平成２６年１０月１日 予算決算常任委員会 会議録

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予算決算常任委員会

会　議　録

（開会中）

 
開催年月日　　　　 平成26年10月1日（水）　自　午前10時２分～至　午前11時58分

会 　議 　室　　　　 全員協議会室

出 席 委 員　　　　 49名

　　　　　　　　　　　　 　委　員　長　　　稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　 　副委員長　　　 中森　博文

　　　　　　　　　　　　 　委　　　 員　　　下野　幸助　　田中　智也　　藤根　正典

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小島　智子　　彦坂　公之　　粟野　仁博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　大久保孝栄　 東　　　　豊

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　 勇　　濱井　初男　　吉川　 　新

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長田　隆尚　　津村 　　衛　　森野　真治

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　正美　　杉本　熊野　　中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小野　欽市　　村林　　 聡　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　奥野　英介　　中川　康洋　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　宜三　　後藤　健一　　辻　三千宣　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹井　健司　　北川　裕之　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　服部　富男　　津田　健児　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青木　謙順　　前野　和美　　水谷　　 隆

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日沖　正信　　前田　剛志　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三谷　哲央　　中村　進一　　岩田　隆嘉

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　貝増　吉郎　　山本　　 勝　　山本　教和

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西場　信行　　中川　正美

欠 席 委 員　　　　なし

出席説明員　　　

　　　　　　［企業庁］

　　　　　　　　　　　　　庁　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 小林　　潔

　　　　　　　　　　　　　副 庁 長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　千代世　正人

　　　　　　　　　　　　　次　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 加藤　治夫

　　　　　　　　　　　　　電気事業対策総括監　　　　　　　　　　　　　　　加藤　丈雄

　　　　　　　　　　　　　企業総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 浅井　雅之

　　　　　　　　　　　　　財務管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 高須　幹郎

　　　　　　　　　　　　　水道事業課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 森　　高広

　　　　　　　　　　　　　工業用水道事業課長　　　　　　　　　　　　　　　高松　　寛

　　　　　　　　　　　　　電気事業課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 小森　健児

　　　　　　　　　　　　　危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監　　　　　　　 村林　行一

　　　　　　　　　　　　　資産管理監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西川　秀樹

　　　　　　　　　　　　　機電管理監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西野　佐与武

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

　　　　　　［病院事業庁］

　　　　　　　　　　　　　庁　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　大林　　清

　　　　　　　　　　　　　副 庁 長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　重松　　玲

　　　　　　　　　　　　　県立病院課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 岩﨑　浩也

　　　　　　　　　　　　　経営支援・危機管理監　　　　　　　　　　　　　　谷岡　德夫

　　　　　　　　　　　　　こころの医療センター院長心得　　　　　　　　 森川　将行

　　　　　　　　　　　　　こころの医療センター運営調整部長　　　　　 中西　文則

　　　　　　　　　　　　　一志病院院長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 四方　　哲

　　　　　　　　　　　　　一志病院運営調整部長　　　　　　　　　　　　　 磯田　晋一

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

　　　　　　［監査委員］

　　　　　　　　　　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 福井　信行

　　　　　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　小林　源太郎

　　　　　　　　　　　　　次　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　別所　喜克

　　　　　　　　　　　　　総務・評価課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　修

　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員

委員会書記

　　　　　　　　　　　　 議　 事　 課　　班長　　上野　　勉

　　　　　　　　　　　　 議　 事　 課　　主幹　　坂井　　哲

　　　　　　　　　　　　 企画法務課　　主幹　　中瀬　元浩

　　　　　　　　　　　　 企画法務課　　主査　　新開　祐史

傍 聴 議 員　　　　なし

県 政 記 者　　　　１名

傍　 聴　 者　　　　２名

議題及び協議事項

　１　議案の審査

　　（１）認定第１号「平成25年度三重県水道事業決算」

　　（２）認定第２号「平成25年度三重県工業用水道事業決算」

　　（３）認定第３号「平成25年度三重県電気事業決算」

　　（４）認定第４号「平成25年度三重県病院事業決算」

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

　１　議案の審査

　　（１）認定第４号「平成25年度三重県病院事業決算」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（大林病院事業庁長、森川こころの医療センター院長心得、四方一志病院）

　　　　②決算審査概要説明（福井代表監査委員）

　　　　③質疑　　　　　

〇稲垣委員長　それでは、質疑に入ります。
　ただいまの説明に対し、御質疑のある方は挙手願います。

〇石田委員　債権処理計画のところですが、この参考資料の１ページの一番下、合計のところがございます。平成25年度の目標とその実績の関係についてなんですが、回収目標が約852万円に対して、実績が約713万円で、金額としては少ないが、件数が54件に対して76件と増えているんです。目標と実績の関係で、目標を立てるときにこの54件のトータルが約852万８千円となったということは、320件の未収件数の中の54件、これとこれとと積み上げた、54件ピックアップして積み上げた金額が約852万８千円というふうに読み取れるんですね、１円単位まで出とるということは。それが実績は、件数が増えて、しかも金額が減っとるということは、目標の54件を狙って回収に行ったんじゃないように見えるんですが、そこの説明をお願いをしたいんです。
　それからもう一つは、整理のほう。整理というのは何を言われるのかって、これ時効とか何かあってもう回収を諦めたものの話なのかな。それはできるだけそうならないように、どうお考えいただいとるかとか、それがそうだとすると、１件整理できていないけども、この１件どうしてできていないのかということの御説明をお願いします。

〇大林庁長　まず、件数と額の関係なんですけども、目標を立てたときには、当然未収のある中で、分納していただいているやつとか、弁護士に依頼しているのとか、とれそうなやつということで目標に掲げて、その件数をあげています。
　ただ、実際のところは、途中で亡くなってしまったりして、分納ができなくなるとか、一方で、完納になるやつを実績としては件数をあげますので、少額なもの、１回納めてもらったら完納になるというようなものがたまたま、たまたまというか、努力した結果多かったということもあって、必ずしも目標額に対して実績額が減ったけども、件数は増えているということで、じゃあそれも全部含めて目標に入れればどうやということにもなるんですけど、そこら辺がまあとれる、とれないの見込みの、こちら側の目標の立て方が、若干そごがあったのか、努力はして目標も立てたんですけども、実績としては若干乖離が出てきたということでございます。
　それと、整理につきましては、病院事業庁のこれは全部私債権ということで、３年たつと、やっぱり長く未収金としていわゆる資産というかお金があがるという形をとるわけにはいきませんので、簿外処理をさせていただいております。その整理というのは、簿外に移すという意味での処理をさせていただいたものでございます。ただ、その１件数が合わないのはなぜかということについては、ちょっと担当のほうから。

〇谷岡危機管理監　１件合わないんですけど、実は、増えたやつと減ったやつとプラスマイナスして１件ありまして、基本的に、先ほど簿外に移すというのは、民事上の債権は３年で時効になりますもので、３年たったらなかなか回収が難しいということで帳簿外に移してるんですけど、ただ、３年たっても相手方のほうから分納とか債権を認めたやつについては、これからもとれるだろうということで簿外に移さないんです。ですので、当初３年たって帳簿上というか、簿外に移そうと思ってたんですけれど、交渉の結果分納が始まったりとか、逆に納めていただけるだろうと思ってたんですけれど、なかなか納めていただいてないということで、ちょっとプラスマイナスがあってこのような金額、件数になっております。

〇石田委員　簿外に移らなかった分は、いいように理解すると、払ってくれる見込みが出たから簿外に移ってないって、そう理解していいのかなと思うんです。
　それともう一つは、簿外に移すということは、もう請求しないという意味なのか、簿外においてまたそこでさらに請求をしていくのかというのはどうなんですか。

〇大林庁長　簿外に移しても、企業会計としては財務状況を一応正確に反映するという意味での処理でございまして、あくまでも、それを未収金としてとっていくということには変わりはありませんので、例えば弁護士への依頼とか、そういうのには簿内と同じように対応はしております。

〇石田委員　簿外の合計はどれだけあるんですか。

〇谷岡危機管理監　簿外は、平成25年度末で約4800万円ほどあります。

〇稲垣委員長　ほかに。

〇舟橋委員　去年もそうだったのかもしれませんけども、三重県立総合医療センターの分は全く当然報告がありませんやんか。志摩病院には、繰入金と交付金と減価償却というのが、県の関係ということで計上されてます。総合医療センターには担当外かもしれませんけども、この三つは全く支出はされてないんですか。健康福祉部に聞けっていうんですか。

〇大林庁長　総合医療センターにつきましては、100％健康福祉部の所管となっておりまして、病院事業庁としては経営状況とかそんなのについて知るというか、権限というかそういうのがありませんので、何とも。私自身へ今情報も入ってないというのが実際でございますので、申しわけございません。

〇舟橋委員　どうせそう言うやろうなと思ったんですけど、でもずっと４病院ということでかかわってきた我々としては、やっぱり総合医療センターが全くブラックボックス化してしまうことを危惧するわけですよ。志摩病院も経営状況の報告書に基づいてこの資料が提起されとるのやったら、せめて総合医療センターの分もこうですという現状の報告を参考資料程度で病院事業庁が出してもいいんじゃないかなと思うんですけども、そこら辺は書類をもらうだけですから可能ですやろう。

〇大林庁長　日常的な独立行政法人としてのいわゆる指導監督という部分につきましても、今現在、医療対策局のほうで所管をされて、実際にそういうこともされておりますので、このいわゆる公営企業会計の決算という立場での私どものほうから、若干説明は難しいのかなというのは、私ども担当してる立場としての考え方でございます。

〇舟橋委員　じゃあまあそういうことにして。じゃあ志摩病院は、さっき言いました繰入金と交付金と減価償却しか県としてかかわれないわけですよね。直接の経費である費用だとか収益だとかはできない。それやのにもかかわらず、一志病院とこころの医療センターと概況の表ではいっしょになって表記されますやんか。本来ならば、二つに分けた資料として提出されるほうが丁寧なんじゃないか。こころの医療センターや一志病院の努力が薄まってしまうような気がするんですけど、そこら辺はどうですか。別にしてもらえませんか。

〇大林庁長　一応、決算認定の書類自体が病院事業庁一つということで、トータルとしての説明と、それと直営と指定管理は分けたほうがより事業庁の取組として分かりやすいのかなという意味合いで、このような資料のつくり方をさせていただいております。そうした意味で、本当にちょっと説明を省略して説明が少なかったんですけども、５ページのほうに病院別決算の状況ということで、百万円単位の概数という資料にはなるんですけれども、参考として、参考といいますか資料としてつけさせていただいてるということと、それと、この決算審査の場ということで、それぞれの病院の実際の取組ということで、病院長の出席のお許しもいただいて、平成25年度の実績、直接に決算の数字というよりか、マネジメントシートに基づいた説明ということになりますけれども、そういう形で各病院の取組を説明させていただいておるというふうに、私どもとしては取り組んでおるような状況でございます。
　わかりやすい資料については、ちょっと工夫するのかなという気はしますけれども、とりあえず５ページにちょっと表現はさせていただいてるということで、御理解いただけたらなというふうに思います。

〇舟橋委員　最後にします。
　こころの医療センターと一志病院の位置づけと、志摩病院の位置づけが違いますやんか。詳細は病院ごとに載せてありますと。それぞれ見て計算して、足し算してくださいと言われるのはわかるんですけども、やっぱり１ページの表１は、結局それが位置づけも違う中でいっしょにされとるというのが、少し丁寧さというか、それぞれの生い立ちなり位置づけが違うのになというのを思っております。また考えてください。

〇稲垣委員長　ほかにございませんか。

〇西場委員　精神障がいを持たれた患者や御家庭に対する支援、施策というのは大変重要だと、このように思うんですが、そういったことから大林庁長にお伺いしたいんですが、監査委員のほうからもこの資料の４ページのところに書かれておるように、国の医療政策で、入院医療中心から地域生活支援中心への方向性が示されたと。アウトリーチなどの支援体制に充実して取り組んでいくべきだという示唆があるわけなんですが、先ほど森川院長心得の御説明にもありましたように、原田前院長の気持ちも酌んで、６ページにある、あるいは８ページにあります地域支援体制の充実、早期介入、こういったことに力点を置かれていると。こういうことであります。
　地域医療の課題はたくさんありますけど、やっぱりこういう国の流れ、全体の流れも踏まえて、この対応というのは、大変大きな課題だと、こういうように思わざるを得ない推察は十分できますし、このことは、こころの医療センターだけで全て対応していけるものではないと。県の行政全体となって、これからのこういった地域づくりも含めて、体制づくりを含めて、ここにも少し書かれておったように、地域精神保健医療体制を三重県としてどう構築していくかということで、全体でみんなでこのことにやっていかないと、当事者、あるいは精神科病院だけでこれを対応していくというのは、とてもできにくい大きな課題だし、大事な課題だということでありますので、病院事業庁はもちろんですが、県全体としてこの辺をどう向き合っていくんかということが大事な時期を迎えたと、こういうように思うんです。その点について庁長の所見を伺っておきたいと思います。

〇大林庁長　御指摘のとおりだというふうに私自身も思っております。ただ、病院事業庁としては、まずこころの医療センターの現場を通じてそういう、もちろん精神面じゃなくて、家庭医療という面で一志病院もそうですけども、病院事業としてやっぱりそういう地域の中のかかわりを何とかつくっていけるような取組を推し進めるのかなと。当然その中では、保健所とか行政機関との連携という課題も出てきますので、そこら辺はこころの医療センターの院長の考え方も受けながら、それを医療対策局なり健康福祉部の担当してる課のところへ伝えるとか、そういった取組を病院事業庁としてもしていかなあかんというふうに思っておりますので、特に今回目標としております検討委員会のことなんかについては、行政機関等との参加も必要になってまいりますので、私どもとしてもそういう執行部のほうには、病院事業庁としての思いとか意見として伝えていかなあかんのかなというふうに思っておるところでございます。

〇西場委員　県立病院とはいえ、一病院の課題ではないのは当然でありまして、特に三重県の場合は、こころの医療センターの存在というのは、三重県を代表するこの病院ということには、まさにそういう立場でありますから、ぜひとも県政全体として取り組めるように庁長のほうからしっかりとしたこれからの対応をお願いさせてもらいたいと思います。

〇今井委員　今のアウトリーチのことも含めてなんですけども、せっかくこころの医療センターと一志病院から来ていただいてますので、このマネジメントシートを見させてもらって、今言われたように、今後在宅医療というのがどんどん進んでいくというか、その路線になっていくと思うんですね。それで、マネジメントシートで、例えばこころの医療センターであれば、訪問看護件数を数段上げてもらってます。すごくやってもらってるんですけど、一方で関係あるのかどうかをまず聞きたいのは、外来は減っとると。例えば訪問看護が増えれば、外来患者数が減っていくことにつながるのか。今数字として見とるんですけども、例えば一志病院のほうも同じことが言えると思うんです。外来が増えたんですね、平成24年から25年。一方で、こっちは訪問診療や訪問看護、訪問リハビリは若干24年から25年見たら減っとると。その辺の増減の関係性というのが、やっぱり病院のスタッフの関係もあると思うので、実際あるのかどうかということと、もう１点が、病院の経営を考えたときに、外来で来てもらうのと訪問診療と訪問看護してもらうことで、収支に影響というのが、医療点数というのがあろうかと思いますので、その辺でどうなのかというところを、ちょっと今後のためにも一遍教えといていただきたいんですけれども。

〇森川院長心得　一つ目の質問で、訪問件数が増えると、外来の数が減るのかどうかということになるんですけれども、正確なデータを私自身が持ち合わせてるわけではないんですけれども、基本的に訪問に行く方というのは、外来に来られてる方ではあると思っておりますので、直接的な部分というのは、私の意見としてはないのではないかというふうに考えております。
　二つ目の経営のほうになりますけれども、外来を増やすのがいいか訪問を増やすのがいいかということではございましたけれども、基本的には外来と訪問というものは切れないものでありますので、やはりそれは一緒に考えていったほうがいいのではないかと思っています。
　ただ、増えるか減るかというのを見たときに、入院患者は減ってくる可能性はあると思うんですね。と言いますのは、うちの職員、医師にも聞いておりますと、従来ですと入院してた患者が訪問看護を使うことによって入院せずに済んでいると。あるいは、入院せずに外来通院だけでよくなっていっているということを聞いておりますので、むしろ外来と訪問看護を使うことによって入院の件数は減ってくる可能性はあると思います。

〇四方院長　まず、今井委員のお一つ目の訪問看護数と外来患者数が相関するかどうかですけれども、恐らく市街地においては訪問看護を頑張れば外来患者数は減ると思うんですけれども、一志病院が今医療圏としております白山町、美杉町に関して言うと、外来に来れなくなった方のところに訪問看護を行くという考え方からすると、外来患者数が減ってしまうような気がするんですけれども、それにも増して、外来患者数はどうしてもああいう過疎が進行している地域は減っていくので、ダイレクトには関係ないというふうに考えております。
　二つ目の経営を考えたときに、訪問看護を増やすということは経営の視点ではどうかと言いますと、これも市街地において１軒当たり15分程度で回れるところであれば、非常に効率的な収入が見込める、そういう制度になっていますのでいけるんですけれども、一志病院が医療圏としてます白山町、美杉町は津市の人口の６％しかいないところで、面積は津市の約50％という非常に住んでおられるのがまばらなところで、効率性とかを考えたら訪問看護も訪問診療も採算は全く見込めないようなところです。だから、一志病院においては訪問看護とか訪問診療を増やすことが経営には全く貢献する見込みはないと思います。

〇今井委員　こころの医療センターのほうのお話もわかりました。若干、入院患者のほうに影響があるということで、結果として何を知らせてもらいたいかというと、今後、どんどん在宅や地域での生活というのを国も、県も、市も進めていく上において、それを進めれば進めるほど、もし病院経営が厳しくなるような点数制度であったり、充実が必要なのであればそれをやっていかないといけないなと思ったので、今日はちょっと参考に聞かせてもらいました。
　四方先生におかれては、経常収支等プラスにしていただいて本当にありがたく思っております。先ほどの相関性というところでは、人口も減っていっていますので、具体的な関係性というのはわからないということで、私も今後いろいろとまた意見交換もさせてもらいたいと思います。　　
　在宅医療点数自体は若干上がってきておる状況の中で、先ほど言われたように、市街地と僻地はやっぱり訪問診療、また訪問診療と往診って二つあると思うんですけれども、それらでも移動の時間等も含めて違うということにおいては、ここで病院事業庁に聞きたいんですけど、一般会計の繰入金の中に、例えば僻地医療に関する不採算地区に立地することにより要する経費ということで、例えば一志病院には繰入金入ってますけども、この中にはそういった政策的に今言われたように、在宅医療とかそういったことを進めていくということは、病院の経営上採算が合う地域と合わない地域、市街化地域と僻地ではということがあろうかと思うんですけど、その辺は繰入金には入れてもらっとんのか、それは国の基準的に対象外なのかということはどうなんでしょうか。

〇岩﨑課長　補充説明資料の８ページを見ていただきたいんですけども、その８ページの一志病院のところで、項目６の特殊医療に要する経費の４行目なんですけれども、1100万円、これが訪問診療の経費として一般会計から支援をいただいているという経費になります。

〇今井委員　もう１回、ちょっと聞きとりにくかったので。項目６の生活指導、訪問指導の。

〇岩﨑課長　この経費が、今、委員がおっしゃった経費を一般会計から繰入金としてもらっている分ということになります。

〇今井委員　それでは、これ1100万円入れてもらってるんですけど、今後さらに訪問診療、訪問看護、訪問リハビリ、また訪問薬剤もやってもらってますけど、これがどんどん実績が増えていけばここは上がってくるという考え方でよろしいんでしょうか。
　もう１回、言い直します。医療政策的に在宅医療、地域医療というのを、今後どんどん進めていく上において、採算が合わないところは、特に僻地化が進んだり高齢化が進んで、なかなか病院に行けない方々のいらっしゃる地域というのが出てくると思うんですね。そこには、やっぱり訪問診療を計画的にしてもらったり、住民の求めに応じて往診という形で行ってもらわないといけない。そういった形になっていくときに、採算は合わないという前提のもとで、点数が今のままということで考えたときに、やっぱりそこを県の医療政策としては進めていくということにおいては、ここの繰入金の額というのは、その訪問医療の増減によって上げていってもらったりするということでいいんでしょうか。

〇大林庁長　この先ほど説明させていただいた繰り入れルールについては、そういう一定の実績に基づいての積算には、今確認したらなっていないという、全国的なそういう訪問診療とかそういう一様の医療の決算数値をベースにはじいているというふうに確認したところです。
　ただ、委員おっしゃっていただくように、どういう形で一般会計から繰り入れていただくのが、地域医療を提供していく上で妥当なルールだとか、そういうことについては当初予算議論とか、そういう中で、財政当局ともしているということもございますので、今後、そういう実態等も踏まえながら、改善できるところは改善をお願いしていきたい。なかなか県財政が厳しいですから、直ちにということにはいかないと思います。そういう視点は持っていかないかんというふうに思いますし、もう一つ、やっぱり国のほうでも診療報酬の改定の中で、そういう精神科のアウトリーチとかそういうのについても、これから徐々に点数が増えていくようなことでの情報もいただいてますので、うちとしてはそういう地域医療の面についても、診療報酬上もやっぱり何らかの配慮があるという思いはありますので、そういったことはうちとしても、例えば医療対策局であるとかいろんなところでの思いは伝えていかなあかんのかなというふうに思っておるところでございます。今後努力していかなあかんと思ってます。

〇今井委員　長くなって済みません。
　今言われた診療報酬改定のほうで、地方からどんどん言っていってもらいたいということと、それと、その繰入金に関しても、全国の平均じゃない場合がありますやん。やっぱり地域性というのが、特に訪問診療が必要なところは、やっぱり一志病院だけじゃなくて、例えば東紀州地域であるとか、山間部であるとかそういったところは、全国一律の基準ではなかなか見れない部分があるので、それこそ地方に、その地域に合った、今後医療体制、介護体制等つくっていく中においては、この辺のところは、また今後いろいろ国とも協議して検討もしていってもらいたいと思いますのでよろしくお願いします。

〇杉本委員　こころの医療センターのことで１つ質問させてもらいたいんですけれども、私、今個人的に毎月１回こころの医療センターを利用させていただいているんですけども、認知症の方がすごく増えてきていて、認知症対応が今後さらに増えていくんじゃないだろうかなと思っています。
　そのあたりの状況と、もう一つは、ピアカウンセリングのことなんですけれども、私、当事者の方、それから当事者の家族の方からピアカウンセリングの大事さというか、お聞きすることが何回かあったんです。その中で、地域精神保健医療体制検討会の設置という中に、ピアカウンセリングというあたりのところがこの体制の中に入っていくのかどうかということと、そのことについてこころの医療センターとしてはどういうふうに位置づけをしてらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。

〇森川院長心得　質問の前に、先ほどおっしゃったピアカウンセリング、これは介護をされる御家族を含めて、家族会というのもございますし、そちらのほうには当院としても協力させていただいておるところではありますけども、非常に大切だというふうに考えてはおります。
　御質問のありました、この地域精神保健医療体制検討会の中でどういったものを検討していくかということは、恐らくいろんな領域の方々に集まっていただいて、地域の問題等もあわせて考えていく中で、検討していくことになってくるかと思いますので、それは状況を踏まえながらというふうにはと思っております。
　ただ、ここで例えば取り上げる、取り上げないっていうことについて、私の一存で決めることはできないんですが、大切なものについては、この会議に入っていても、いなかったとしても、それはやっぱり進めていくという考えではおりますので、そのように御理解いただけたらとは思います。

〇杉本委員　精神科の場合は、家族も含めて当事者参加がすごく大事で、それをどこの時点で入れていくかということやと思うんですけれども、そこを十分に把握しないと、関係機関がどういう体制を組んでいくのかって、特に地域移行の後どういう体制を組んでいくのかというのは、当事者のところの御意見をぜひ取り入れていく仕組みをつくっていただきたい。そのときに、ピアカウンセリングというのは、すごく私は重要だなと思っておりますので、どうか今後よろしくお願いいたします。

〇森川院長心得　おっしゃるとおりで、地域移行にとって非常に大切なところでもありますし、そのピアカウンセラーを例えば養成するとか、そういったことも含めて地域全体で考える中で、この地域保健医療体制検討会というものが、有効に働くようには考えていきたいと思っておりますので、また今後とも御指導、御意見よろしくお願いします。

〇粟野委員　２点お伺いいたします。
　１点は、ちょっと不勉強で教えていただきたいんですけども、こころの医療センターの森川院長心得にお伺いするんですが、地域医療機関との連携であったり、早期介入拠点というものの充実をうたわれております。早期介入拠点ＹＭＳＣ－ＭＩＥとか、これ実はどういったものか少し教えていただきたいのが１点と、実際、最近、発達障害児とかたくさん出てきているのは事実ですが、教育機関との連携はどういうふうにされてるかというのを１点お伺いしたいと思います。
　もう１点。今回、バランススコアカードを出していただいております。先ほど庁長も冒頭に言われましたけれども、経営方針を出して進捗状況を管理しているというのが現実であろうというふうに思っております。
　少し疑問があるのは、庁長はちょっとはしょられましたけれども、庁長が出していただいたマネジメントシート、もちろん最終実績と平成26年度、要は今年の目標のやつを出されておるんですが、実際、まず１点、簡単なほうを言います。平成26年のやつをお出しいただくんであれば、事業年度は多分４月から３月だと思いますので、その前に出していただくのが適切ではないのかなというのが一つと、病院事業庁長、この提出資料の２ページのところにありますけれども、これは最終実績をお出しいただいております。ここに載ってる指標といいますのが、平成24年の実績値と25年の目標値と25年の実績となっております。要は、昨年立てた目標に対して、今年25年実績がどうなったのかというのをここで発表いただいておるんですが、各病院長におつくりいただいた最終実績は、平成23年、24年、25年の実績しか載っていないんですね。要は、庁長がお出しいただいておるマネジメントシートと、各病院でお出しいただいておりますマネジメントシートの書式が違うんですわ。というのが、こころの医療センター並びに一志病院で出していただいておりますものの、去年の目標値が載ってないんですよね。ということは、達成の度合いとかが、なかなかこのシートではわかりづらいのが現実です。なぜこれ違うシートになってるのかというのも御説明いただければと思います。

〇森川院長心得　私は、一つ目のほうの、ＹＭＳＣ－ＭＩＥについてということでよろしいでしょうか。
　本当に原田前院長が以前から中学校の心の教育ということで、授業でいろんな中学校と連携をこれまでしてきました。その中で、いわゆる思春期、あるいは20代、30代であっても、そういう思春期の心性を持った対応が必要な方に対しては、この相談窓口に対して相談がきて、その窓口の者が医療対応が必要か、あるいは話を聞いていく中で、体制に対して支援を行うだけで済むケースであれば、そのまま一緒になって対応を考えていくということになっているのが、ＹＭＳＣの理念になるんです。その中で、医療が必要になってきたときには、ユースアシストクリニックというＹＡＣというのをまた別に外来をつくっておりまして、こちらは、当院の精神科医が対応をしていくという形になっておりまして、当然教育機関の方々と密接に連携をとってやっていると。最近ですと、自殺対策のところと関係して事例検討会というようなものも、教育機関の方とか、保健所の方とかに来てもらって、顔が見える形でこのケースに対してどういう対応をしていこうかということを意見交換をするといったようなことをして、密に、やっぱり顔が見える関係の中で、つないでくるという形をこのＹＭＳＣを通してさせていただいているということになっております。
　本当に、大ざっぱな表現で恐縮ですけれども、いわゆる思春期で学校であったりとか、様々な精神的な問題が出てきたときに、それに対して一医療機関の窓口ではありますけれども、その状況についての相談に乗って、適切な対応を早期に行っていくと。当然、早期の入院が必要であれば早期の対応、治療、医療に乗せる。医療に乗せることだけがすべではなくて、その困りごとに対して対応していくということになっております。その中には、当然ですけれども発達障害の方々とか、そういった生活のしづらさを感じている方々というものが含まれてくるということにはなっております。

〇大林庁長　まず、目標についての説明とかという御意見をいただきましたが、実は、今回決算認定に関してそれぞれの病院の取組ということの説明に重きを置かせていただいてるということで、まず御了解をいただきたいのと、それと、実際に年度計画の達成とそういうのは、５月の常任委員会のほうで、実は、事業計画に基づく達成している状況というのは、説明をさせていただいてる機会をいただいてるということと、もう一つは、年度計画自体も常任委員会の所管事項で説明をさせていただいてるということもありまして、少しマネジメントシートということ自体の説明はさせていただいてるのがあります。
　それと、様式がなぜ統一されていないかということについては、済みません、私のマネジメントシートと、従来から議会のほうには、この実績の説明ということで、実績値だけのそれぞれの病院のシートを出させていただいている、ちょっと今確認して、確かに資料としての整合性とか、目標に対する実績のわかりにくさということで、今後これは改善せなあかんということで、本当に申しわけないというふうに思います。

〇粟野委員　今、るる庁長から説明いただきました。わかりましたが、もし、改善するのであれば、例えばこころの医療センター、森川院長心得がおつくりいただきました最終実績のやつありますけれども、ここはその実績評価並びに次年度課題というのも右側に書いていただいておりますので、やはり昨年度の立てた目標値というのは入れておいたほうが、要は、庁長がつくられたようなタイプのものにされたほうがいいんじゃないのかなと思いまして、そこはぜひ御検討ください。

〇大林庁長　済みません。改善していきたいというふうに思います。申しわけございません。
　それともう１点。先ほど今井委員から御質問があった、訪問診療に対する収支差ということなんですけども、申しわけございません。私が説明させていただいたのは、もう一つの不採算地区に関する繰り入れルールでございまして、訪問指導等に関しては、収支差をその年度、年度の実績に基づいて入れてるということでございますので、そこはちょっと済みません、修正させていただきます。

〇稲垣委員長　ほかにございますか。

〇田中委員　まず１点目は、一志病院の件なんですけれども、全国の医療過疎を解決する病院のモデルということで、12ページの顧客の視点のところにも大きく掲げていただいているんですけれども、要するに、三重県内専門診療科の医師というのは、絶対数も不足するとともに偏在があるということで、こういう医療過疎の地域が周辺地域を中心に多いという中で、それを解決するためのモデルを目指されてると。全人的な医療を提供しながらやっていかれるという、三重県としては、全国にも先駆けてみたいな、非常に先進的な取組なんですけれども、これは病院事業庁所管の県立一志病院としてやっていただいてるんですが、健康福祉部としてこの取組に対してはどういう姿勢でおられるのかというのは、これは健康福祉部に聞かせてもらわなあかんのですけれども、事業庁としては、日々健康福祉部の所管するところとどう連携してみえるのかということについて、お伺いをしたいのが１点。
　それから、こころの医療センターの取組の中で、昨年末に議員立法でアルコール健康障害対策基本法が制定をされましたと。それに今基本計画が策定段階ですけれども、本県としても、先般私が一般質問で出させていただいたときに、県として計画を策定していく方向性であるというところなんですが、そこへの今後の取組をやはり強化していただきたいので、今もやっていただいているというのは十分承知はしておるんですけれども、そのあたりのところもお聞かせいただけたらなと思います。

〇大林庁長　１点目の、私のほうから答弁させていただきます。
　一志病院の取組につきましては、医療対策局と当然、医療対策局のほうにもそういう県立病院改革を担当しているセクションがございますし、私自身も、医療対策局長とは年２回ほどなんですけれども、病院事業庁の取組を説明し、意見交換をする場を設けておりますので、そうした中で、こういう一志病院の取組実績でありますとか、顔の見える関係づくりとか、そういうことの説明もさせていただいておりますので、そうした意味では、病院事業庁としてはそういう一志病院の取組をしっかりと説明して、認識していかなあかんなという思いもありますし、実際にそういう場でもちろん担当レベルでも意見交換をしていますので、情報共有なり思いを伝えるということは、努力しているところでございます。

〇森川院長心得　条例ができまして、本当に全国の中でもすばらしい条例だというふうに考えております。御存じのとおり、アルコール依存症の方々の問題点は、基本的に症状の一つに「否認」というのがあります。自分はまだこれぐらいだったら大丈夫だということになりますので、なかなか酒気帯びで捕まって、実際に受診を勧められても、たしか30％台というふうには聞いておりますけれども、そういう形の中で、今後何が起こってくるかといいますと、従来は非常に重い、重症のアルコール依存症の方々というものが、入院治療が必要で、それに対しては断酒会の方々が本当に全国の中でも先駆けていろいろな連携の中で対応されてきたと思うんですね。
　今後考えられるのは、軽症の領域の方々が治療に乗ってくる可能性があるということで、やはり従来の断酒だけでは治療が継続できない方々が出てくるのではないかということがありますので、現在、病棟のスタッフ、あるいは医師も交えて、今現在使えるいろんなツールを取捨選択してやれるように、いろんなバリエーションを持って、要するに、一通りの治療法だけではなく、認知行動療法も含めて、当然、従来からの断酒会も含めたりというか、そういう自助組織も加えて、いろんなパターンを使った治療に対応できるように、今、検討してもらっているところであります。

〇田中委員　アルコールに対する対応とかも、それから、医療過疎に対する取組なども、それぞれの病院でそれぞれの現場の医療スタッフ、医師をはじめとする方々がしっかりやってもらっています。これらの課題というのは、県行政として政策的に取り組まなければならない領域だというふうに、私は思ってますので、これは病院事業庁の事務方に強くお願いするんですが、健康福祉部の政策の中にしっかりと位置づけてもらうような認識をいただく。そこに対して、健康福祉部も一緒になってやっているんだという、事業庁との有機的な連携というのを今後もさらに力強く進めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

〇稲垣委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇稲垣委員長　なければ、これで病院事業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。当局には御苦労さまでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　（２）認定第１号「平成25年度三重県水道事業決算」

　　（３）認定第２号「平成25年度三重県工業用水道事業決算」

　　（４）認定第３号「平成25年度三重県電気事業決算」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（小林企業庁長）

　　　　②決算審査概要説明（福井代表監査委員）

　　　　③質疑　　　　

〇稲垣委員長　それでは、質疑に入ります。
　なお、繰り返しになりますが、10月６日及び８日には、所管の分科会で詳細な審査を行っていただきますので、本日の質疑は、説明に対する総括的な質疑にとどめていただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまの説明に対し、御質疑のある方は挙手願います。

〇西場委員　委員長がそう言われますと、非常に質問がしにくいんですが、簡単にさせてもらいたいと思いますが、14ページに監査に関する企業庁の考え方が書かれております。ここで企業庁の考え方として出ておる譲渡におけるいろいろな課題ということについて、最終３回目の譲渡に伴う課題解決に取り組んでいくと、こういうことなんです。そこで、この最終的譲渡に向けて、残された課題というものをどのように整理されて、どのように取り組もうとされておるのかという点。
　それから、本契約を締結するという段階をいよいよ迎えるんでありますが、これに当たって、昭和32年以降、重要な約束、協定があるわけですね。それの継続について、基本的に進めるということでありますけれども、とりわけ渇水年において農業用水や河川の流量、魚道の流量が不足したときに、発電の水を供給するという、基本的な重要な契約について、ここは協定の中に盛り込まれておるということを再度確認しておきたい。
　途中、東海農政局と企業庁との間で750万㎥を超えたときは有償でするなどという、とんでもない契約が結ばれて、後で無効になったという報告は受けておりますけれども、その点についてのきちっとした対応が中部電力のほうに伝わっているのかという点について確認しておきたいのと、最後に、ＲＤＦの発電事業の部分について、その最終清算の締めのときに、その赤字補填を水力の譲渡金で拭かないということは、前庁長からも本会議、委員会等で答弁なされております。この点について、きちっと確認をしておきたいと思いますが、質問が非常に多いので、また後刻、報告、説明をしてもらっても結構です。それはもう委員長にお任せします。

〇稲垣委員長　小林企業庁長、答弁はいかがですか。

〇小林庁長　また後刻説明させていただきたいと思います。

〇稲垣委員長　後刻御説明をいただけるということで、よろしくお願いします。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇稲垣委員長　なければ、これで企業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

予算決算常任委員長　　稲垣　昭義