平成２８年１月１２日 人口減少対策調査特別委員会 会議録

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人口減少対策調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　　　平成28年１月12日（火）　自　午前10時41分～至　午前11時21分　

会 　議 　室　　　　　　601特別委員会室

出 席 委 員　　　　　 13名

　　　　　　　　　　　　　　 委　員　長　　　下野　幸助

　　　　　　　　　　　　　　 副委員長　　　 中村　欣一郎

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　中瀬古　初美

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　廣　耕太郎

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　藤根　正典

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　木津　直樹

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　大久保　孝栄

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　津村　　衛

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　村林　　聡

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　津田　健児

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　　 委　 　　員　　　山本　　勝

欠 席 委 員 　　　　　なし

出席説明員　　　　　　なし

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　　 議 　事 　課　　主査　　松本　　昇

　　　　　　　　　　　　　　 企画法務課　　主幹　　新開　祐史

傍 聴 議 員　　　　　　１名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲森　稔尚

県 政 記 者　　　　　　１名

傍 　聴 　者　　　　　　１名

協議事項

Ⅰ　委員長報告案について

Ⅱ　その他

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　委員長報告案について

〇下野委員長　本日は、これまでの委員会での議論をもとにした本会議での委員長報告案について御協議いただきたいと存じます。
　まず、資料の説明をさせていただきます。
　お配りしております資料１につきましては、前回までの委員会で出された意見等を踏まえ、正副委員長で委員長報告案としてまとめました。また、資料２から４につきましては、重点調査項目ごとに執行部からの聞き取りや参考人招致、県内外調査の内容を踏まえ、正副委員長で質疑内容等についてまとめたものです。委員の皆様には、この資料１の委員長報告案について、項目ごとに御協議をいただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それではまず、資料１をごらんいただきまして、委員長報告案、Ⅰ　委員会の設置、及びⅡ　委員会の調査概要の部分について御協議いただきたいと思います。
　それでは、書記に朗読させます。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

〇下野委員長　それでは、御意見等がございましたらお願いいたします。

〇山本（里）委員　失礼します。本当に数回にわたって議論をして、２ページのところの３行目から下、「しごと」と「教育」の社会的構造が影響しているとか、それから、地方特有の課題である社会減対策を中心として議論をしてきました。特に移住というか、移動というか、呼び込みというか、そういうことを中心に、ここの論議がされてきたことは十分わかっておりますし、それは大切なことで、ここのメーンだったと思います。「持続可能なしごとの創出」「地域への理解と愛着を育むキャリア教育」「移住の促進」ということで、これを三本柱としてやってきたわけですけれども、たびたびちょっと発言もさせていただいたんですけれども、こういったことがとても大切なものである。もう一つ、側面として、ここに「しごと」と「教育」の社会的構造が影響しているということは分析もしていただいてあるし、それから社会減対策の社会減というものの中に、呼び込みあるいは流出をとめると同じように、この地で生活をちゃんとしていけるような仕組み、家庭を持ち、子を産み、子育てをしていける、この間も成人式のどこかの発言の中で、出産適齢年齢とか、そんな話でいろいろブーイングがあったりとか、成人式のいろいろなインタビューを聞いていると、本当に将来に向かって頑張って、夢を持って頑張っているという発言のほかに、やっぱり今、家庭を持つことの経済的な大変さのようなことの発言もあったように、私はインタビューなんかで見ているんです。この今ある仕事をきっちりと補強していくということ、社会減のもう一つの仕事の仕方の問題が、今回はそこまで深められていないので、今回は移住とか流出をやめさせると、流出をしないようにするということが大きな目標ではあったんですけれども、社会減としては、もう一つ、やっぱり仕事の仕方、特に若い人たちの生活の状況のことを捉えて、雇用も含めてというのを、番外という言い方はおかしいですけれども、この委員会の継続なのかというような形であるにしても議論をしないと、この社会減対策というものが少し抜け落ちるんではないかと。たびたびちょっと目出しはしてきたんですけれども、そこのところまで、この３つの点で話はできたと思うんですけれども、そこのことは必要かなと私は思っています。
　全体の、これがだめだということではなくて、プラス、そういうことも今後、必要なのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

〇下野委員長　山本委員、ありがとうございました。
　この重点調査項目３つに加えて、仕事の仕方という部分で御意見をいただいたと認識をしております。
　まだ、「持続可能なしごとの創出」ということ、創出という部分で、入り口の部分だというところの考えが強いかなというふうに思うんですけれども、おっしゃるとおり、その中身についての、若者の人たちが継続して働いていくという部分も大切だというふうに認識をしております。
　資料２のところに、今、山本委員、おっしゃられた部分のところ、具体的な仕方についての検討の内容も一部含まれている部分もあるかと思います。ただし、今回の特別委員会で終わるわけではなくて、その仕方についても、これは常任委員会の戦略企画部、雇用経済部の部分でも議論できるようにお願いをしていきたいと、このように思っております。

〇山本（里）委員　この特別委員会では、この３点を重点とすると初めに決めまして進めてきましたので、その中に、その今言われた「持続可能なしごとの創出」ということで来ましたもんで、それが結局、定着をしないと、そういうことは皆さんの共通の認識だと思います。
　この委員会を継続するのではなくて、今の委員長のお考えというか、皆さんのお考えになるのかな、ここでまた確認をしたいと思いますけれども、雇用経済部のほうで、きっちりとデータどりが難しい部分があるものなのですけれども、そういう視点を、やっぱり社会減ということに重きも置かないと、これで３つのことで一生懸命やっても、それが結局、無になるということとか進まないということと、地域ごとにいろいろな課題が違って、初めのほうの委員会のときにも、北勢地域の形と南勢地域の形とは違うよという話があったと思います。そういうことについては、ここの理解が得られれば、委員会のほうに、きっちりと研究してもらうようにというような、そんな報告なのか、別なものなのかは別として、そういうことも必要かなと思います。

〇下野委員長　はい、わかりました。この特別委員会は１年という区切りの中で、範囲を絞って検討させていただいて、重点項目３点ということになっておりますけれども、その先のことについては、常任委員会とも連携をとりながら進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

〇山本（里）委員　進化していっていただきたいと思います。

〇下野委員長　ありがとうございます。
　ほか、委員の方、御意見、まず設置と調査概要の部分についてですが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長　それでは特になければ、この項目の協議を終了したいと存じます。
　それでは次に、Ⅲ　委員会の意見、「持続可能なしごとの創出」の部分について御協議いただきたいと思います。
　それでは書記に朗読させます。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

〇下野委員長　ありがとうございました。
　それでは、意見等がございましたら、委員の方、よろしくお願いいたします。
　よろしいでしょうか。

〇村林委員　非常にうまくまとめていただいて、ありがとうございます。
　１点だけ、実は深く考えれば、もっといろいろあるのかもしれませんけど、気がついたのは、３ページの下から４行目の「現金収入を補う副業への繋ぎ」という部分なんですけれども、副業と言ってしまうのがいいのかどうかというのが、ちょっと引っかかったもんで、「現金収入を補う他の仕事の組み合わせ」とか、そういうような言い方のほうがありがたいのかなと思いました。まとめていただいてありがとうございます。

〇下野委員長　ただいまの３ページ、下から４行目の右の部分、副業という言葉につきましては、一度また検討させていただきたいと、このように思います。ありがとうございます。
　ほか、委員の方、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長　特になければ、この項目の協議を終了したいと存じます。
　次に、「地域への理解と愛着を育むキャリア教育」の部分について御協議いただきたいと思います。
　それで書記に朗読させます。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

〇下野委員長　ありがとうございました。
　それでは、委員の方、御意見等がございましたら、よろしくお願いいたします。

〇村林委員　これもようまとめていただいて、ただ、この委員会でも何度か議論させていただいた奨学金の部分、あと委員長も総括的質疑の中でふれられた部分について、この県外で習得して戻ってきてもらうという部分に入れておいたほうがいいのかなと、そういう部分が明記されてないと、提言されていないというような形で、執行部が誤解してもらっても困るのかなと思いました。できればそういう戻ってくる、今、執行部は産業人材ということしか考えていないみたいなんですけれども、イメージとして、国の仕組みが農林水産業も含めた形で戻ってくる、そういう大学での知識を習得した後、その大学から戻るという話がせっかく入っていますので、そういうところをちょっとふれていただけるとありがたいと思います。

〇下野委員長　はい、わかりました。
　今、村林委員がおっしゃられたのは、外へ出ても戻ってきて、その活躍の部分がちょっと抜けているという……

〇村林委員　いや、そこはしっかり入れてもらっておるんですけれども、奨学金という形で今、執行部のほうは話があるんですけど、そこの部分のデザインを執行部としては何度か質問する中で考え中だというところですけれども、そこのところをふれて、農林水産業とかも含めてということを私は要望したいんですけれども。

〇下野委員長　はい、わかりました。

〇村林委員　その奨学金の部分をふれて、しっかり戻ってきてもらう部分が明記されていると、よりありがたいかなと。

〇下野委員長　わかりました。その部分、内容を検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
　私のほうからもちょっと１点なんですけれども、６ページの５行目の「大学進学時に一定数の県外流出者が生じざるを得ない」という、一定数というのは、これは８割ぐらいなんですかね。ちょっとここも正副委員長で、皆様にもできればこれは数字で表現させていただきたいなという思いがありますので、検討させていただきたいと思いますので、御了解だけお願いしたいと思います。
　ほかに。

〇舟橋委員　一定数は、やっぱり少ない割合をどうしてもイメージするので、もっと多いというイメージのほうがいいかもしれないね、表現はお任せします。

〇下野委員長　そうですね、はい、わかりました。
　ほかに、委員の方、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい、結構です」の声あり〕

〇下野委員長　特になければ、この項目の協議を終了したいと存じます。
　次に、「移住の促進」の部分について御協議いただきたいと思います。
　それでは書記に朗読させます。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

〇下野委員長　ありがとうございました。
　委員の御意見をお伺いする前に、私から１点、７ページの真ん中ぐらいに、「三重県に縁のある人」というふうに言いましたが、縁（ゆかり）は、平仮名を入れていただきたいと思います。
　それでは、委員の方、御意見等をよろしくお願いいたします。

〇山本（里）委員　イメージで済みません、７ページの下から５行目から４行目にかけての「三重県で楽しく安心して移住生活が送れる」というのの「移住」を取って、「生活が送れる」としたほうが、何か移住というと、もう何というかな、ここへずっと定住してほしいわけなので、生活が送れるとしたほうがいいかと思います。

〇下野委員長　そのようにさせていただきます。
　ほか、委員の方、よろしいでしょうか。

〇村林委員　今、三重県にゆかりのある方へのということで、ありがとうございます。大変ありがたいです。
　資料４の参考資料の最後にも、前、孫ターンの資料と言ったら、孫留学の資料をつけていただきましてありがとうございます。こういうような具体的な資料も出していただいたんでしたら、そういう孫への働きかけみたいなことも、具体的に研究、検討をしてもらうような形で提言していただくと、どこかでふれてもらうと、なお、ありがたいかなと思います。

〇下野委員長　村林委員から、お孫さんへのアプローチという御意見をいただきましたので、内容については正副委員長で検討させていただきたいと思います。
　ほか、委員の方、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長　特になければ、この項目の協議を終了したいと存じます。
　最後に、「結語」の部分について御協議いただきたいと思います。
　それでは書記に朗読させます。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

〇下野委員長　ありがとうございました。
　それでは、御意見等がございましたら、よろしくお願いいたします。

〇中村副委員長　一度チェックしながら、今また思ったんですけど、７行目、「停滞していた」というんですけど、取り上げられるようになったのはつい最近ということからいくと、「放置されてきた」という表現は強過ぎますか。

〇下野委員長　放置されてきた。皆さん、よろしいでしょうか、今、副委員長が……

〇村林委員　私、今そこのところを一生懸命考えておったとこなんですけど、何と言ったらいいのかな、過疎のほうが、過疎対策はしておったわけで、放置していたわけでもなく、また一方で1974年ということは、相当、高度経済成長期にもかかっておるころで、高度経済成長の時代には、都市部に労働力を集中させるのは必要だったことだと思うんですね。ですので、そこの部分を一緒くたに全否定するような形で本当に書いていいのかというのを、自分の中で葛藤しながら思っていました。
　一方で、人口が減少する話と、高度経済成長期以降も人口を都市部にそのまま集中させ続けたということは問題だったと私は思っていまして、そこの人口減少と人口流出の話を一緒くたにし続けてきたのが、今までの問題だったんではないのかなというところを考えております。書きぶりは、今すぐには思いつかないんですが。
　以上です。

〇下野委員長　村林委員がおっしゃるとおり、人口は高度経済成長期ということで都市部には結構移動しているというのはおっしゃるとおりだと思います。
　一方で、国内全体を考えると、人口は1974年以降減少し続けているというのも、これも事実な部分でございまして、大きな枠組みでいえば、減り続けているということについて対策が打ててなかったという部分が、国内全体的には、そういう流れで来ているという部分で、人口減少対策というのが停滞というのか放置というのか、そこら辺は私も委員の御意見をもう少しいただきたいなと思うんですが。

〇舟橋委員　ここに40年という数字があると、40年間放ってきたみたいな、またさっきの話、高度経済成長のころにはあったやないかという話になるもんで、人口減少は確かに40年前から始まっているかもしれんけれども、現実、今の大問題になっているのは、20年ぐらい前には予想されたことやで、それぐらいのときから近年というか、最近20年間ぐらい、やっぱりもう少し有効な手だてをしてこなければならなかったにもかかわらず、してこなかったぐらいでいいんじゃないのかなと、ちょっと40年間という数字が、この中では光ってしまうのかなと思います。

〇下野委員長　ありがとうございます。減少し続けた事実は40年間やけども、政策を打つのであれば、もうちょっと20年ぐらい前からできたやないかという。ということで、減少し続けているのは40年やけど、近年という言葉を今、舟橋委員、おっしゃられたんですけど、近年は停滞か放置かという部分のイメージが、私はするんですけども、いかがでしょうか。

〇村林委員　停滞、放置の部分はお任せしますけど、有効な政策転換とか、その手だてが遅れた結果というような形で書いていただければ。

〇下野委員長　そうしましたら、今、舟橋委員、村林委員からも御提案いただいたとおり、近年では有効な政策が打てていないというような書きぶりで、ちょっとここのところ修正させていただきたいと思います。副委員長、よろしいでしょうか。

〇中村副委員長　はい。

〇下野委員長　ほかに。

〇舟橋委員　最後の２行目ですけども、「取組を着実に、かつ加速させることを要望」と書いてあるんですけども、ややもすると、まち・ひと・しごとの国の補助金が切れると、縁の切れ目みたいなところがあって、県は事業をやめていくということがありますので、長い目で「着実に、継続的に」という言葉が、そうすると何か加速という言葉と反するようなイメージが出てくるんですが、文章は任せますので、これからもしっかりと続けてやっていってくれるというイメージが入ればありがたいなと思います、要望だけ。

〇下野委員長　舟橋委員から、その続けるという意味合いを加筆してほしいという御意見がありましたので、これもまた、正副委員長で表現の仕方は考えさせていただいて、続けるという意思を入れるということで承りましたので検討させていただきます。ありがとうございます。
　ほかに。

〇山本（里）委員　読んでいて、うんと思うところが、最後９ページの下から６行目の「地域が存続するということは、地域においてしごとも教育も、人の暮らしが成立しているということです」、これは、しごとや教育において、人の暮らしが成立するということですよね。しごとや教育、その並列、しごとにおいても教育においても人の暮らしが成立しているということですということですよね。それがちょっと、このまますっと読んでいくと、うんとつっかえてしまうというか、うんと思います。しごとも教育も、人の暮らしが成立しているということで、存続するということは、しごとも教育も、より説明しやすくするには、「おいて」、「おいて」が続くんですけれども、しごとにおいても、教育においてもということですから、この「も」、「も」というのが、どこへかかっていくかとか、ちょっと奇異に感じるんですが、しごとでも教育でも暮らしが成立するということを言いたいわけですよね。

〇下野委員長　そうですね。

〇山本（里）委員　３つ並列じゃないですよね、人の暮らしが３つ並列じゃなくて……

〇下野委員長　じゃないです、しごとも教育もという意味です。

〇山本（里）委員　地域で、しごとにおいても、教育においてもということ、何かこれがちょっとひっかかりませんか、余り深く考え過ぎですか。「しごとにも教育にも」とするか……

〇舟橋委員　おっしゃるとおり、素直に読むとちょっとひっかかるので、「しごとも教育も含めた人の生活や暮らしが」とか、語呂の問題だと思うんですけど、中味は非常にありがたいことを言ってもらっていますので、そこの文章だけ整えていただければと思います。

〇下野委員長　この「地域においてしごとも教育も」という部分について、表現を検討させていただきます。
　ほか、委員の方の御意見、ございましたら、よろしくお願いします。

〇中村副委員長　これはタイトル「結語」というのは、普通の使い方でしたっけ、こういうのは。ちょっとかたいような気がするんですけど。

〇下野委員長　それは事務局、どうですか。

〇事務局　委員長報告の通例は大体……

〇中村副委員長　そうなんですか、もうちょっとやわらかい言葉でもいいんじゃないですかね。

〇下野委員長　まとめとか。

〇中村副委員長　まとめとかね。それも一任ということで考えましょう。

〇下野委員長　ほか、委員の方、御意見等ございましたら、もう最後でございますけれども。

　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇下野委員長　特になければ、この項目の協議を終了したいと存じます。
　なお、全体を通してですが、体裁等、若干の文言等につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長　それでは、そのようにさせていただきます。
　なお、委員長報告を修正次第、委員の皆様にも御確認いただけるよう配付いたしますので、よろしくお願いいたします。

Ⅱ　その他

〇下野委員長　最後に、次回の委員会ですが、委員長報告の最終確認のため開催したいと存じます。委員会の開催日時につきましては、後刻、日程調整させていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　御協議いただく事項は以上でございますが、ほかに何かございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

人口減少対策調査特別委員長　　　　　下野　幸助