたように、透明性の向上でありますとか、あるいは業者に対する負荷の軽減とか様々な意見も出ていますので、三重県の現状に合ったやり方というのはどういうものになるかということは、常に研究しながら、改善を今後とも進めていきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。
〇中嶋委員 北勢流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事のことなんですが、以前、箕田のほうのクロノリ業者の方が南部浄化センターの稼働によってノリが落ちて非常に大変だということで調査をしていただいたり、いろんなことがあった経緯がある中で、この第２期工事に入るに当たって、漁業者の御理解というのはどのような形で得ておられたのかというのだけ確認させてほしいんですが。
〇鵜飼課長 工事に先立ちまして、漁業者の方に事業説明も行っておりますし、この工事は、委員がおっしゃるとおり、10月から翌年３月にかけましてはノリ養殖が沖合で行われておりますので、その間を避けて、４月から９月までの間を施工期間としておるといった工程的な配慮もさせていただいているというところでございます。
〇水谷部長 御指摘のように様々な御意見がありまして、当然ノリ業者の方に対する一定の配慮も必要ということで、県土整備部、農林水産部、それから地元漁協、それから県の漁協が入った協議会等も設置しまして、影響が極力少なくなる方法とあわせて漁協のほうで一定振興策というのも検討していただきまして、地元に御了解がいただけたという状況の中で工事を進めているという格好になっております。
〇中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第179号 挙手（全員） 可決
議案第180号 挙手（全員） 可決
議案第181号 挙手（全員） 可決
議案第182号 挙手（全員） 可決
（５）議案第185号「工事請負契約の変更について（一級河川木津川河川改修（松之本井堰下部工）工事）」
（６）議案第186号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川幹線（第１工区）管渠工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（満仲次長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇今井委員 ちょっと教えてもらいたいんですけど、１つ目の議案第185号ですけども、残土処分で減額でインフレスライドを適用で、少し上がったということですけども、この中で残土処分というのが、減額がどれだけでインフレスライドがどれぐらいなのかというのを、後ろの工事と規模は違いますけども、やっぱり残土処分で流用できた場合、かなり減額できるのかなと、そういったことを参考に教えてもらいたいというのと、インフレスライドの変更理由のところで「労務単価等」と書いてもらってあるんですけど、材料のこととかいろいろあると思いますけど、実際どうなったのか、労務単価だけでも結構ですので教えてもらいたいです。
〇岡田課長 まず、残土処分による減額でございますが、3900万円ぐらいの減額でございます。インフレスライドによる増額は約1200万円でございます。それ以外にも当該工事におきまして、ちょうど工事の期間中、平成25年台風18号で被災した国道422号の災害復旧に伴い、仮設に一部変更がございまして、その部分、ちょっと仮設も増額しており、総額、このような請負金額の変更となっております。
〇今井委員 また後でちょっと細かく、わかりにくかったんで、教えてください。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第185号 挙手（全員） 可決
議案第186号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『みえ県民力ビジョン・第二次行動計画』（仮称）中間案に対する意見」への回答について（関係分）
（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）最終案について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（水谷部長、満仲次長、鈴木次長、渡辺次長、永納副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問がありましたらお願いします。
〇野口委員 29ページのさっきの件で、現状値と目標値って出していただいていますけど、ここら辺がよくわかんないんです。何を現状、要するに発注率で出しとるのか、これほかの件でもそうなんですが、目標値やと100％になると思うんやけど、ここら辺の何を現状値にして何を目標値というか、割合というんですか、大きなものなのか、それとも小さなものからとっているのか、単純にそういうあれを、そこら辺なんていうのはどういう位置づけなんかなというのを。
〇永納副部長 現状値ということで、先ほど御説明をしましたように、平成27年度の上半期における予算の発注率ということにしています。目標値につきましては、平成31年度と申しましたけれども、それぞれの年度で、65.0％と、上半期に発注率を目標にしたいというふうに考えています。100％ということになりますと、どうしても発注時期等の問題もあって下半期に発注がずれ込む等々もございますし、事務的な量もございますので、上半期の目標として65.0％と設定をさせていただいたということでございます。
〇野口委員 わかりました。ありがとう。
〇中嶋委員 道路網なんですが、今回、目標値で、県民指標で76.8キロメートルという新規に供用した延長を出していただいているんですが、この内訳ってどういうものなのかというのを教えていただきたいなと思うんですが。
〇鈴木次長 今のこの76.8キロメートルでございますが、まず下の35101と35102のところにありますように、高規格幹線道路および直轄国道の整備促進というものが34.3キロメートルということで、ここにつきましては、今、国のほうから開通の見通しが出ているものなど、そういったものを積み上げていった延長となってございます。県管理道路の延長といたしましては、県民指標として今計画的に進めている新規に供用した延長で、県土整備部としてこの延長を目標とするということで積み上げをしていった延長でございます。
〇中嶋委員 その積み上げの内訳のものを可能ならば教えていただきたいという、結構たくさんあるんですかね、細かくなるんだったら、また後ほどでも構いませんけれども、特に気になっているのは東海環状自動車道なんか、35101のほうの34.3キロメートルの中にどこまで、大安インターチェンジまで含めて考えていただいているのかどうか、うちの会派でそれをやかましく言う人がみえるもんで、ちょっと確認をしたいんですけど。
〇鈴木次長 今回のこの目標値は平成31年度の目標値となってございまして、東海環状自動車道におきましては、東員インターチェンジから大安インターチェンジまでの間は30年度という形で国からの開通見通しというものが出ておりますので、その東員から大安のところについては入ってございますが、大安以北については数値として計上していないというような形になってございます。
〇中嶋委員 あとの細かなところは、後ほどで結構でございますので、この積み上げの内訳をまたお教えいただきたいというふうに思いますので、お願いします。
それと、353の施策のほうなんですが、非常に難しい部分もあるんですけども、この後の所管事項の調査でも御説明があります、くいの問題であったりだとか、その前の東洋ゴム工業の問題であったりだとか、いわゆる建築の性善説に立った中で、なかなか業者のそういう不正が見抜けないというふうな中で、いろいろ心配が起こっている中で、県として何らかの取組方向というものを記述することが可能なのかどうなのか、御検討いただいたのかどうなのか、今の取組方向を見ると、間違いないんですけども、この取組方向の上から３つ目の四角を見ると、当然こういうことはやっていただく中で必要だと思うんです。加えてそういう業者の不正というんですか、そういうものをいかに防止していくかというところについての、県としてやれることが、どこまでやるのかという問題もあろうかと思うんですが、何らかの取組をこの４年間の間にやっていかれる必要があるんじゃないかなという思いもしておりまして、そのあたりで御検討いただいた流れというか、あれば教えていただきたいと思うんですが。
〇水谷部長 建築確認業務における安全性の確認というか、県民の皆様に対する安心の確保というか、その点につきましては、今現在、国土交通省のほうで、どのような仕組みでやっていくかということについて検討を進めておると聞いておりますので、その検討結果を受けた上で、我々実務として建築確認業務をやっていく人間としてどのような安全性の確認でありますとか、安心につながる取組ができるかということについては検討していきたいということで、今の段階ではここの中に書き込まれていないというのが現実でございます。
〇中嶋委員 わかりました。「建築基準法の遵守を促し、適法な建築物の確保に努める」ということが、その中に将来的に国のほうから示されたことを、対応を受けるよということが一応姿勢としてあらわれているということで理解させていただきました。ありがとうございます。
以上です。
〇三谷委員 施策113治山・治水・海岸保全の推進なんですが、堆積土砂云々のことが現状と課題のところにも書かれておりまして、なかなか思うように進んでいないというのは、よく認識はしているんです。私どもの地元のほうでは、なかなか堆積土砂の撤去が進まない中で、もう土砂だけじゃなしに、その上に木が生えてきまして、木が林になり、ついに森になっとるというような現状で、何とか木だけでも切ってもらえませんかという御要望があるんですが、この中で、その生えてきているような木の撤去というのはどこで読み取ることができるのかが１つ。
それからもう一つは、建設事務所なんかに相談しますと、地元で切っていただいても結構ですよというお話もあるんですよ。小さい河川ですと、地元で切る部分も出てくると思いますが、大きいところはとてもそれは難しい。しかし、同時に、やはり地域住民との協働作業というか、新しい公共事業を進めていく上ではそういう視点も必要なのかなと、こう思うんですが、新しい豊かさ・協創の視点ということで書いていただいていますが、これは全部の項目に同じように入っているんですが、その地域の県民だとか住民との協働の部分というのがなかなかどの項目を見ても読み取れないんですが、そういう視点というのは、ここに視点とわざわざ書いていただいていますが、そういうものもどこかで読み取れるようにしていただくのが必要ではないかなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
〇満仲次長 まず、堆積土砂の取組でございます。取組方向の４つ目の四角のところで、堆積土砂の撤去のことにつきまして関係市町と情報共有をするという仕組みを用いて推進をしてまいりますというふうな表現をさせていただきました。
それから、もう一つ、住民の方との協働でございます。新しい豊かさ・協創の視点でございますが、はっきりそれということは書いておりませんけれども、治水面での危険な箇所でありますとか、あるいは水位の情報でありますとか、それから今おっしゃった堆積土砂、それから河川内の立木の状況でありますとか、いろんな面で地域の方々の御要望なり御指摘なりを含めて事業を進めていきたいと考えております。
〇三谷委員 関係市町と情報を共有する中で読み取れということならば、読み取らんわけはないんですけれども、その県民、住民との協働等の視点というのは、どの項目、施策を見ても、そのところが全く読めないんですが、このあたりのところの考え方というのはどうなんですか。
〇水谷部長 今御指摘をいただいた点については、既に様々な施策というか、草刈り等、住民との協働というところの中で取り組んではおるんですけども、現状としましては、より一層そういうところでやりながら、お力もかりながらというところでやらないと、なかなかいろんなものが総合的に進めるということはできないような状況になっているということも十分承知しておりますので、その辺のところが、これから最終案を再度検討する中、どのような表現、どこへ入れ込むことができるかということについては、今明確にはお答えできませんけども、しっかりと検討していきたいと思っています。
それと、先ほど言われました、なかなか土砂撤去が進まない中で、河川内に生えた、余り言いたくないですけど、樹木等の伐木というか、それについても別途検討する必要があるのではないかという御指摘ですけども、委員がおっしゃるように、そこでそれをすることによって、流下能力を確保できるというところもあろうかと思いますので、そこは少し別の施策というか、当然堆積土砂撤去という大きなくくりの中に入っていこうとは思っていますけども、それだけでも流下能力の確保が進むようなところがあれば、その辺のところについても積極的に取り組んでいくような考え方で進めていきたいと思っています。
〇三谷委員 ぜひ前向きにいろいろ御検討いただきたいと思います。
終わります。
〇今井委員 分母となる数字等を入れていただいて、ありがとうございました。どこまで進んどるかというのは大事やと思うんで、できる限り分母とかが県民の皆さんにもわかって、どれぐらい三重県は進んどるのかというのがわかるように、今後もお願いします。
25ページの小さい事業ですけども、35103、適切な道路の維持管理のこの数字について教えてもらいたいんです。現状が5.1で平成31年度が5.0以上ということで、下の目標項目の説明を見ると、5.0以上がいいですよという数字ということで、26年度は5.1になっています、いい状態ですと。これから４年かけて、維持管理をしていくけども、老朽化もあるので現状より悪くなるということで、悪くなるけど5.0を何とか維持しますよという目標ということでいいんですか。その考え方は、予算との関係なのか何か。考え方は、それでいいんですか。
〇鈴木次長 この目標値でございますけれども、舗装の維持管理指数ということでＭＣＩというような数字で評価指標があってやっているものでございます。道路の性質とか、そういったものによって目標の立て方がありますけれども、5.0というのを我々としては目標として維持しようという中で、たまたま平成26年度において5.1ということで上回った形で結果が出ているというところでございまして、下げていくことを狙うというわけではなくて、5.0をクリアしていくという目標をやっている中で、たまたま上回っておるというのが26年度の現状値というところでございますので、予算をこれで減らしていくとか、そういうような形の考え方ではございません。結果がこうなっていたということでございます。
〇今井委員 予算を減らしていくというんではなくて、5.1、これの一番上がどこまであるのか、ちょっと僕はわからないんで、5.2とか5.5とか6.0というのがあり得る数字なんかどうかというのがわからない中での質問なんで、申しわけないんですけど、5.0やと望ましい値ですよということで、これをしっかりと維持するということはもうよくわかるんですけども、どんどん道路の老朽化が進んでいく中で、今、予算というのも厳しい中で、道路維持管理を求める声というのは非常に県内いろんな箇所で多いと思うんです。今言ったように、最低5.0以上はやっといてくださいよということなのか、もっとこの上の出てくる数字というのはあるんですか。5.5とか、そういうのはあり得る数字なんですか。
〇鈴木次長 この数字の、一応満点は10点満点ではございますけれども、今通常走行していただいている県管理道路で、そんなにストレスなく普通に走れている状況というのは5.0をクリアしているような数字でございます。なので10というのは、そんなに、逆に言うとないような、高速道路のような形で時速100キロメートルを超えるスピードを設定したような場合に平滑性を求めているようなものがそういったところになりますので、県管理道路の目標の平均値として5.0といった状況でございます。道路の状況として、それを下回る区間もございますけれども、そういう、安全・安心に走れる指標として5.0というものを三重県としては設定して目標値としているといったところでございます。
〇今井委員 ぱっと数字だけ見ると、ちょっと目標値が下がっとるように、現状より道が悪くなるのかなと、悪くなるというか快適に走りにくくなるのかなと、ということは、もう４年間かけて維持管理費が非常に厳しくなっていくということなのかなというふうに思わざるを得ないんで、今の質問をさせてもらいました。
〇水谷部長 この指標については、目標項目の説明のところに書かさせていただいてあるように、5.0以上の数値であれば、通常、安全性・快適性が確保できるであろうということで、我々としては5.0以上を常に保っていこうということを目標にしております。現状値との書きぶりとして、ひょっとするとここにおいても5.0以上は確保できているということをお示しするほうが、県民の皆様にもわかりやすくて誤解、今後の御心配いただくようなことにつながらないのかなと思っていますので、5.1として正しく毎年度毎年度数値を書くのか、5.0以上という目標値を書いて、クリアできたということをお示しするほうがいいのかということについては、少し検討をさせていただきたいと思います。
〇今井委員 それでお願いいたします。一生懸命やってもらっとるだけに、やっぱりそういうふうに見えてしまうので。
それと、あと１点、先ほど堆積土砂のことで、これはここで言うのがいいのかわからないんですけども、堆積土砂は、一生懸命取ってもらっても、また毎年どんどん出てきて、結果として増えていっとると。じゃ、どこから出るのかというと、山、田畑のほうから災害時等に土が流出してくる、空から降ってくるということはないと思いますんで、そういったことだと思うんです。だから、県土整備部で当然しっかり、各市町からの要望も多いし、議会からも多くの議員が質問しとるので、それはそれで、少なくともたまっとる堆積土砂の撤去というのをできる限りスムーズに進めてもらいたいんですけど。やっぱりその出口ばかりやっとるんじゃなくて、どこから入ってくるかというところをいかに抑えるかというのがすごく大事で、ここのところは農林水産部としっかりそっちにも頑張ってもらわないといけない部分があるのかなというふうに個人的には思っていました。林業の振興と森林づくりとかを見ても、当然流木を出さない、これは大事なことで、それでみえ森と緑の県民税を使ってもらっていますけども、土のことまでは余り意識はないのかなと、向こうに。そういうふうに思わざるを得ない状況なので、ぜひ、この堆積土砂の問題はまだまだこれから長くかかっていく、また災害のたびに新しいそういった土砂が出てくる場所のもとを断つような、そういったことを、関係部署と連携をとって、そちらにも問題意識を持ってもらって、土がこれ以上出にくい、少しでも出にくい体制づくりをするという方向の取組も一緒に問題共有をしてもらいたいなというふうに思います。こちらの健康な森林をつくります、植えかえます、植樹をしますとか、そういうのを書いてもらってあるんですけど、山全体の多面的機能を言うんであれば、土のこともしっかり連携をとってやってもらいたいと思います。
〇満仲次長 これまでから災害時等を中心に、治山部局のほうとしっかり情報共有をしてきたところでありますが、引き続いて、県土整備部では砂防事業でございますので、そこの情報共有をしっかりやっていきたいと思います。
〇中村委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 それでは、ただいま頂戴いたしました意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
これで「『みえ県民力ビジョン・第二次行動計画』（仮称）中間案に対する意見」への回答についての関係分及び「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）最終案についての関係分の調査を終わります。
（３）伊勢二見鳥羽ラインの無料化前倒しについて
①当局から資料に基づき説明（鈴木次長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇廣委員 県と受益を得る３市が２分の１ずつ負担するとありますけども、各市の割合というのは幾らぐらいですか。
〇鈴木次長 県と市でこの２分の１ずつというところまで決まってございますが、その３市における負担の内訳というものにつきましては３市で議論していただいておりまして、それぞれ今後議論の結果について合意が進んでいくというふうに理解してございます。
〇廣委員 まだ今から決めていくということでいいんですね。
〇鈴木次長 そのような形でございます。
〇三谷委員 要は、これは県が約4.8億円負担するのと、あと仮設インターの管理区分に応じた負担がプラスアルファでくっついてくるということですよね。これで無料開放した場合、効果ということでいろいろ書いていただいていますが、4.8億円プラスアルファの負担で無料開放して、これの経済波及効果というのをどの程度見込んでいるわけですか。
〇鈴木次長 経済波及効果については、今現在算出しているところでございますけれども、まだ試案のところではございますが、かなり大きい効果は出てくるというように理解してございまして、本日、数字についてお示しできるところまで精査できていない状況ではございます。申しわけございません。
〇三谷委員 またわかれば、教えてください。
〇奥野委員 この必要額というのが約23.5億円、道路公社の資金約7.7億円というのは、どういうことと理解をしているのか、借金か、資金か。
〇鈴木次長 この約23.5億円でございますけれども、道路建設で未償還になっている数字と、無料化した際に料金所を撤去するといったものでかかる費用、料金所撤去等の精算費用の合計が約23.5億円となってございます。その前提としたときに、道路公社としては今現在も料金収入を得て返せる返済額というものが積み上がってくる部分がございますので、段階を整理する中で線を引いた場合に、道路公社としてそれに宛てがうことができる資金が7.7億円あるという状況になってございます。平成29年４月１日でおおむねその額が公社の資金として引き算できる数字でございます。
〇奥野委員 今は返済しないとして、平成36年度までやったかな、返済期間は、違ったかな。その金額というのは、どれだけ残っているんでしたか。今から何もしないとして、これがゼロに、ゼロというんか、返済していくのに三十数億円あったんと違ったかな。
〇鈴木次長 これの前提としての平成26年度段階で21億円ほど残ってございまして、そこについて、今後、そのタイミングにもよるんですけど、大規模に修繕する必要が出てきたりというものもございますので、計画上は、大規模修繕というのが36年度までの間には公社の計画上には入ってございまして、おおむね今のままでいけば36年度でゼロになっていくという理解をしてございます。
〇奥野委員 この23.5億円というのが、平成36年度までに、これでこれをすればゼロになるというふうに考えたらいいんですか。
〇鈴木次長 料金収入によってぶれるところがございますので、若干のぶれはあるという前提でお話しいたしますけれども、今の交通量の推移からいけば平成36年度には返済した上での無料化ができるという。
〇奥野委員 平成36年度までの分をこの県負担、市負担、もろもろのを入れてこれぐらいかかるというように理解したらいいわけですよね。
〇鈴木次長 おっしゃるとおりでございます。
〇奥野委員 そうですね。ということは、年間にあそこの通行料というのは数億円ありましたよね、数億円と違ったかな。
〇鈴木次長 平成26年度の料金収入の実績額として3.7億円ございましたので、おおむねその数字で推移するものと考えております。
〇奥野委員 大体わかりました。ということは、要するに、ともかくこの通行料も負担しながらそれぞれの市、県でゼロにして無料化をしていくというふうに理解をすればいいわけですね。それには、もちろんサンアリーナの部分もお金もかかり、いろいろかかるけれども、そういうことでよろしいんですね。
〇鈴木次長 おっしゃるとおりでございます。
〇奥野委員 ありがとう。オーケーです。
〇今井委員 ちょっと教えてもらいたいんですけど、この道路ですけども、伊勢志摩サミットの期間は何か特例的に無料になるとか、そういうのはないんですか。プレスセンター等があそこにあって、志摩へいろいろ移動があると思うんですけど、この期間は何か特例みたいなのがあるとかないとかというのはどうなんですか。
〇鈴木次長 サミット期間中におきましては、今後、国などから要請があればそれを検討していくということになるかと考えておりますので、今現在そういう形で調整されているというような状況ではございません。
〇今井委員 わかりました。
〇中村委員長 ちなみに、そのサミット期間中というのは、いつを指す意味で今言われたんですか。
〇鈴木次長 サミット期間中、これも国等からこの期間にこういう対応をしてほしいというような要請があったときに、それに応じて御相談させていただくという形になるかと理解しております。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、伊勢二見鳥羽ラインの無料化前倒しについての調査を終わります。
（４）県発注の杭基礎工事に関する調査結果について
①当局から資料に基づき説明（永納副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇野口委員 職員に調べていただいたということで、これは県職員の給料ということでやっとるんですけど、費用というのは発生しているんですか。そこら辺をまず聞きたいなと、残業です。
それと、もう一つ、これは、やっていただいとんのやけど、総合評価方式等の問題がありますやんか。あんなにも反映されていたんだ。されるんですか、今後。例えばこういう業者やったら、その分だけ総合評価方式とかそんなんにかかわって点数的に問題があるということで下がるのかどうか、検討されるのかということ。
〇永納副部長 まず、調査に係る費用でございますけれども、職員が業務の中ということでやっておりますので、基本的には、特別に費用は発生しておらないというふうに考えております。
あと、総合評価方式への影響ということでございますけれども、私どもで、総合評価方式につきましては、それぞれの項目で今、仕組みを定めてやっておりますので、現行の仕組みの中で判断をしていきたいということで考えています。
〇野口委員 とはいいながら、これは別な仕事をつくったことになるんで、はっきり言わせてもうて、県が本来やるべきことやなくて、信頼しとったものを業者が知った上で、現実にあるということですから、発生したんやから、ある程度これは業者に対して言うべきことは言っていただかないと困るかなという思いがしています。
それと、さっき言った総合評価方式とか評価のいろんな中で、こういうことをやっとる業者を、先ほどの中では性善説と言われておるけど、このまま見過ごしといてええんかという思いがありますので、そこら辺も含めてこれからぜひ検討をお願いしたいと思います。
以上で終わります。
〇永納副部長 今回の調査結果を踏まえまして検討していきたいというふうに考えています。
〇野口委員 お願いします。
〇三谷委員 今の話の続きなんですが、これは、業者のほうは元請があって、ほとんどくい業者というのは下請ですよね。これは元請に対してのペナルティーというか、そういうことも視野も入れながら今後検討していくということなんですか。それとも単にこういう下請を使ったらあきまへんでというような話になってくるのか。そのあたりのところはどうなんですか。
〇永納副部長 その辺についても、今後当然検討していくということになると思います。結果を踏まえて検討していきたいと思います。
〇三谷委員 いずれにしても、元請のほうは管理責任等々が生じてくるわけで、しかも事務処理のミスだとか、データの欠損だとか、いろいろ理由は挙げられとっても、本来あってはならない事柄ばかりですので、そのあたりのところは元請も含めてしっかり県民に説明ができるような対応をぜひお願いしたいと思います。
終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、県発注の杭基礎工事に関する調査結果についての調査を終わります。
（５）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問 なし
（６）その他
〇中村委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 よろしいですか。なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第150号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第159号「平成27年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第160号「平成27年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（水谷部長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇中嶋委員 繰越明許費なんですが、この12月時点の28億3510万円何がしかというのは、通年というか昨年度とかとの比較というのをもしお持ちであれば、大体毎年12月ってこんなもんでしたかというところの確認なんですが、意外に少ないんと違うかなという感じを受けたんですけど、どうでしたか。
〇福井副部長 委員御指摘のとおり、例年より少し少なくなっておりまして、前年度の状況と比較をしますと、部全体で67.3％ということでございます。先ほど永納副部長のほうからも説明をさせていただいたとおり、早期発注に努めるというようなこともあわせてさせていただいておりますし、それと、災害等があるとやはりその部分も影響が出てまいるんですけれども、大きな災害がなかったということも背景にはあると思いますけれども、昨年度に比べたら約67％、こんな状況でございます。
〇中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第150号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第159号 挙手（全員） 可決
議案第160号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成28年度当初予算要求状況について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（水谷部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇三谷委員 簡単なんですが、政策的経費のうち特定政策課題枠を除くと、要求枠は70％でおさまっているんですか。
〇福井副部長 政策的経費は一般財源ベースで70％ということでございますので、70％にしております。内訳を少し申し上げますと、政策的経費で、事業費ベースでお答えいたしますと273.8億円、特定政策課題枠が321.8億円、こんな状況となっております。今申し上げたのは事業費ベースでございますので、一般財源ベースで70％という話でございますけれども、ですので特定政策課題枠で大きな金額を要求しておるという状況であります。
〇三谷委員 特定政策課題枠は別枠にして、その70％におさめているところからさらにこれは査定されてくるということなんですか。もうこれは70％でやっとんので、まあまあすっといくやろという話なんですか。
〇福井副部長 それぞれ必要な事業だというふうに認識をいたしておりますので、確保できるように、しっかりと説明をしていきたいと思っています。
〇三谷委員 わかりました。
〇中嶋委員 廃止された事業の一覧の中に下水道普及率ジャンプアップ事業というので、２億5447万3000円が平成27年度当初にあって、28年度は事業計画の終了に伴い全額廃止ということになっていて、でも、下水道普及率ジャンプアップ事業って結構長くやってこられた事業だと思うんですが、ここで一つ大きな節目というか見直しをされた考え方について改めて御説明いただきたいのと、あと、これは施策でいくと、今度の新しいみえ県民力ビジョン・第二次行動計画では154の大気・水環境の保全に係るところだと思うんですが、これにかわる新規の事業というものも特に見当たらない中、今回の見直しの背景と今後どうやって下水道普及率をアップさせていく取組をされていくのか、そのあたりについての考え方を教えていただけませんでしょうか。
〇満仲次長 まず、下水道普及率ジャンプアップ事業の概要でございますが、これは平成７年度から12年度に行ったものでございます。その際、借入金の償還期間が10年ないしは15年となっておりました。したがいまして、平成12年度が最終年度でありまして、そこから15年で27年度で終わるということでございます。その内容につきましては、借入金の元利償還の利子補給をするような補助でございますので、23の市町に対しましてこれを行ってきた、ここが最終年度であるということでございます。
それから、今後の下水道普及率の向上につきましては、まず流域幹線公共下水の進捗を図りまして、それから市町とも相談の上、流域関連の公共下水の促進を促していくということで今は考えております。
〇中嶋委員 生活排水対策のアクションプログラムを見直していただく中で、市や町が取り組む、特に県との関係でいくと下水道になると思うんですが、財政的なインセンティブというのは既にない中で、新たに今後もつくる予定もないということでいいんですかね、確認をしたいんですが。県として財政的なインセンティブになるような取組ですね。
〇満仲次長 新たな予算的なインセンティブはございません。
〇中嶋委員 一方でコンパクトシティとか、そのような話もある中で、そういう中で生活排水処理アクションプログラムの見直しもなされたと思うんですが、人口が減っていく、で、周辺のところが、なかなか下水道の接続率が悪い場合は、より集約化したところだけやるとか、時代に合ったやり方をぜひ引き続き環境生活部とともにやっていただきたいと思いますし、それに伴って何らかのインセンティブが必要になるならば、また、こうやって廃止されましたけれども、こういう下水道普及率ジャンプアップ事業のようなフレームをぜひ考えていただきたいなというふうに思います。なくしたことについては、よく理解させていただきました。ありがとうございます。
結構です。
〇今井委員 公共事業推進の支援のところなんですけども、担い手の育成・確保がすごく大事ですよと、今後、次期建設産業活性化プラン（仮称）も今年度中に定められると思うんですけども、例えば新規事業で建設業人材定着事業、また建設業参入支援事業というところも大幅に増やしていただいておるという状況であります。定着と新しい若い人たちの雇用を確保していこうといった取組だと思うんですけども、当然、建設業の仕事というのがこれだけ魅力ですよということや、それによって若い人たちにも目指してもらえる、そういった労働の環境ですよというような、そこの建設業を育てていくことと、そして労働者、人材確保のための環境整備ということが大事になってくると思うんですけど、その辺はどこに、この中に入ってくるのか、どういったところで来年度は進めていかれるのかというのをお聞かせいただきたいというのが１点。それと22ページの４番目の公共事業の総合評価方式は、最初のほうでもやはり透明性をちゃんと確保しないといけませんよねということで、各委員のほうから御意見もあったんですけども、ここでこれを見させてもらうと、「検証」、「アンケート調査等」、これは業者へのアンケート調査等で検証を行うということだと思うんですけども、この「外部有識者会議（三重県公共工事等総合評価意見聴取会）」というのは、どれぐらいの定期的に開かれとるものなのか、人選というのは、毎年度変わっていくものなのか、どういった方が入っとるのかというのを教えてもらいたいと思います。
〇永納副部長 まずは、私のほうから人材育成等についてのお答えをさせていただきます。
今、委員が言われましたように、建設業界として新規人材の確保ですとかは非常に大きな課題になっています。そういう中で、この22ページにございます①の建設業人材定着事業というようなことで、これにつきましては、国の事業も活用しながら、新しく技術の研修をやったりとか、それに参加していただくということでやっていこうと考えております。
また、③、こういう中で三重県建設産業活性化プランと括弧書きで書いてございますけれども、今、委員から御指摘がございましたように、建設業のイメージアップですとか、そういうことにつきましては非常に重要だと考えていますし、特に人材を確保するという上で、本人へのあれも必要なんですけれども、周りの方とか、そういう方へのきちんとしたＰＲもしたいといういうようなことで現地見学会等を実施するなりということで予算に入れさせていただいておるというところでございます。
〇新堂課長 外部有識者会議でございますけども、まず総合評価方式を施行するに当たっては、地方自治法施行令に基づきまして、学識者の意見を聞くという制度になっております。これにつきましては、年間50回から60回ほど意見聴取をやっております。それとは別に、全体会議と称しまして年間３回の会議を開催させていただいております。現在12名の学識者、有識者で会議を構成しております。全体会議には、可能な限り全員に出ていただくように開催させていただいております。
それと、メンバーにつきましては、必ずしも固定というわけではございませんけども、務めていただく委員には務めていただいて、無理のあるところは交代というような形で委員の構成をさせていただいております。
〇今井委員 ありがとうございました。建設業の新規の事業、またイメージアップ等もしっかり、ここがすごく大事になってくるのかなというふうに思いますので、特に若い人たち、また他の業種から建設業にという、その方々に建設業界自体が働きやすい場所として、またやりがいのある場所としてしっかりと取り組んでおるというところも必要になってくると思いますので、当然仕事、労務単価も含めて、受注額の問題とか様々なことに影響していくと思いますけども、それらを総合的に進めていってもらいたいと思います。
総合評価方式に関しては、本当に、午前中からあったように、公正で透明な形で業者の方々に競争もしてもらうべきところはしてもらわないといけないと思いますけども、今聞かせてもらったら、様々会議を進めてもらっておるということですけども、特に有識者会議のメンバーのほうでは、やっぱり時期に応じて必要な、ずっと取り組んでもらうべきことと、流れを見ながらやってもらうことと、違う角度から、えっ、これはどうなのといった意見を新たに取り入れるということも公正で透明な制度にしていくためには必要なこともあろうかと思いますので、その辺の会議体のあり方も含めてしっかりと取り組んでいってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇奥野委員 今井委員と全く一緒なんですけど、やっぱり入札も含めて建設業に携わる若い人たちを育てていかないと、これから大変なことになるんと違うかなと思うんですよ。それはやっぱり元請の会社が、さっきも、同列で入札をやっとるというのは、そういうことを絶対にさせてはいかんし、元請がたたき合いをしたときは下請をいじめて、自分らがたたき合いをせんだら自分らが潤ってという、いい形でばっかりそういうことをやっているので、これから県なり市なりがもう少し、監督官庁がどこまで下請に報酬というんか、働いたものをやっているんやということも、これからなかなか難しい、一番難しいところなんやけど、私もやっていた時代に物すごくそれは難しいところなんやけど、そうしていかないと、本当に一番危ない仕事にかかわり、危険な仕事、けがもするし、その割に報酬がそう大したことやない、だから、そういう人を育てていかないと、これからの建設業にかかわる人が本当に少なくなるから、簡単じゃないんやけど、部長、これをやっていかないと、最も僕は大事なことだと思うもんで、その辺もこれから考えていただきたいなと思います。
もしコメントかあれば。
〇水谷部長 今回のくいのことでも、ある意味、明らかになってきたんですけども、建設業というか、建設工事にかかわる重層構造、今言われた下請が何層にも入っていくということによって、元請である我々の手の届かないというか、直接的に関与できないというような部分でのこういうような弊害というのも出てきたということが明らかになってきましたので、別の者からの請け負った金額がうまく流れていくというような視点からも、重層構造のあり方というのはいろんなところで問題であるという提議というか提案というか、そういうこともされていますので、重層構造のあるべき姿というか、改善に向けての取組については引き続きしっかりやっていきたいと思いますし、若手が入職しても、なかなか活躍できる場がないと定着ということにもつながっていかないというようなことも見えてきましたので、入札方法の改善等の中で、若手が活躍できるような現場づくりということについても、これから引き続き検討をして実現に向かった取組を進めていきたいと考えていますので、よろしくお願いします。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで県土整備関係の平成28年度当初予算要求状況の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〇中村委員長 ここで一旦休憩とし、再開は午後１時いたしたいと思います。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇中村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
Ⅲ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）多度工業用水道事業について
（２）次期工業用水道料金について
①当局から資料に基づき説明（加藤次長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇三谷委員 教えてもらいたいんですが、工業用水道料金なんですが、基本料金と使用料金に基本的に分かれていて、基本料金のほうは減価償却費等々のことで、これはわかるんですが、使用料金のほうが、例えば北伊勢工業用水道事業と中伊勢工業用水道事業と松阪工業用水道事業ですと、かなり大きく違うわけですよね。この違いというのは、動力費と薬品費とか汚泥処理費というのはそう変わらないと思うんですが、分母である使用水量つまり契約水量から休止水量を引いた、分母の大きさによって使用料金が変わってきとるのかなと思うんですが、このままでいけば、例えば北伊勢は今度、給水量が１日当たり100万立方メートルになって、それが変わっても、休止水量というのが小さければ、この数字というのは永遠に変わってこない、つまりこれから北伊勢のほうでどんどん使用される量が見えてくればこれは変わるんでしょうけども、今のままでいけば、使用される量というのは、これから先の見通しも非常に厳しいのかなと、こう思うんですが、そうするとこの料金というのはこれからも基本的にこの辺のところはもう全然変わらないということですか。
〇加藤次長 三谷委員のおっしゃったとおり、使用水量がやはり、全体のウエートに対して少ないですから、使用料金自体が高くなってしまうという構造にあります。例えば北伊勢工業用水道事業でいいますと、65％から70％ぐらいが使用水量の率になっておりますし、中伊勢ですと90％ぐらいがその率になっている、松阪でいきますと九十八、九％がその率になっとるということで、大体この単価と比例をしておるということですので、その構造は変わらないということになります。
〇三谷委員 そうしますと、北伊勢の場合は、平成２年度のころは使用料金が１立方メートル当たり3.4円だったのが、25年度から27年度になっていくと4.0円になってきているわけですね。平成28年度以降は一応4.0円ということで、現状維持の数字がここへ出ていますけれども、これはだんだん使用水量が減ってきている、つまり現実に使っていただける水の量が減ってきているということですか。それで、これから先はもうこれ以上減らないから、この4.0円のまま維持されますよということなんですか。まだ減ってくるようじゃ、この数字は変わってくるわね。
〇加藤次長 細かいところまでは検証しておりませんけども、今のこの状況を見ますと、これが減ってくれば、やはり固定的な経費の部分については若干高目になってくると考えられます。
〇三谷委員 そうすると、平成28年度以降の工業用水道料金もまだまだ高くなってくる可能性ってあるわけですか、北伊勢の場合は。
〇加藤次長 料金は、水量と、それからあと費用の関係なんですけども、例えばこの施設改良というのが、かなりこれからお金をつぎ込んでいかなければ、なかなか今の施設が維持できていないというような状況にもなっておりますので、今回５年間で見させてもらった施設改良費、また次の５年間の施設改良費というのは一応試算はしておるんですけども、現状の５年間よりまた増えていくというような状況になります。水量も大事な要素なんですけども、費用として、減価償却費があったり、今回は、内部留保資金、これをかなりつぎ込んでやっておるんですけども、事業の運営上確保する額というのは、今のところ１年分の収入ぐらいはということで60億円ぐらいは最後は残しとくというような前提で組んでおりますので、これがもう今びたびたのところまで来てしまっておるということで、その後の５年間については起債をしていく必要も生じていくんではないかというような状況もございますので、非常にこの料金も維持していくのが将来にわたって厳しいような状態になってきておるのは事実です。
〇三谷委員 非常に厳しいのはよくわかりましたけども、やはりどこかで改善していくという見通しというか、目安がないと、だんだん悪くなってくる感じなんですが、改善させようと思うと、現実に使用していただく量を増やしていただくのと、それから様々な維持経費を抑えていく以外にないのかなと思うんですが、そこら辺の見通しはどうなんですか。
〇加藤次長 使用量を増やすというと、なかなか厳しい部分があって、企業努力としては、我々としましても、企業にアンケートをとりながら訪問したりということではやっておるんですけれども、なかなか実数的に上がるというのは少ないです。あと、コストの縮減ということで、取水できない水源を廃止したり、老朽劣化した配水管については、元の口径を入れずに、少し口径を落として布設したり、ということでの施設整備についても努力はしておるんですけども、なかなか全体が大きいもんですから、部分的なことをやっても料金に直結して安くなるというようなところは非常に難しいかと。
〇三谷委員 これは難しいのかもわからんですが、やっぱり国とちょっと、どっかの場で話ができて、こんなにようけ水は要らんで契約を変更したいという形というのはできないんですか、難しいとは思いますけど。ただ、現実に要らないですよね。半分も流してしもとるわけですから。
〇松本庁長 三谷委員御指摘の件は、多分空水の件もあるということでございます。現状として大体22万トンぐらいなんですけども、今までも数回にわたって大体28万5000トンぐらいを減量してきたということで、本来、私どものほうの立場からすると、受水申し込みをいただいて、その規模に応じた施設を建設してメンテナンスしていくということですので、特定の企業に減量とするということは、維持管理の経費は基本的に一緒ですので、減量すればほかのユーザーの負担が増えるということでなかなか難しいんですが、先ほど次長も申し上げたように、もう使わなくなった水源なんかをきちっと廃止することによって、集団減量するとか、そういうことで少しでも安くなるというか、負担が少なくなるというような努力はしてきたところです。
それで、平成24、25、26年度で、四日市商工会議所のほうがまさしくそういう問題をいろいろと提起されて、幾つかのアイデアを御提言された。その中で、私どものほうとしてできることということで、今年度からスタートさせているんですけども、ウェイティングリストという制度というか、仕組みなんですけども、ユーザーの中で増量のユーザーがあったら、増量分だけ違うユーザーに減量する、振りかえる。私どものほうが追加投資をしない範囲で増量した場合は、減量するというようなことも今年度からスタートをさせて、少しでも実質的な単価が少なくなるように努力はしていきたいと思っています。
それと、もう一つは、国へのいろんな働きかけなんですけれども、もともとがそういう総括原価方式でやっている仕組みの中で、なかなか抜本的な事柄は難しいんですけれども、いろんな切り口で、また工業用水道についても全国的な協会という組織もありますので、そういうのを通じて、少しでも持続的に私どもがサービスを提供できるような仕組みについて、いろいろと関係団体にも働きかけていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 なかなか難しいとは思いますけど、やっぱりどっかで抜本的な解決に向けての御努力を積み上げていただかないと、要らんものをずっと払い続けるという話にもなってきますので、そのあたりのところはぜひよろしくお願いしたいと思います。
終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、多度工業用水道事業について及び次期工業用水道料金についての調査を終わります。
（３）県発注の杭基礎工事に関する調査結果について
①当局から資料に基づき説明（松本庁長）
②質問 なし
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
３ 閉会中の継続調査申出事件について
〇中村委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付いたしました文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 それでは、そのようにいたします。
以上で企業庁関係の常任委員会を終了いたします。
Ⅳ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第162号「平成27年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第163号「平成27年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第164号「平成27年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（松本庁長）
②質疑
〇中村委員長 御質疑があればお願いします。
〇中嶋委員 電気事業のほうで桑名広域清掃事業組合への補償費を増額していらっしゃるわけなんですが、補正が認められて補償費、今回792万2000円を上乗せしていただいたとして、桑名広域のほうへお支払いしなきゃいけない補償費はあとどれだけ残っているのか、見込みとして。
〇松本庁長 この件については、６月の常任委員会で御指摘いただいたように、桑名広域への償還金に対して今まで企業庁と富士電機とで折半してお支払いをしていた分の今回はもう全部繰り上げ償還して、残額全部を補償費の増で対応するということで、これによって桑名広域への補償は終わりということになります。
〇中嶋委員 委員会からの御提案を真摯に受けていただきましてありがたく思います。
それから、別なんですが、債務負担行為で３会計それぞれ財務会計システムに係る契約について新規分を上げていただいているんですが、これは財務会計システムをそれぞれ３事業ごとにつくるんじゃなくて、１つのシステムをつくって、それぞれ会計別に分けると思うんですが、アロケーションの考え方だけ教えてもらえますか。
〇池田課長 それぞれの事業に携わります人員数でありますとか営業費用、そういったもので案分をしております。
〇中嶋委員 契約自体は１本でいってということで理解させてもらっていいんですよね。
〇池田課長 １本で契約をさせていただきます。
〇中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対しての質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第162号 挙手（全員） 可決
議案第163号 挙手（全員） 可決
議案第164号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成28年度当初予算要求状況について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（松本庁長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇今井委員 教えてもらいたいことは、施策324のほうで水力残務というのがあって、平成27年度が５億8000万円から28年度は２億1200万円に、残務も減っていくということですけど、これは28年度で終わりということなのか、まだまだずっとこの残務の予算というのは続いていくんですか。
〇松本庁長 現時点での話ということでお断りしておるんですけども、懸案となっていましたＰＣＢ含有変圧器の処分についてなんですけれども、低濃度のものについて、今年度予算に基づいて入札をしましたら、契約ができたということで、今年度中に法律に基づく適正な処分ができるのかなというのが１つと、もう一つは、高濃度のＰＣＢのほうもございまして、法定の事業者でしか処理ができないということで順番待ちをしていたんですが、どうも来年度対応可能ということのようですので、これで大どころは何とか来年度中にできるのかなということですので、できれば来年度中に水力発電事業譲渡絡みにつきましては一定の締めをしたいというふうな予定でおります。
〇今井委員 来年度で大体の締めができるということなんで、ありがとうございます。
それと、あと、この７ページの上の施策別の予算要求状況のところは、人件費、公債費等をまとめて書いてもらって120億円で、対前年度比は増えておるんですけども、公債費というのは、平成27年度６月補正後のときのものより、やっぱり28年度は多く、公債費は増えるという形で考えていいんですか。この内訳、２つに単純に割れるんであれば、公債費の額を教えてもらいたいなと思います。
〇池田課長 公債費は、対前年度でいきますと15億円ほど減額されております。それから人件費につきましては、5700万円ほど減額になります。
〇中村委員長 もう一度、金額のほうをお願いします。
〇池田課長 まず平成28年度当初予算の人件費でございますが、14億9879万4000円でございます。それから公債費のほうが61億6986万6000円になります。
〇中村委員長 前年度は。
〇池田課長 増減でございますが、人件費が対前年度、平成27年度に比べまして5739万円の減額になります。公債費が15億827万6000円の減という形になります。
〇今井委員 わかりました。終わります。
〇中村委員長 よろしいですか。
〇今井委員 数字だけ知りたかった。
〇中村委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 ほかになければ、これで企業庁関係の平成28年度当初予算要求状況の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔企業庁職員 退室〕
〇中村委員長 この際、本日発生しました昭和四日市石油の火災事故について防災対策部に報告を求めておりますので、防災対策部が入室するまでの間、着席のまま暫時休憩いたします。
（休 憩）
〔防災対策部職員 入室〕
〇中村委員長 委員会を再開いたします。
Ⅴ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 報告事項
（１）昭和四日市石油火災について
①当局から資料に基づき説明（東畑副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中嶋委員 こういうときって県のほうにも連絡というのは昭和四日市石油から直接来るとか、そういうルートってあるんでしたか。
〇東畑副部長 昭和四日市石油から来ることもありますし、それからまた四日市市消防本部のほうからも、今回は消防本部のほうから連絡がありました。
今後、私どもの県の石油コンビナート等防災計画がございますので、これに基づきまして事業者のほうから当然事故報告を求めますし、また四日市市消防本部のほうと事故原因の調査、これはいつになるかちょっと今の段階ではわかりません、今日やるのか明日になるのかわかりませんけれども、それを行った上で再発防止につきまして進めていきたいと思っております。
〇中嶋委員 遺漏のないようによろしくお願いいたします。
〇今井委員 当然僕もテレビで昼にちょっと見ておったんですけども、防災ヘリコプターというのは出るんですか、こういう場所には。
〇東畑副部長 現象によって違いますし、以前のＲＤＦ貯蔵槽爆発事故のときは、火災がなかなかおさまらないと、で、炉の中がどういう状態になっとるのか、そういうのを確認するために防災ヘリが飛んだということがございますけれども、一般的に、今回の場合につきましても、地上部隊のほうで対応できることであれば、そちらのほうが対応は主になって、消防本部のほうから必要ということがあれば、偵察、あるいは、消火というものはプラントにはないと思いますけれども、そういうことはあり得ます。
〇今井委員 テレビ局のもので本番の画像をちょっと見させてもらっていましたんで、そういうテレビ局のところが飛んでおるということですね。それらはいつでも行けるようになっとるんですか、ああいう防災の、コンビナートは、結構火が出ておったと思うんですけど。
〇東畑副部長 今日のヘリコプターなんですけども、確認したわけやないんですけど、今日、近くで、ほかのコンビナートのほうでプラントの中で別途訓練をしておりまして、その関係で取材でヘリが飛んでおったのかなと思っております。なかなかああいうタイムリーには飛んでこないと思うんです。
〇今井委員 すごいタイムリーでした。
〇東畑副部長 私らも、電話をもらいまして、テレビを見ておったら、いきなり飛び込んできましたのでびっくりしたんですけども。
〇今井委員 そういうことですね、わかりました。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
中村 欣一郎
