平成２７年１０月７日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録

資料はこちら

教育警察常任委員会

予算決算常任委員会教育警察分科会

会 議 録

（開 会 中）

開催年月日　　　　平成27年10月７日（水） 自 午前10時２分～至 午後５時５分

会　 議　 室　　　　502委員会室

出 席 委 員　　　　８名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　　小島 智子

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　　 村林　 聡

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　山本 里香

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　杉本 熊野

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　稲垣 昭義

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　津田 健児

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　日沖 正信

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　　中森 博文

欠 席 委 員　　　　なし

出席説明員

　　　　　　〔教育委員会〕

　　　　　　　　　　　　　教 育 長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 山口 千代己

　　　　　　　　　　　　　副教育長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 信田 信行

　　　　　　　　　　　　　次長兼総括市町教育支援・人事監（教職員担当） 　　木平 芳定

　　　　　　　　　　　　　次長（学校教育担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  山口 　顕

　　　　　　　　　　　　　次長（育成支援・社会教育担当）　　　　　　　　　　　　　 中嶋　 中

　　　　　　　　　　　　　次長（研修担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  中田 雅喜

　　　　　　　　　　　　　教育総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  長﨑 敬之

　　　　　　　　　　　　　教育政策課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  宮路 正弘

　　　　　　　　　　　　　教育財務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  中西 秀行

　　　　　　　　　　　　　学校経理・施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   釜須 義宏

　　　　　　　　　　　　　教職員課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 小見山 幸弘

　　　　　　　　　　　　　福利・給与課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   紀平 益美

　　　　　　　　　　　　　高校教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  長谷川 敦子

　　　　　　　　　　　　　小中学校教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  上村 由美

　　　　　　　　　　　　　学力向上推進プロジェクトチーム担当課長　　　　　　　山田 正廣

　　　　　　　　　　　　　生徒指導課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  芝﨑 俊也

　　　　　　　　　　　　　人権教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   松村 智広

　　　　　　　　　　　　　保健体育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   阿形 克己

　　　　　　　　　　　　　社会教育・文化財保護課長　　　　　　　　　　　　　　　    辻　 善典

　　　　　　　　　　　　　研修企画・支援課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   谷口 雅彦

　　　　　　　　　　　　　研修推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  大川 暢彦

　　　　　　　　　　　　　学校防災推進監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 清水 英彦

　　　　　　　　　　　　　特別支援学校整備推進監　　　　　　　　　　　　　　　　　 山口　 香

　　　　　　　　　　　　　子ども安全対策監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 山口　 勉

　　　　　　　　　　　　　人権教育監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 赤塚 久生

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

委員会書記　　　　議　 事　 課　　主幹　　西　 典宏

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　松村 敏明

傍 聴 議 員　　　　４名

県 政 記 者　　　　４名

傍　 聴 　者　　 　 10名

議題及び協議事項

Ⅰ 常任委員会（教育委員会関係）

　１ 請願の審査

　　（１）請願第９号「2016年度に向けて30人学級とゆきとどいた教育を求めることについて」

　　　　①参考人の出席要求について

　　　　②参考人からの意見聴取

　２ 請願の審査

　　（１）請願第９号「2016年度に向けて30人学級とゆきとどいた教育を求めることについて」

　　（２）請願第10号「国指定特別天然記念物オオサンショウウオの保全に関することについて」

　　（３）請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　　（４）請願第12号「教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについて」

　　（５）請願第13号「子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」

　　（６）請願第14号「防災対策の充実を求めることについて」

Ⅱ 分科会（教育委員会関係）

　１ 所管事項の調査

　　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告（関係分）

Ⅲ 常任委員会（教育委員会関係）

　１ 所管事項の調査

　　（１）「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）

　　（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画（仮称）」中間案について（関係分）

　　（３）三重県教育施策大綱（仮称）中間案について

　　（４）次期三重県教育ビジョン（仮称）中間案について

　　（５）伊勢志摩サミット（教育委員会関係）について

　　（６）新たな教育関係事務所の設置について

　　（７）学力向上の取組について

　　（８）平成26年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果について

　　（９）平成30年度全国高等学校総合体育大会の準備状況について

　　（10）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について

　　（11）審議会等の審議状況について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 常任委員会（教育委員会関係）

　１ 請願の審査

　　（１）請願第９号「2016年度に向けて30人学級とゆきとどいた教育を求めることについて」

　　　　①参考人の出席要求について

〇小島委員長 最初に、請願の審査に当たり、10月５日の常任委員会で御協議いただきました請願に係る参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　このことについて、正副委員長に日にちにつきましては御一任いただきましたので、協議した結果、本日、請願第９号の審査に際して、請願の提出者を代表いたしまして、30人学級実現とゆきとどいた教育を求める会、事務局長の加藤ふみ子様を参考人として出席を求め、意見を聞きたいと思いますが、御異議ありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小島委員長 では、御異議なしと認め、そのように決定いたしました。

　　　　②参考人からの意見聴取

　　　　　ア 参考人意見陳述

〇小島委員長 請願の審査に入ります。
　参考人にお入りいただきますので、しばらくお待ちください。

　　　　　　　　　　　　　　　〔参考人 入室〕

〇小島委員長 本日は、請願第９号関係の参考人として、請願の提出者を代表いたしまして、30人学級実現とゆきとどいた教育を求める会、事務局長の加藤ふみ子様の出席を求めております。
　この際、参考人に一言申し上げます。本日はお忙しい中にもかかわらず当委員会にお越しくださいまして、どうもありがとうございます。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願いいたします。
　早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
　まず、参考人から意見聴取を行った後、参考人に対する委員からの質疑の順で取り進めます。なお、質疑終了後、参考人にあっては、委員会室から御退席いただくか傍聴席にお移り願うこととなりますので、御了承願います。
　それでは、請願第９号に関して、参考人からの意見聴取を行います。
　加藤様にあっては、本請願の詳細な趣旨等について、10分程度で簡潔に述べていただきますようにお願いいたします。
　それでは、加藤ふみ子様、よろしくお願いいたします。

〇加藤参考人 よろしくお願いいたします。
　先ほど紹介されました30人学級実現とゆきとどいた教育を求める会の事務局長をやっております加藤ふみ子と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　私たちの会では、全国的に見て早い時期から少人数学級実施の取組を進めてきた三重県に、平成17年度以降実施状況の進展が見られないこと、また平成15年度のスタート時点から25人下限条件を設けているため、30人以上の学級が実質的には残されてきたという不平等な状態が続いているということを問題にしてきました。その改善を求め続けてきたものです。今回の請願も同様の趣旨のものであります。
　まず、25人下限条件の問題なんですけれども、１学級の定員が25人以上でないと学級編制ができないという条件を県が設けているため、１学年１学級という比較的小規模の学校では、初めから国の基準、当時は40人でしたが、その40人の基準を超えない限り、クラス編制が30人以下のクラス編制にはならないという、こういうふうな不平等を13年間ずっとこうむり続けてきたわけです。
　平成23年度、国が小学校１年生の学級編制基準を35人に改善しました。このことによって、実際には18人の学級ができています。ということは、三重県が設けた下限条件には合理性がなくなっているのではないかと考えます。早急にこのような不平等をなくす取組を進めていただきたいというのが私たちのまず１点目です。
　四日市市では、平成25年度から小学校１年生と中学校１年生で下限なしの30人学級を実施しております。下限を設けたのでは意味がないということで、市が単独の事業を行ったわけですけれども、このことによって、小学校１年生で言いますと、30人を超えているのは県下であと26校というふうに大変限られてきています。小学校の生活をスタートさせるという大事な学年の１年生においては、特に学習面のみならず、生活面全般にわたって担任による一人ひとりに対するきめ細かな指導、対応が求められます。また、保護者対応も１年生ならではの特別の困難さがあると思いますので、そういう点でも、ぜひとも県として早急に小学校１年生では30人を超える学級をなくしていただきたいというのが私たちの願いの一つです。
　次に、対象学年を拡大するという問題です。
　今、三重県では、下限条件の影響を受けないで、１、２年生で30人以下だった学級もたくさんあるわけですけれども、３年生になると、もう途端に40人学級に戻ります。
　四日市市の例で挙げますと、昨年度、２年生で26人、26人、26人の３学級だった、学年78人だった学校があります。その子どもたちは今年度、39人、39人の２学級というふうに変わっております。やはり３年生という学習面でも大変難しい時期にもありますし、子どもたちの人間関係も複雑になってくるという中で、子どもたちはなかなか落ちつかないだとか、それから担任からは一人ひとりにもっときめ細かい対応をしたいのに、なかなか目が行き届かないなど、深刻な問題が生まれていると思います。
　昔に比べて、昔は50人だったよとかよく言われますけれども、子どもたち同士が地域とか家庭で育ち合うという環境が失われているんじゃないかと思います。そのような実態の中で、一人ひとりの子どもの状態とか学習のつまずきを把握しながら、基礎的な学力を保障するということとともに、今盛んに学力を身につけさせることは大事と言われておりますけれども、思考力を高め、自分の意見をしっかり持って表現する力を伸ばすということは、確かな学力の保障になるんではないかと考えます。そのための必要条件の一つが少人数学級だと考えています。これは絶対に外せない条件じゃないかと私たちとしては思って、これまでずっと要求を続けてきたわけです。
　中部６県の実施状況を見ますと、長野、静岡、福井の３県では、小学校１年生から中学校３年生までの全学年で30人または32人、35人というような、国の基準を超えて少人数学級の取組が大変進んでおります。ぜひ三重県においても、全学年での実施を目指して、計画的にこの取組を進めていただきたいと思っています。
　最後に、三重少人数教育が実施されてきたことによって、臨時教員がやはり増大してるんじゃないかということも私たちは問題じゃないかと捉えています。教育予算を増やし、正規教員を大幅に配置することによって、行き届いた教育を進めていただきたいと県に願っております。そういうことで、今回請願を提出しました。どうぞよろしくお願いいたします。

　　　　　イ 参考人への質疑

〇小島委員長 ありがとうございました。
　ただいまの御意見を受けまして、委員の皆様から御質問等お願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質疑をすることができないということになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
　では、委員の皆様から御質問等いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

〇津田委員 請願者が四日市市笹川１丁目の方ということで、加藤さんではございませんが、家の近くに住んでおります。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「代表が」の声あり〕

〇津田委員 はい、代表がね。吉野さん。
　１点目は、少人数学級を行うことによって、保護者や先生方から非常に高い評価が得られているということなんですが、成果もかなりあるということなんですが、先生から見れば、40人が30人になるということは、非常に教育もしやすいですし、またいろいろな提出物のチェックだとか、１人にかける時間をその分長くするだとか、利点、メリットが非常に大きいと思うんですけれども、生徒目線でいくと、どういうメリットというか、成果があるのかということを教えていただきたいと思います。これ、１点ですけれども、まずお願いします。

〇加藤参考人 お答えします。
　少人数学級になった場合、特に子どもの側から言いますと、例えば小学校の生活をスタートさせる１年生の場合、いろいろなそれまでの幼稚園とか保育園の生活から大きな変化、子どもにとっては、すごく不安に思う子ども、または初めて学校に上げる保護者の方にとっても、その不安は大きいわけなんですね。でも、そのときに、例えばそれが三十数人の、35人まで今、最大あるわけですけれども、その35人で生活するのと、それから実際に四日市市では16人、15人という学級もあるわけですね。そういう場合に、やっぱりそういういろいろな不安を丁寧に取り除き、一人ひとりに先生が対応できるということで、子どもたちもすごく安心する。そういう指導が受けられてよかったという声を私は実際に保護者の方からも聞いております。また、子どもたちも伸び伸びと生活できているということで、喜びの声を聞いております。
　それから、体育だとか、それから生活科だとかいうそういう教科では、例えば15人、16人ではちょっと体育の授業でも少ないなというときは、学年合同での授業も担任同士の話し合いの中で適宜行っていて、その辺も評価を得ていると思います。
　以上です。

〇津田委員 昨年度、財務省が少人数学級は客観的に見て成果が得られていないと。例えば、学力だとか、いじめだとか、不登校だとか、暴力事件、少人数学級を進めたからといって、減っている、増えているという、その客観的なデータがないんですけれども、加藤さんが先ほどおっしゃられましたように、そういう声があると。客観的なデータ、説得力のあるデータをもとに成果がある、効果があるということではないということですか。

〇加藤参考人 私たちがそういうきちっとした調査を、そういうことに対して本当にどうなのかと、成果はあるのかないのかという調査をしたわけではありません。また、それだけの調査の能力も持ち合わせていませんが、実施している例えば山形県の例だったと思いますけれども、あそこ、昔から教育山形「さんさん」プランと言いまして、大体33人程度の学級を早くから、三重県よりずっと早くから進めてきました。そこでのアンケート、子どもに対するアンケートとか、それから保護者、教職員に対するアンケートが、前、たしか新聞にも載っていたと思うんですけれども、やはりその中で、落ちついて学習できるとか、それからいじめなんかの問題があったときに早く対応ができるとか、そういう声は寄せられていました。
　ただ、学力がそれによって、少人数学級にしたから学力が伸びるのかと。その学力のその物差しも難しいですし、それから、それがそんなに短期間で、前はこうであって、今はこうだというふうに違いが上がるものかということも大変難しいところであると思いますけれども、私も先ほど申し上げたように、学力の基礎となるような部分を耕すというか、じっくり子どもたちに学習させる場の保障という意味では、やはり少人数学級じゃないかと思います。
　欧米では、特にヨーロッパ諸国では、30人学級がどうこうという論議は、もう既にありませんから、もう二十数人が普通で、技能教科では18人が限度と聞いております。やはりその中で自分の意見を本当に堂々と述べる。自分というものをみんな確立しているというか、そういう教育がものすごく進んでいますね。
　そういう点では、日本はどちらかというと今まで受動的な学習態度といいますか、先生が説明して、それを生徒が受け取るというような形だったんですけれども、授業の質が変わってくるんじゃないかと思いますね。そうすると、やはりそれが何年後には学力となってあらわれてくるんじゃないかと期待していますが、残念なことに、今その資料を持ち合わせてはおりません。
　以上です。

〇津田委員 先生からの評価が非常に高いということはよくわかりました。
　そこで、三重県の場合は、特別に加配を入れて、少人数学級をかなり進めているんですけれども、加配の定数というのは限りがあって、三重県の場合は1000人ぐらいだと思うんですけれども、その中で500人以上は少人数学級へ入れているということなんですが、例えば四日市市笹川であれば、外国人対応の先生が加配で１校２人ないし３人いるわけなんですけれども、そういった加配を減らしてまでも、少人数学級対応の先生を増員すべきだという考えでいらっしゃいますか。

〇加藤参考人 今、笹川の例を出されましたけれども、あそこは特別にそういう困難な条件があると思います。やはりそのための加配というのは当然必要ですし、削るべきではないと思っています。
　ただ、今、三重県が実施している少人数学級の中で、どうしても30人を超える学級が残されていると。そこに対しての加配が今、あるわけですね。その分で、その加配の先生方を引き揚げることはできるんじゃないかと思いますし、特に１年生の場合は、もう県下でも26校というふうに大変限られてますもんで、そこはまず早急にしていただきたいと思ってます。必要な加配を減らしてということじゃなく、と思っていますけれども、私たちとしても。

〇津田委員 ということは、その外国人対応と主幹教諭だとか、いろいろ加配の類型があるんですけれども、それを引き揚げて少人数学級に充てるということじゃなくて、純県単で雇って少人数学級に充てるべきだという考えでいらっしゃるということですか。

〇加藤参考人 その辺、県単、それから市単とか、いろいろな形での加配の先生たちが現場には入ってみえると思うんですけれども、その辺のところを全部県単でとか、それから、いや、そうじゃないとかいうこと、ちょっと私たちもまだお答えはできない段階です。

〇津田委員 はい、わかりました。

〇小島委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。

〇山本委員 今、お答えをいただいた中で、少人数学級の加配を振りかえてというのは、少人数学級のための加配がいるんだよという話だと思うんです、今。定数法も確立してほしいけれども、その中で、加配はいろいろな形でありますけれども、外国人の多いところにとか、それから指導困難なところにとかあるんですけれども、もう一つ、少人数授業をするための加配というのがあるのを、その少人数授業というのを一方で進めてますけれども、その分を少人数学級の加配に振りかえるとか、そういうふうな意味合いのことを今言われたんですか。違ったら違うと言ってください。

〇小島委員長 いかがですか。

〇加藤参考人 私がちょっと言葉を間違えたのかもしれません。今、30人以下の学級になっていない学級に対して、加配教員がついているんじゃないかと思います。その加配教員が、全部どの学校も１、２年生では30人以下というふうに平等になった場合は、その加配教員は引き揚げられます。私たちとしては、その新しく学級として増えた分は、正規教員というふうなまず一番の願いなんですけれども、いろいろな、国もなかなか取組は進まない中で、やむを得ないということがあって、例えば臨時の先生になることもあるかとは思いますけれども、そういう意味でお話ししたんですけれども、済みません。ちょっと私が混乱していたかもしれません。申しわけありませんでした。

〇山本委員 確認できました。ありがとうございます。
　それで、今回請願は出されて、署名もつけられているというふうに伺っているんですが、その署名の状況などもちょっとお知らせをいただきたいと思います。

〇加藤参考人 私たち、例年11月定例月会議によく署名をつけて請願をしてきたわけなんですけれども、やはり予算を伴う請願ですので、この９月定例月会議に間に合わせるようにということで、急遽、短い期間で６月から９月半ばまで進めまして、会員は100名ぐらいなんですけれども、会員以外の方も、例えばＰＴＡ、それから保育園の保護者会だとか幼稚園のＰＴＡ、または学童保育の関係の方などなど、たくさんの方々の協力を得て、目標5000のところ、4845筆提出しました。その提出後も、ちょっとまた寄せられていまして、今、ほぼ署名としては5000筆近く集めましたという状況です。

〇山本委員 ありがとうございました。
　ＰＴＡや学童保育の方などということでお話を今、署名を寄せていただいたとお伺いいたしましたけれども、ＰＴＡの全てのということではないと思いますが、そういう呼びかけをしたところ、そのところで集めていただいているという実態などもあるのではないかと思いますけれども、そんな現状をお知らせいただきたいと思います。

〇加藤参考人 今回、特に請願署名の締め切りを大体８月末というふうにしたもんですから、実際にＰＴＡの会長宛てにお送りしたのが６月の末、７月の初めだったかと思うんですけれども、なかなか学校でいろいろ集めていただくには厳しい状況といいますか、夏休みを挟みますしということで、なかなかだったんですけれども、その中で、特に幼稚園、それから今年は保育園のそれぞれの保護者の方からの署名が多く、マスプリをしていただきまして、もう60筆、70筆と寄せていただいたところもあります。もちろんいろいろな事情で寄せられなかったところもありますけれども、そうやって本当に協力いただいたところもあるので、私たちは感謝しています。
　以上です。

〇小島委員長 ほかにございますか。

〇中森委員 ちょっと確認でございますが、先ほどお話しいただきました少人数学級というのと少人数教育というのはよく似た言葉でございまして、人数だけを見ると少人数学級かもわかりませんけれども、三重県の今までの進め方は、少人数教育を進めていただいているというふうに理解しております。その手段として、いろいろな方法があろうかと思います。学級編制にこだわるのか、少人数教育を進めるために、いろいろな学校の事情や生徒の、児童の状況に応じた学校の特色であったり、地域性があったり、必要な加配をそれぞれの学校が市教育委員会なり、また県教育委員会と相談して、いろいろな手だてをしていただいているというふうに聞いております。
　ただ、今おっしゃるような指摘も前から聞いておりますので、課題とはなっておりますけれども、少人数学級というのと、今進めている少人数教育というのと大きな、少人数学級でなきゃだめという決定的な私は印象がないもんで、その辺についての考え方、少人数学級でないとだめなのか、少人数教育を進めることがよりいいということで御理解をいただいている、この辺の確認だけしたいんですけれども。

〇加藤参考人 私たちとしては、基本的には少人数学級による少人数教育をしていただきたいと思っております。少人数教育の中に少人数学級であったり、少人数授業であったりするわけなんですけれども、今、確かに手当てはしていただいてます。ですから、本当に大人数の学級では、その加配の先生たちが来ていただくことによって助かっている部分は実際にあると思います。
　ただ、少人数授業の場合は、特定の教科の授業に対して、例えば算数であるとか、生活科であるとか、そういうふうに特定の授業に対して入っていただくわけですね。例えば、それを１つのクラスが三十数人いるから、２つのグループに分けて、担任と加配の先生とで指導するとかあります。それとか、ティームティーチングで２人体制で指導するとか、それはいろいろそれぞれの学校の事情とかによって工夫されているわけですけれども、その場合、私たちとして問題だと思うのは、例えば２つのグループに分けたとしましても、実際にそれを学期末に成績をつける場合、それからまた成績のところまで行かなくても、その日授業をしたことで、担任が担当しなかった子どもたちのグループがいるとします。その子どもたちの様子は、もちろんそれは加配の先生との打ち合わせが必要なんですけれども、加配の先生も時間で雇われている先生たちですもんで、放課後はもう見えないですし、子どもたちの授業に対しての指導ですから、その辺が十分になされない、無理だというようなことが実際に現場の先生方からも上がってきています。そうしますと、本当につまずいているところをすぐにフォローしたい、例えば給食の後ちょっと呼ぶとか、休み時間にちょっとその補習をするとか、そういうふうなことがなかなかすぐにできないという部分もたくさんあるかと思います。
　それから、やっぱり成績をつけて、親御さんに話をするという、そういう場合には、担任が責任を持ってするわけですね。ですから、そういう意味でも、担任の負担はやっぱり大きいです。
　それから、何といいましても、自分の担任している学級の子どもたち全員に責任を持つのが担任ですから、学習指導だけじゃなくて、やはり生活面での指導だとか、それから保護者対応、大変昨今はいろいろと難しい部分もあります。それはみんな担任が１人でやっているわけなんですね。
　ということで、私たちとしては、やはり生活全般をよく把握しつつ、きめ細かな対応、指導ができるのは、やはり少人数学級じゃないかと思っておりますので、今の、お答えになるかどうかわかりませんけれども、学級のほうで進めていただきたいというのが私たちの思いです。

〇中森委員 もう一点、少人数教育の中で、御指摘の臨時教員と正規職員に何らかの差があるようにお示しをしていただいております。子どもたちにとって、臨時教員と正規職員は私は差はないと思っているんです。本人は契約上の問題があって、雇用の問題、働き方、それからいろいろな身分、手当というのは確かに問題はあります。少人数教育にとって、臨時教員と正規職員が、御指摘をしていただくには、この場で何か臨時教員が少人数教育に特段の影響があるというように請願者は思われているのか、その辺ちょっと具体的に何かありましたら、教えていただきたいんですけれども。

〇加藤参考人 担任を持たれている場合、臨時の先生が担任を持たれ、非常勤じゃなく常勤の講師の場合、子どもたちにとって、それはこちらは臨時の先生だから、こちらは正規の先生だからということでの差はもちろんありません。本当に皆さん熱心にやっていただいていますし、そういうことではありません。ただ、その方の働く条件としては、格段にやっぱり悪いと思いますね。
　それだけじゃなく、私たちが問題にしているのは、この三重少人数教育が、先ほど中森委員がおっしゃったように、少人数教育という形でやっているもんですから、少人数授業を進めるための加配教員、非常勤ですよね。非常勤の先生方がたくさん見えるわけです。ですから、そうなりますと、今も言いましたけれども、本当にその先生方が子どもたちの指導全般にわたって責任を負えるのかといいますと、その授業が終わったら、放課後はいないわけなんですね。ですから、職員会議にも出ませんし、いろいろな学年の会議にも出ませんし、ということになりますと、やはり子どもたちの指導にとっても、それは本当に責任を負えるということになるんだろうかということで、私たちは特に問題にしています。
　そういう非常勤の先生方が大変増えていますので、現場としては、いろいろな校務分掌といいますか、事務的な仕事も、それから学年の仕事、いろいろ子どもたちに直接かかわる仕事じゃないところがすごく多くて、それが特に小規模な学校では、その負担が大きいと思いますので、その点も、少人数学級という形にすれば、そういうことはかなり解消されるんじゃないかなというふうに思っております。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇中森委員 はい。

〇小島委員長 ほかに御質疑ございますか。

〇日沖委員 今日はどうもお忙しい中、わざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。
　私も少し聞かせていただきたいと思いますけれども、まずは30人学級の対象の拡大ということ、そして下限25人を撤廃して、ひとしくどこでも30人学級を実現するようにという趣旨は、理想的なことであって、特に30人学級の拡大なんかは、我々も同じ思いで働きかけをしているわけなんですが、特に今のこの25人の下限の撤廃ということで、特に今、議論が集中しとるわけなんですが、これまでにも過去何年か前に参考人でお越しいただいた経緯もありますし、もう毎年、特にこの25人の下限の撤廃という部分についてのやりとりなんかは続いてきとるわけなんですが、いつもやはり県費で完全にこの25人を撤廃してという部分を手当てさせていただいて、人を配置させていただいてということになると、もう常に毎年、限られた財源、限られた人員をどう活用していくか、その部分、県費で採用させていただいて配置させていただければ、それはいいんでしょうけれども、なかなかそれは現実の問題としてどうかというところで、常に議論がもう固まったままになっていくんですが、やはりこれまでの議論の中でも、先ほど少人数教育の部分の特にやりとりがございましたけれども、県のほうも、例えば単学級の小規模な学校で、恒常的に25人の制約で、なかなかもうずっと30人が実現していないということもあったりして、その辺の手当てをさせていただいて、少人数教育というふうに言ったんではあかんという今、お話がございましたけれども、とにかくその辺の配慮もしながら、いろいろこれもやってきておるんですが、趣旨は我々も理解をさせていただく中で、その辺なんですよね。
　できるだけこの加配の先生方を、教職員の方を、少人数学級実現のためにシフトしても、なかなかほかにいろいろな複式学級への加配であるとか、また、どこかでは、学校がちょっといろいろ問題を抱えておって、やっぱりそっちへちょっとという柔軟な使い方をできるような加配というのも考え合わせていくと、なかなか25人完全撤廃のための手当てをさせていただくのがこれまでいってないのが現実でございます。
　その現実は、我々も課題として捉えさせていただきながら、趣旨をお聞きしながらこれからもいくわけなんですが、ただ、ちょっとここで確認、お聞きしたいのは、一番初めにお話しいただいた中で、国の35人、１年生の35人という制度ができて、これは下限がないんで、36人になると割れるわけですよね。私はいなべ市でして、本当にもう１学年一クラスの学校というのがじわじわとでき始めとって、この35人で大分助かっているところがあったりするんですけれども、そして制度化はされてないですけれども、２年生も加配があって、２年生も現実もう35人ということになっておりますけれども、そんな中で、18人の学級とか出てきておる現状を見ると、もう今や25人の合理性はないやないのという、現実こういうことがあるんでというお話がありました。
　逆の捉え方をすると、この35人の制度ができてきてからは、それまでになかなか割れなんだところが割れるようになってきたということで、相当助かっとるというか、下限の弊害で我慢しなければいけなかった学校が大分助かってきとるという現実はありますよね。その辺は、率直に、我々の評価ではないですけれども、制度の評価はいただけるわけですよね。進んだという認識はいただけるわけですよね。その辺だけちょっと確認を。

〇加藤参考人 私たちもそう考えております。国が35人にしてくれたということで、恩恵を受けるところは少なからずあります。
　それから、四日市市では、やっぱり30人学級というのは下限なしでやっておりますので、四日市に限りますと、１年生はもう大変少人数の中で手厚い指導がなされています。
　ただ、それが今、１年生だけですので、２年生になると、例えば16人、16人だった学級は32人になりますね、２年生になると。そうなりますと、子どもの人数が２倍になって、やっぱり２年生になると、子どもたちもちょっと１年生のときのそういう緊張感もなく、成長するにつれて、いろいろな子どもたち同士の問題があったりとかいうことで、先生たちは苦労してみえます。
　ですから、余計に私たちとしては、今チャンスじゃないかと思って、だんだんその恩恵を受けない、取り残されている学級というのは、30人を超えて35人までなんですね、今、１年生と２年生は実質。そうなりますと、今までの国が40人学級だったときに比べると、随分狭まっています。それから、１年生の場合は、四日市の30人学級でさらに、四日市で30人で救われている学校も市内ではたくさんあります。というふうに考えますと、それだけ絞られているからこそ、まずは１年生だけでも早急に、あと26校ですから、県下で。そこだけでもまずは早急に進めていただきながら、予算は限られた中ですけれども、やはり教育にこそもっと予算をかけて、これからの少子化という時代に、本当に子どもたちを大切にするという意味合いで、もっと力を入れていただけるように、委員の方たちからも本当にそういう声を上げていただけると、本当に県の姿勢を後押ししてくださることになると思いますので、期待しております。

〇日沖委員 結構です。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇日沖委員 はい。ありがとうございました。

〇小島委員長 ほかにございますか。

〇稲垣委員 今日はありがとうございました。
　私もちょっと感想めいたことになってしまうかもわかりませんけれども、先ほど四日市市のお話もいただいて、うちの息子が行っている小学校も、本当なら小学校１年生３学級のところが、今、４学級になっているということで、非常に学校の先生方と話をしていても、これは非常にいいなというのを聞いてまして、この必要性というのは私も感じているところなんですけれども、ただ、前回も平成19年にお越しをいただいて、そのときの議事録を私もずっと読ませていただいて、その当時どんな議論していたのかなというのをちょっと見させてもらっているんですが、その当時は、四日市が一番問題になっているというか、四日市を何とかしてほしいというのが結構主であったのかなということを考えると、いろいろな関係者の皆さんの努力でかなり前進はしているのかなという印象は今、持っています。
　ただ、そのときの議論の中でも、先ほども予算の話がありましたけれども、平成19年のときでは、例えば完全実施すると、200人の新しい教員が必要で、県単で措置すると９億円の経費が必要だという当時の議事録には書いてありますので、これが今、大分変わってきている中で、どの程度完全実施した場合にお金が要るのかとか、改めてまた後で我々も教育委員会に確認をしながら、その予算が措置できるのかという現実的な話をぜひこれから、せっかく今日参考人にお越しいただいたんで、させていただきたいなというふうに思ってます。
　ただ、その中でも、先ほどからいろいろな議論が出てますように、複式学級の問題とか、あるいは今、１年生、２年生をこれから３年生、４年生へやっぱり拡大していくほうも優先じゃないかとか、あるいは、まずは小学校１年生だけでも、26校でしたっけ、やるのが優先じゃないかとか、優先度判断みたいなのっていうのはやっぱりあろうかなというふうに思ってますので、そのあたりも我々もしっかり議論させていただいて、全部一気にどんと行ければいいんですけれども、なかなかそれは限られた予算の中で、どこからしていくのがいいかということも、またしっかり議論を深めさせてもらいたいなというふうに思っています。
　参考までに、例えばいろいろ課題がある中で、先ほど、まず小学校１年生からでもどうですかというお話でしたが、それと、あとやっぱり３年生、４年生の拡大していくことと、あと県内にはやっぱり複式学級とかの問題って、非常に大きな課題としてあるんですけれども、そういうのを見ていった中でも、やはり先ほど御指摘いただいた、まずはやっぱり小学校１年生の26校やるというのが最優先でやってほしいという、それが今日の一番の思いというふうに捉えさせていただいてよろしいですかね。

〇加藤参考人 その辺は、どれが一番で、どれは後でいいというようなことは、私たちとしてはなかなか難しいところなんですけれども、三重県が早くから実施してくださって、30人学級の恩恵を受けている子どもたちと、そこから取り残されてきてしまっている子どもたちということで、もう13年間続いているという、スタートの時点から、もうずっと一貫してそういう状況が続いていると。手当てされてはおりますけれども、少人数授業という形で。でも、やはりそれでは私たちはだめだと思っています。そういう意味では、やはりまず１年生だけでもせめてという思いは確かにあります。
　だけれども、そうなりますと、本当に限られた学校だけの要求なのかということになりますので、そうじゃなくて、やっぱり今、３年生以上の学級で本当に大変な思いを先生方もしてみえるし、それから子どもたちも本当に落ちつかないとか、いろいろな問題が実際に起こってきています。ですから、これも本当に一気に６年生までとかできないと思いますけれども、例えば３年生をまずとか、そういうことも思ってますので、私たちとしては、どれを優先的にというようなことはなかなかお話しできないですけれども、その辺は十分稲垣委員にも思いは酌み取っていただいているようなので、ぜひお願いしたいと思います。

〇稲垣委員 本当におっしゃるとおりで、冒頭に言っていただいたように、教育の予算全体を増やしていくということを、もう当然国に対してもしっかり我々も働きかけていく必要もありますし、やっぱり正規の先生を増やしていってほしいというお話もありましたので、そういういろいろ総合的に考えながら、そうはいっても、１個ずつしかできやん部分もあるかもわかりませんので、そこはまたしっかり後ほど我々も議論させていただきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。

〇小島委員長 ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 なければ、参考人への質疑をこれで終了いたします。
　この際、参考人に対し委員会を代表して一言お礼申し上げます。
　今日はお忙しい中お越しくださいまして、本当にありがとうございました。意味のあるやりとりがさせていただけたかなと思いますけれども、今後いろいろ私たちもやりとりをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　参考人におかれましては、御退席されるか傍聴席にお移りをいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　本当にありがとうございました。

〇加藤参考人 どうもありがとうございました。

〇小島委員長 この際、教育委員会が入室するまでの間、着席のまま休憩といたします。

　　　　　　　　　　　　　　　（休　　 憩）

　２ 請願の審査

　　（１）請願第９号「2016年度に向けて30人学級とゆきとどいた教育を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（山口教育長）

　　　　②質問

〇小島委員長 では、何か御質問があればお願いをいたします。

〇稲垣委員 先ほども請願者のほうからいろいろと御意見を聞かせていただいて、今、教育長のほうからは、完全実施しようとすると、相当数の人数もまた県が必要になるというお話もありましたけれども、これ、過去にもこういう議論があったんですけれども、完全実施、現在、県で実施しようとした場合の県単独でやった場合、何人ぐらいの人数の教員が新たに必要となって、予算としては大体どの程度必要なのかということを確認と、それから先ほど参考人のほうから、まずは県内で１年生が26校実施されてないところがあるということで、かなり少なくなってきている中で、やっぱり１年生だけでもまずっていうお話もあったんですが、例えばその１年生だけ実施した場合は、どの程度の予算がというのが、もし今わかるようでしたら、教えていただけますか。

〇木平次長 今の御質問に対してですけれども、各年度各年度で学級編制の状況が異なりますので、私どもの試算としまして、過去数年程度とりまして、それで平均的な数値を勘案させていただきますと、小学校１年生、２年生の下限25人を撤廃したときには、合計で110人程度の教員が必要になるということで、それで経費としては、新規採用教員の必要な経費を算定しますと、合わせて4.8億円というような状況です。小学校１、２年生でということです。
　それから、１年生だけを先に実施をしてはいかがかということで、それにつきましても、やっぱり今の現行の学校における加配定数の措置とか、課題解決のための様々な教員配置ということをそのまま維持しようとしたときに、別途またその部分が経費として、県単独の経費として必要になるということで、どこから実施するにしろ、厳しい財政状況の中で、今、何とか現行の部分を後退させることになると、その分の経費はなかなか厳しい状況にあるのかなというふうには認識しております。

〇稲垣委員 わかりました。１年生、２年生の場合、今の試算でということで了解させていただきます。
　例えば、今の小学校１年生、今年だったら26校って今、御説明を参考人からいただいたんですけれども、それを例えば新たな、来年ちょっと何校になるかわかりませんが、来年の試算をしていく中で、例えばまず１年生だけやろうとする中の今の少人数教育の加配の部分とかの中で調整できる、減る分があるっていう考え方でいけるのか、やっぱりそれはちょっと予算が新たに伴うよという考え方か、そのあたりの試算みたいなんていうのはされたことあるんですか。

〇木平次長 結局、今年度の状況が26校で、学級数とすると、さらにもう少しあるんですけれども、26校ということであれば、新たに必要な分は、その部分だけ見ますと、26人ということになると思うんですけれども、その26人を措置しようと思うと、先ほど申し上げましたけれども、現行で、小学校３年生以上でも少人数教育を見てみても、いろいろと厳しい学校の状況とか、人数がかなり多いとか、あるいはつまずきやすい教科での少人数授業とかを含めて配置をさせていただいて、それぞれの学校の実情に応じて活用していただいているという状況をもし維持しようとすると、やっぱりそこの部分が新たに必要になるし、そこの分をどこかで捻出しようとしたら、現行をどこか我慢をしていただくというか、少し見直さざるを得ないという状況になるのかと思います。

〇稲垣委員 今年どうということではなくて、一度そのあたりの試算というのをこれからぜひ検討もしてもらいたいなと。実施する場合に、こういうパターンならできるというような、例えば段階的に１年生だけ来年、どの程度のクラスが該当するのかちょっとわかりませんけれども、やった場合には、こうすればできるというのを一度試算はしていただきたいなというのは思います。
　あと、今、四日市市で実施されとるという御説明も今日参考人からいただいたんですが、その情報というか、その成果というか、まだ成果まではあれかもわかりませんけれども、実施した場合のその効果がこう出てるとか、そういう情報っていうのは県としては把握はしてますか。四日市市が今、１年生で下限25人を完全撤廃してやっているということの。

〇小見山課長 四日市市では、小学校１年生を対象にということで、市費のほうで独自の事業ということで常勤講師を任用してということで、小学校で14名の講師の方を任用しとるというふうな形で聞いております。

〇稲垣委員 それをしたことによるこんな成果があるとか、そういうことまではまだ県としては情報はないということですね。

〇小見山課長 詳細については、細かなところまではお聞きしておるところではございません。

〇稲垣委員 了解しました。

〇小島委員長 ほかにございますか。

〇山本委員 お伺いしたいのは、今、費用的なことは稲垣委員のほうからお話があって、これからまた具体的な試算もしていただくっていうことも示していただきたいと思うんですが、今、加配の話が出ておりまして、加配は、国からやってくる加配と、県が用意している、県単というか、県独自の加配ってあると思うんですけれども、人数だけではこれはイメージできないと思うんで、人数、国の加配、県の加配、いろいろな内容はあると思うんですが、ひっくるめて県、国、それと費用的なもので、どんなように例えば2015年はなっておるんですか。わかりますか。

〇木平次長 少人数教育の基礎定数以外の加配定数ですけれども、国の部分ででは、小学校、中学校合わせて今年度506人、県独自の措置、県単措置として、小学校、中学校合わせて52人、合わせて558人を少人数教育のための教員の配置ということで対応させていただいております。

〇山本委員 少人数教育のための加配ということで、今、全体の加配ということではどうなっているか、ちょっと教えてください。

〇小見山課長 全体では、国の加配としてはですけれども、全体で972人の加配となっております。申しわけございません、県単の加配ですけれども、全体で141人という形になっております。

〇山本委員 加配内容、またここじゃなくていいですので、資料で加配の内容というのかな、仕分けが難しいと思いますけれども、一定してあると思いますので、それをいただきたいと思います。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇山本委員 今、少人数教育の加配ということで、県単で50人ということ、これが今、三重30人学級の実現のための加配に使われ、三重30人学級、つまりクラス編制のための加配に使われているのがこの中で何人で、授業のために使われている加配というのが何人。

〇木平次長 今、委員がおっしゃるのは、県単独の措置で52名を措置しているんですけれども、そこの内訳としてという御指摘だと思うんですけれども、県全体で、先ほど申し上げましたように558人ということで措置をさせていただいていて、国と県合わせてですね。そのトータルを、この部分は国とか、この部分は県単とか、学校現場のほうで特に色分けをしてないですので、その558人の中で、小学校１、２年生の部分とか、それ以外の学級での学級編制とか少人数授業に使っていただいているという状況です。

〇山本委員 三重30人学級で、25人下限は別として、実施されているクラス数というのがあるわけですよね。厳然とありますよね。その厳然とあるところは、もう県単独でしかできないわけですから、今。それがこれにイコールではなくてということですね。この人数にイコールではなくて、それにプラス、プラス、プラスが入っているということで、52人という数が出ましたんで、県単独で三重30人学級に入れ込んでいる加配、三重30人学級は県でしかやってないんですよね、お金は。加配は。

〇木平次長 他府県もいろいろな形での工夫を凝らした少人数教育、少人数学級というのがありますけれども、その財源としては、国の加配定数なり、あるいは県の加配定数あわせて活用させていただいて、三重県の少人数教育をさせていただいております。

〇山本委員 わかりました。
　それでは、最後にします。
　そうしますと、今、いろいろ条件、25人の条件はありますが、三重30人学級にクラス編制にかかわって、県あるいは国の加配も含めて、使っている人数は何人ですか。

〇小見山課長 小学校におきましては、学級編制で利用している分が全体で266人ということになっております。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかに御質問ございますか。

〇中森委員 １点聞いておかなくてはいけないこととなってまして、請願者にもお尋ねした中で、少人数の学級の考え方と三重少人数教育の進め方について、その少人数教育を進めているが、少人数学級でなければならないと、このように主張されてるんです。その理由の一つに、現在の三重少人数教育の実施状況の中で、臨時職員が多数を占めているという認識のもとで、例えば授業を必要に応じて少人数教育されました。その状況が担任の、正規職員である担任の先生に情報が十分伝わらないおそれがある。責任感が持てないという、責任を持って担任の先生に情報が伝わらないおそれがあると、ややもすると、そういうことがあると、担任の先生が全体の子どもたちの教育状況が掌握しにくいということがあって、少人数教育よりも少人数学級にして、しっかりと担任がきちっとした全過程を掌握してほしいと、こういうことをおっしゃってるんです。
　例えば、先生方の会議にも出席しなくて、情報が担任には十分伝えていない臨時教員がいるかのような、さもいるかのような状況が理由とされているんですけれども、私はそうは思ってないもんで、教育委員会としては、担任と少人数教育の先生とのコミュニケーションや学校での職員会議の状況について、今私が聞いた話について、御所見があれば教えてください。

〇木平次長 今御指摘いただいた部分の一つは、ひょっとすると非常勤講師という形で特定の学年の、学校で課題がある特定の学年の特定の教科で、例えば算数とかでつまずきやすい、学年のつまずきやすい部分で、学年を例えば２つに分けて、その教科を。その一部を非常勤講師の方が担っていただいているという形態も正直ございます。そういう場合には、もう一方の担任なりと当然ながらその授業の進捗とか児童生徒の状況、そこの部分についてはきちっと打ち合わせをして、進めていただいているということになっております。
　それから、例えば定数配置で、場合によって臨時、常勤なんですけれども、臨時の方ということであれば、それは常勤ですので、他の会議も含めて、そこに学校運営の中にも参画していただいているということになってございます。
　ですから、少人数教育において、そういった必要な意思疎通が欠くことがないように、きちんとした情報共有ができるような学校運営にも工夫をいただきながら、進めていただいてるというふうに認識しております。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかに御質問ございますか。

〇津田委員 去年か２年前の総括質疑でも教育長にお尋ねしたんですけれども、少人数学級がどれだけの成果を残しているのかと。今回の参考人の方からも、教員の方々の評判がいいだとか、保護者の方々の評判がいいと。この前の教育長の答弁でも、その類いの話をいただいたんですけれども、やっぱり非常に大きな予算をかけるわけですから、教員の人件費は一千数百億円なので、やっぱりこういう教員を採用することによって、どういう効果が得られているのかという、その客観的なものというのをちょっと考えていかなければならないと思ってるんです。先生の評価、先生の評判というのは非常に大事なことだけれども、やっぱり客観的なもの、評価するものというのは必要だと思うんですけれども、今あるなら、データとして出していただきたいと思いますし、今後そのような検討があるんであれば、教育長のお考えをお聞きしたいと思うんですが。

〇山口教育長 みえ少人数学級が平成15年度からやり始めて、アンケート調査を保護者、生徒、教員にとっておりましたけれども、それは非常に定性的なもので、例えば子どもの側からすれば、何回も手が挙げられやすいとか、先生とふれあう時間が多くとれるとか、そういうことで評判がいいとか、先生から言えば、きめ細かく見られて、点数をつけるのがいいとか、わからない、つまずきが把握しやすいとか、あるいは保護者からは、子どもが家に帰ってきて、非常に生き生きしておるとか、そういう定性的なものについては、アンケート調査は非常にしやすいわけでございますが、例えばそれが学力とか体力だとか、あるいは豊かな心にどうつながっとんのかということについて、定量的に見きわめるというのは、私、日本では、全国的には例えば28人学級がいいんではないかとか、あるいは25人がいいんではないかとか、昭和30年代に研究がなされて以降、ほとんどなされていないというような状況の中で、非常に学級のサイズをどう見るかというのは、国も挙げて非常に課題となっておるんではないかと思っておりまして、それが１つの物差しで学力を見るというだけでいいのかどうかというあたりで、非常にこのことについて客観的なものがあるのかというと、非常に難しい。県レベルでですね。例えば子どもは毎年かわっていきますし、担任も毎年かわっていく、あるいは保護者もかわっていく、あるいは地域もひょっとしたらかわっていくかもわからないと。そういう中で、何人の学級がいいとか、あるいは少人数学級が学力、体力、子どもたちにとって、多分いいとは私は思っております。いいとは思うんですけれども、それが何人で切ったらいいのかというのは、非常に研究を今後していかなきゃいけないところであって、それは我々も国のほうに少人数学級をお願いする中で、何人ぐらいというのをある程度示してもらうほうがありがたいよねっていうようなことは国には言っておりますけれども、非常に難しい状況にあるということは御理解賜ればと思います。
　以上です。

〇津田委員 何年か前に県政だよりをデータ化して、予算1億円ぐらいだったと思うんですけれども、ベストミックスということで、あんだけ議論が紛糾したわけなんですが、やっぱり教育というのは非常に大事なので、難しいことはよくわかりますし、学力の定義一つをとっても、いろいろあるわけで、数字がよければ、本当の教育が高められるのかと、これもいろいろな論争があると思うんですけれども、やっぱり大きな、もう本当に大きな予算を、教員の人件費というのは、三重県の予算の中で一番大きいので、その大きな予算を動かすためには、やっぱりそれなりのベストミックスということを考えていただかないと、軽々に判断しにくいんじゃないかなというふうに思いますが。

〇小島委員長 答弁を求めますか。

〇山口教育長 全くそのとおりだと思って、我々もなるべく客観的なことを何とか示せないかと、財政当局に言う場合も、やはり根拠がないと難しいと思いますので、三重県だけでできる部分ではなかなかないのかなと。ある程度全国的に、都市部とか、あるいは三重県で言えば、四日市と東紀州といろいろ状況が違うと思うんですね、地域の。そんな中で、クラスのサイズだけでいくのかどうかということも含めて、やっぱり今後検討していく必要があるのかなとは思っております。
　ただ、委員が言われるように、教員の人件費が非常に県政の中でも大きなウエートを占めておるということで、そこのあたりについては、ベストミックスを求めて、これからしっかりと、市町の教育長方もそれぞれ、県はこう思っておるけれども、例えば先ほどから話題になっておる少人数学級がいいのか、あるいは少人数教育がいいのかということで、加配のあり方についても、例えば課題対応の少人数教育のほうに加配を振り向けてほしいという教育長も見えれば、こちらのほうの学級のほうにもうちょっとウエートを置いてほしいというような教育長も見えるかと思いますので、そのあたりは、市町の教育長方ともこれから協議していく場がありますので、県のことじゃなく、小・中学校というのは、やはり市町の教育長方、教育委員会が一義的には一番ふだんから責任ある行政をやっていただいておりますので、そのあたりも含めて、意見交換をしながら、国へ要望するべきところは要望してまいりたいと思っております。
　以上です。

〇津田委員 検証していただきたいという思いで質問させていただいたんですけれども、要望にとどめますが、モデル地区だとか、モデル校だとか、例えば少人数教育であっても、ＴＴ（ティーム・ティーチング）って本当に成果があるのだとか、そういう客観的なデータがなくしていろいろ言われておるわけなんですが、ある一定のモデル校だとかモデル地区みたいなものを定めて、ちょっと検証していったほうがいいんではないかなと私は思うんですけれども。最後にしますが。

〇山口教育長 よく教育委員会はモデル事業が多くて、それが横展開できるのかということを議会あるいは財政当局から言われますけれども、委員が言われましたように、このモデル事業についても、ＴＴの有効性などについては、全国学調のレベルではあるんですけれども、市町の教育長方と話をしながら、理解を得ながら、検証できるものは検証していかなきゃいけないなと思わせていただきました。
　以上です。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかに御質問ございますか。

〇杉本委員 下限25人なんですけれども、小学校１年生も定数40人のときの下限25人やったと思うんです。それが35人になりました。そのことを踏まえて、小１の下限25人を変えるっていう御検討をされたことがあるかどうか。小１の35人になったので、下限25人を変えるっていうような検討をなされたことはあるのかどうかっていうあたりをちょっとお聞かせください。

〇木平次長 今、委員から御指摘ございましたように、40人編制での30人学級、下限25人というのと、35人編制での30人学級、下限25人というのは、おのずと結果が異なってきますので、やっぱり40人から35人になったということで、今の三重の少人数学級のままでも、例えば単学級の部分でも、そこの部分が少人数学級化、35人ということになりましたので、そこの部分で、さらに25人の下限を撤廃しようかというのは、また、申しわけないんですけれども、別途どこかを見直すか、新たな県費が要るということになりますので、そういった検討までは至ってございません。

〇杉本委員 先ほど稲垣委員のほうから試算をという話があったんですけれども、そのときにそのあたりも少し試算をしていただければなって思うのが１点と、あと数字が多いもんですから、今もいろいろやりとりを聞かせてもらっとっても、なかなか数字が入ってこないところがあるので、後ほどの資料でいいのですけれども、小１、小２、中１の少人数学級の実施状況であるとか、私、もう一つ欲しいのは、先ほどから議論いただいとったそれ以外の学年、例えば小３とか、小４とか、中２とか、ほかの学年で少人数学級を実施しているところはないのかとか、複式学級の解消のためにどういう手当てがなされているのかとか、そういったところの資料も、状況も見ていく必要があるのではないのかなって思っているんです。
　でも、今日はそこら辺のところまで、今日初めてというか、さっきお聞きしたばっかりなので、その辺を考えていく必要があるなというふうに思いましたので、試算をという話がありましたので、またそんなところの状況も教えていただきたいなって、要望ですけれども、資料をお願いいたします。

〇小島委員長 要望でよろしいですか。

〇杉本委員 はい。

〇小島委員長 資料請求ということでよろしいでしょうか。

〇杉本委員 はい。

〇小島委員長 そのほかに質問ございますか。

〇山本委員 済みません、再度。教育委員会として、先ほど少人数学級、少人数授業それぞれに要望やら意味があるという答えだったと思うんですが、少人数学級の目的、少人数授業の目的、その考え方で、その２つの違いがあると私は思っている、もちろんみんなも思っているんですけれども、その違い、目的の違いについて、教育委員会としてのお考えをお聞かせいただきたいと。なかなかそれを答えていただけるところが今までもなかったので。

〇木平次長 少人数学級につきましては、教育長も先ほど申し上げましたけれども、平成15年度から始めさせていただいて、小学校１年生から始めさせていただいて、その際の一番の大きな目的は、基礎的な生活習慣の確立であったり、加えて、学力の定着ということで、それで小学校に初めて入学したとき、大きく生活習慣も変わる、初めての担任の先生とふれあうということで、そこをまずしっかりさせていただきたいと。
　次に、２年生でも、やっぱり低学年ですので、１年、２年ということで、やっぱり継続させていただきたいという部分で、平成15年度、16年度と。次に、中学校ということなんですけれども、小学校から中学校ということで、担任から学科担任に大きく変わるということで、いろいろな問題行動も生じるということで、そういうことでさせていただいているというのが少人数学級で、それから少人数授業ですけれども、その少人数授業につきましては、やっぱりクラスサイズを、ある程度の集団性という面での協調性であったり、社会性を育むとか、そういった得られる部分も確保しながら、一方で、特定の教科でつまずきやすい、あるいは差がつきやすい、少しサイズを小さくして教えたほうが理解が高まるという部分について、可能になるような形で少人数授業のほうを、いろいろなやり方がありますけれども、学校なりに工夫してやっていただいているというふうに考えております。

〇山本委員 ありがとうございました。
　今お答えいただいたことを端的に言えば、少人数学級というのは、学校生活丸ごと、家庭も含めて、延長線上にありますけれども、生徒の生活の面と学力の面を含めて、それから、その年代年代の状況を踏まえて、必要だなということ。学級は、授業の、特定のというふうなおっしゃり方がありましたけれども、有効に授業が進むようにというか、授業の有効性のために少人数授業があると、授業は教科指導の有効性のためにあるというふうに大きく私はお答えを捉えさせていただいてよろしいですか。
　はい、ありがとうございました。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇山本委員 はい。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇木平次長 １点だけ。有効性というか、より児童生徒への定着がうまくいくという、そういうふうな。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかにございますか。

〇日沖委員 ちょっと確認で、わかれば教えていただきたいんですが、この請願の理由の中にもありますし、先ほど参考人にも来ていただいて、やりとりの中にもあったんですが、下限25人の問題ですけれども、四日市市では、平成25年から小学校１年生と中学校１年生で下限なしの30人学級を市の裁量で手当てされて、実現されて、もう下限25人に制約されないという実現をされておられるようにお聞きしますけれども、県内でほかにも何らかの形で、県からの加配を駆使することでできるのかどうか、私はわかりませんけれども、何らかの形で市町の裁量で独自にそのことを実現されておられるところというのはほかにもあるのか、ちょっと知りたいんですが。

〇小見山課長 今、御案内のあった四日市市以外に、亀山市のほうで、市の事業として小学校の３年生から６年生を対象としたというふうな形での、これも亀山市教育委員会独自の形のものでございますが、常勤講師を任用してという形の取組があるというふうな形で聞いております。

〇日沖委員 ありがとうございました。
　亀山市の３年生から６年生というのは、これは少人数学級を実現しとるということで、25人とはまた違う話やね、こっちはね。そういうことやね。
　わかりましたけれども、25人のかかわりについては、下限のかかわりについては四日市市だけということですか。

〇小見山課長 そのとおりでございます。３年生から６年生までの34人以下を目指してというふうな形での事業というふうな形で聞いております。

〇日沖委員 ありがとうございました。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇日沖委員 はい。

〇小島委員長 ほかに御質問ございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 いいですか。
　それでは、以上で本請願に対する質問を終わります。

　　　　③委員間討議

〇小島委員長 本請願に対し、御意見のある方はお願いをいたします。

〇山本委員 今、質疑というか、請願者とのお話の中でも、客観的な資料という言葉が出とったと思うんですけれども、もちろんその客観的な資料というのが、そういう研究もせなあかんという話も出る中で、どうやってそれが集められるかというの、大変難しいことだと思うんですが、教員の皆さんや保護者の皆さんの声があると。子どもも、アンケートなどではそういうこともあると。ただ、これは客観的な資料ということもそうですけれども、例えば自分自身が、私たちが子どもの立場になったときに、学童、子どもの立場になったときにどうなのかっていうのをイメージする力っていうのが問われているんだと思います。
　そういうことで考えたときに、今、子どもは一人ひとり大切にされるという中で、それは歴然と人数が多い。ただ、どこの時点でそこが多いか少ないかという論議はあると思いますけれども、人数が少ないということは意味を持ってくると私は思っていますけれども、そこのイメージすることがとても大事だっていうふうに感じます。
　客観的な資料っていうのは、教育の問題っていうのは、すぐにはもう出ないということは誰もがわかっていることなので、なかなかこれは求めることも難しいんだろうというふうに感じていますけれども、それをどうやって客観的なデータを集めろということになるのかっていうのがちょっと私は疑問なんです。
　それと、ここで考えなくちゃいけないことは、先ほど１年生については国も35人という基準を大幅に見直して、これはやっぱりそういう流れが必要だということの、その中で一気にできないから、まずはということだったと思うんですけれども、その35人になったときに、先ほどから出てる16人という状況が出てくるということがあるわけで、18人ということも、もう18人ということは出てくることがあるわけだし、１年生、２年生だけじゃなくて、３年生以上でも、とにかく40人という定員の中で、20人、21人ということが厳然と出てくる中で、この25人の整合性というか、そこがやっぱり論点になることだと思うんですが、そこをおかしいと思うかどうかということについて、やっぱり私たちは考えなくちゃいけないんじゃないか。じゃ、その中でどうしていくべきかっていうことだと思います。
　だから、請願の趣旨と、それから経済的な問題で、財政の問題点ということはあると思いますけれども、その中で自分たちがどうしていくかというのはこれからのことで、この請願の趣旨にのっとって考えていくことが大事だと思うんですが、どうなんでしょうか。

〇稲垣委員 山本委員が言っていただいたとおり、やっぱりこの請願の趣旨というのは、我々も議論をずっと、先ほどからのもうこの必要性というのは多分共通であることかなというふうに思う中で、この要旨のところを見てみても、25人の下限を完全撤廃すること。少なくとも、例えばそれができなかったとしても小学校１年生はやってほしい。あるいは、計画的に実施するということは、３年生、４年生にも広げていきたい。あるいは、教育の予算を増やして、職員を配置することが重要だと、本当に重要なことですけれども、たくさんのことが思いとしてはやっぱり詰まってまして、今、参考人との質疑の後、教育委員会とも議論させていただいた中で、やっぱり一つずつ、津田委員も言っていただいたように、確かに客観的な数字で調査せなあかんことはせなあかんとは思います。ただ、そうはいっても、山本委員が言っていただいたみたいに、なかなかそれを出しにくいというのもある部分もあると思いますが、できるだけやっぱり客観的なこと、できる限りの調査はやっぱり必要だなと思うことと、私もちょっとお願いしましたけれども、やっぱりある程度の試算を、小学校１年生の場合、どういうやり方ができるのかとか、完全にやった場合、どういうやり方ができるのかというのを、ちょっと具体的な、これは県にかかわることですので、イメージをもうちょっとつくる必要があるのかなというのも今日の議論で私は感じてます。
　それとともに、この教育予算を増やして、正規の職員を大幅に配置していかなければいけないというの、やっぱり国に対して我々もしっかりと言っていかなあかんということでいくと、この後の議論にもありますけれども、意見書等々いろいろな対応を今後考えていかなあかんのかなということを思うと、いろいろな思いがこもっているからこそ、もう少し慎重にしっかり継続して議論していく必要があるんじゃないかなというふうに感じました。
　以上です。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇日沖委員 今日の参考人の話、また委員間のいろいろな議論、委員のいろいろな発言を受けて思いますけれども、これまで毎年、同趣旨の請願を出していただいて、なかなかやっぱり限られた財政、限られた人員の中でどうしていくかというところで行き詰って、なかなか議論が膠着してきた中なんですが、これ、今日も出ましたけれども、平成23年以降の国の35人学級が導入されて以降とか、また、あわせて請願の中にもございますけれども、四日市市では、もう現に市民のニーズとか、また学校現場のニーズを受けてでしょうけれども、市独自で25人下限撤廃の動きを現実にされておられるところもあったりということもありますし、25人下限ではないですけれども、亀山市でも、先ほど例がありましたけれども、３年生から６年生までの少人数学級を増やしていこうという取組もあったりして、ちょっと環境もここ近年、いろいろ変わってきとることもあるんで、先ほどいろいろ数字の話も出ましたけれども、一遍ちょっと改めて調査を、ちょっと環境の変化もあったりするんで、したらどうかなというふうに私は思います。
　以上です。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇杉本委員 請願の中で、やっぱり30人学級を計画的に実施するっていうあたりのところ、私はやっぱりすごく、国に定数改善としてすごく求めていかなあかんなというふうに自分は思っています。
　そのときに、先ほど少人数学級の意義について、先生との信頼関係であったりとか、生活習慣であったりということをおっしゃっていただいたんですけれども、私もそのように思います。
　特に、小１のところは、初めての学校教育との出会いであります。そこで先生との信頼関係とか、仲間との関係づくりであるとか、学習習慣を身につけていくことであるとか、そのスタートのところにきめ細かにやっぱり対応できる状況というのが必要だと思いますし、この間の子どもたちの姿の変化を見ますときに、さらにそういうところは高まっていると思っていますので、30人学級っていう、学級定数を下げていくっていうことは、本当に根本的に必要だと思うんです。
　そのことは、信頼感であるとか、仲間との関係づくりであるとか、将来にわたる学習への構えとか、習慣であるとか、そういうことって、客観的に数値で私はあらわせないものだし、あらわすべきものではないというか、その一人ひとりの子どもたちの中にあるものやと思っているので、そのあたりは、御要望もありましたけれども、私はなかなか難しいところではないかなというふうに思っているところなんです、その部分については。
　そこを、そういう状況にある中で、国が今、こういう状況にある中で、40人やと。小学校１年生だけ35人やと。その35人も、もう教育効果はあるんかというような議論がある中で、三重県として、財政状況を踏まえながら、どうしていくかっていうことのやっぱり議論なんだろうと思うんですけれども、それについては、先ほどからもういろいろな観点からの意見交換がありましたので、まだもう少し私としては、数字的にも、今日のこの中では十分に得ていない数字もあるので、もう少し私は引き続き考えていく必要があるなというふうに思っているところです。そういう意見と申しますかね。

〇小島委員長 ほかいかがでしょうか。
　今、何人かの委員から、引き続き審査というようなこともお伺いしたというふうに捉えております。そのほかの意見についてございますか。この請願に対してどうするかということですが。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 ございませんか。
　確認をさせていただきますが、引き続き審査という声がございます。
　請願第９号につきましては、引き続き審査をするということで御異議ある方いらっしゃいますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小島委員長 よろしいですか。
　では、御異議なしということですので、この請願第９号に対しましては、引き続き審査すべきものと決します。
　ほかに御意見ございませんか。この件につきましてよろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。

　　（２）請願第10号「国指定特別天然記念物オオサンショウウオの保全に関することについて」

　　　　①当局意見陳述（山口教育長）

　　　　②質問 　　　　　　　　なし

　　　　③委員間討議

〇小島委員長 本請願に対し御意見のある方はお願いをいたします。

〇稲垣委員 請願を私もずっと読ませていただいて、おっしゃるとおりというか、特別天然記念物であるオオサンショウウオをしっかり保全していかなければいけないというのは、もう当然のことで、今、教育長のほうから平成５年からの取組をしながらも、平成13年にはこのオオサンショウウオ保護管理指針をつくって、やっと、成果も出てますっていう、御答弁をいただきました。
　請願に書いてあるとおりのことを県も今、施策としてしっかり取り組んでいるというふうに認識は今、したんですが、基本的に請願そもそものあり方ということでいくと、私はやっぱり請願というのは、具体的に何かをしてほしい、あるいは変えてほしい、やめてほしいとか、あるいは国に対して意見を言ってほしいとか、この請願、県議会でやっぱり可決するわけですから、議決した以上は、議決したことによって具体的に何をするのかっていうのが明確なものが本来の請願かなというふうに思うと、これは、読ませていただいて、ごもっともなことなんですけれども、具体的に、じゃこれの請願で何をこれから教育委員会に求めるのとか、あるいは国に対して何を求めるのっていうことでいったときの、私にはその具体的なものがちょっと見えにくいなっていうのを読んでまして、ということは、余り請願にはなじまないのかなっていうふうに思います。
　ということを、ごもっとなんですけれども、請願に基本的にもうこれはなじまないのかなっていう印象を受けてます。
　以上です。

〇中森委員 この地域性がございまして、伊賀管内は、私、地域の選出議員として、非常に最近の災害が、大きな河川の整備が必要ということが大きく今、取り沙汰されております。
　一方、このような非常に重要な価値のある動植物に対する配慮をするということについては、当然のことだというふうに理解しております。
　結果的に、いろいろな手当てをしながら、河川護岸を整備し、人命を第一に、今、整備を進められている中で、ここに記載されておりますコンクリート構造物による障がいが専門家の間で指摘されておりますとか、繁殖行動等々についてのリスクについて御指摘されております。もちろんこの辺は非常に配慮すべき点がありますし、一方、そういう意味で、地域住民の安全・安心も、この河川や、また、ひいては水源でありますダムについても、非常に必要な施策であるというふうに考えております。その辺はバランスよく、地域の方々と、そして生態系を安定していくことが今、求められているということでありますし、教育委員会からは、その点については十分配慮しているという状況がある中で、今回の請願については、このままこれについてのみ採択するには不適切ではないかなと、このように感じております。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇山本委員 教育委員会においても、この保護について、保全についてということで、今まで進められてきていることは説明をいただきました。
　今回、この請願が出されたということは、なじむかなじまないかという発言が今、出ておりますけれども、でも、危惧をされて、なお一層にということで請願が出されているものと私は解釈をしております。
　ですから、今までも保全については努力していただいていることはあるけれども、なお一層ということの趣旨として、私は受け入れをしたいと思っていますので、ここは意見交換ですけれども、意思を表明させていただきます。

〇小島委員長 わかりました。
　ほかに御意見ございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。

　　　　④討論

〇小島委員長 先ほどの山本委員の発言につきましては、討論として、本請願に対する賛否の意向表明というふうに受け取らせていただいてよろしいですね。
　ほかに賛否の意向表明がある方はいらっしゃいますか。よろしいでしょうか。
　先ほどの中森委員のもそうだというふうに思いますが。

　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇小島委員長 では、ほかには賛否の意向表明に対する討論はなしと認め、これで討論を終結をいたします。

　　　　⑤採決　　　　　　　　　請願第10号　　　　挙手（少数）　　　　　　不採択

　　（３）請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（山口教育長）

　　　　②質問

〇小島委員長 御質問があればお願いいたします。

〇中森委員 教育委員会にお尋ねするんですが、請願の中にいろいろなデータがございまして、2007年度のこの古いデータが、こういうデータが出ております。教育委員会としては、2007年度のデータ以降、新たなデータをお持ちなのか。そして、今、2014年のデータも請願者から御指摘されておりますが、現状、各市町調べというのが、微妙に私もちょっとわかりにくいので、教育委員会としてはどのように受けとめられているのか、この辺のいわゆる措置率、全国平均等々、三重県の状況について、どのように掌握されているのか、現状をお聞きいたします。

〇木平次長 今、委員お尋ねの部分ですけれども、教材費の2007年度における措置率の全国平均ということで、全国平均ですので、県教育委員会そのものがそのデータを持ち合わせておりませんので、この請願を見させていただいた中で、文部科学省にも確認させていただいたところ、2007年度の措置率の全国平均は、この請願書に記載されているとおりということですけれども、それ以降につきましては、公表された数値というのはないというふうに聞いております。
　それから、2014年度の各市町調べということで、ここの部分につきましては、地方交付税の措置額に対する部分ですので、教育委員会として、そこの部分については範疇外になりますので、教育委員会としてここは、我々として確認しがたいというところになります。

〇中森委員 これ、教育委員会にこれ以上お聞きするにはならないんですけれども、私のイメージは、何で2007年なのかなという、今、2015年ですので、もう七、八年ずっとこれ、変わってないんですね。その辺が、もう少し新しいデータが欲しいなというふうに思うんです。
　昨年度までと大きく内容が変わってますので、今回は参考人の招致が否決されておりますので、教育委員会にお尋ねしたわけでございます。
　以上です。

〇小島委員長 ほかに御質問ございませんか。

〇津田委員 中森委員の質問と関連するんですけれども、高校の教職員につきましては、もう一般財源化されているということでございますが、額ではなくて、義務標準法で定められた数字に対する実際の措置率というのは、三重県の場合はどれぐらいになっているのかということを教えていただきたいなと思います。

〇木平次長 委員御指摘のは、県立高校の。

〇津田委員 両方いただけますか。国庫負担制度がある小・中学校と国庫負担制度がない高校と、両方ちょっとお願いできますか。

〇木平次長 平成26年度の数値でございますけれども、小・中学校につきましては、義務標準法の教職員定数に対するいわゆる充足率という形で国のほうは調査を全国的にされているんですけれども、その数値が三重県は104.6％となってございます。
　それから、高等学校ですけれども、同様に、済みません、同様といいますか、これは済みません、27年度なんですけれども、102.1％と。

〇津田委員 平成26年度はどんだけになってますかね。というのは、国のほうで５月とか６月を調べていると思うんですけれども、それから増やしたり減ったりするケースがあると思いますので、同じデータを比べるんであれば、昨年の５月のほうがいいかなと思うんですけれども。

〇木平次長 大変申しわけないです。高等学校の分が今、ちょっと手持ちの資料で平成26年度の分を持ち合わせてございません。

〇津田委員 昔聞いたことがあって、104％ぐらいだったと思うんですけれども、いずれにしろ100を超えていると、大体充足しているということでございます。
　一方で、教員の人件費なんですけれども、初任給で比べるのか、平均で比べるのか、比べ方があろうかと思いますが、国庫負担金のある小・中学校の平均給与と、国庫負担金のない高校の先生の給与の比較というのは、どんな感じなんですかね。

〇木平次長 給料月額と、それから教職調整額で、給料調整額も含んだ平均ということで、高等学校が38万7977円、それから小・中学校が37万8445円と。データの取り方はいろいろあるんですけれども、そういう状況でございます。

〇津田委員 データの取り方はあろうかと思いますが、国庫負担金のない高校の先生のほうが国庫負担金のある小・中学校の先生よりも給与が高いということですね。

〇木平次長 詳細を持ち合わせないで申しわけないんですけれども、年齢構成であったり、それから給料表そのものの構造というのが、水準というか、その部分の差異というのも、当然この中に入ってございます。

〇津田委員 いきなりの質問で大変申しわけないんですけれども、平成18年、17年、16年に、ちょっと忘れましたけれども、国庫負担の比率が２分の１から３分の１になりましたが、それによって、小学校、中学校の給与が減るということはあったんでしょうか。いきなり質問をして、答えられないかもしれませんけれども。

〇木平次長 今御指摘の分は、平成18年度から国庫負担の比率が国の三位一体改革で、２分の１から３分の１になったという御指摘だと思うんですけれども、それに直接連動する形で、教員の給料が変わったということはないというふうに承知しております。

〇津田委員 質問をちょっと変えますけれども、学校の先生の給与を保障する制度っていうのは、義務教育費国庫負担制度なのか、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法（人材確保法）による保障なのか、どちらなんですかね。

〇木平次長 義務教育費国庫負担制度は、機会均等でありますとか、水準確保とか、無償制とか、義務教育の根幹を国が責任を持つという、そのあらわれとして、教職員の給料は、まずは一義的には都道府県が負担するという法律になってますけれども、現行でしたら３分の１を国の負担金として負担するということで、一方で、教職員の給料につきましては、大きくは人事委員会の勧告でありますとか、別途、いわゆる人材確保法とか、そういった部分で措置される部分もありますけれども、給料そのものについては、別の枠組みで措置されているというふうに承知しております。

〇津田委員 ということは、教員の給与っていうのは、人材確保法によって、多分皆様方の公務員の給与よりも高くなっているという保障があるということで間違いないですか。

〇木平次長 今お話しいただいた人材確保法は、昭和49年当時に制定されて、いわゆる高度成長時代で、教員の人材不足というのが指摘される中で、人材確保法の内容は、一般の公務員よりも教育職員の給料を、いわゆる法律上は優遇するって書いてありますけれども、するっていうことになって、その後、数年かけて手当で、義務教育手当でありますとか、給料月額を含めて措置されたと。
　ただ、その後の状況で、一方で、平成18年の簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律（行政改革推進法）の制定された際には、その人材確保法の部分について検討する旨ということで、その後、義務教育の手当とかが見直し、削減、全国的にですけれども、なっているという状況でございます。

〇津田委員 最後になりますけれども、請願の理由のところに、国庫負担金というのは、そのときの地方財政状況によって左右されないとありますが、これは事実ですか。私の記憶では、加配の部分については、そのときの財政状況によって変わるというふうに聞いておるんですけれども、どっちが正しいのか教えていただきたいと思います。

〇木平次長 義務教育費国庫負担制度は、国のほうが３分の１を持つということが法定されてますので、国のほうで予算措置されますときにも、その法律にのっとって予算措置されると思うんです。加配定数についても、基礎定数と同様に、国庫負担制度の当然対象になります。
　ただ、加配定数につきましては、国のほうでそこの部分については、今年度何人かというのは、改善も含めて、トータルの予算の中で措置されるというふうに認識しております。

〇津田委員 確認ですけれども、そういうことは、基礎定数の中の加配定数については、そのときの財政状況によって影響を受けると、左右されるという認識でよろしいですか。

〇木平次長 基礎定数は、法律なり政令で計算方法が定まっておりまして、加配定数の部分は、いろいろな基礎定数で解決できない課題を別途教員を配置していくということで、そこの部分は、財政面に影響されるのか、いろいろな教育課題の状況に影響されるのか、いろいろな要因があると思いますので、ちょっと一概にその部分に影響される、されないというのが、ちょっとお答えしがたいのかなというふうに思います。

〇津田委員 ということは、端的に義務教育費国庫負担制度というのは、特別ないろいろな状況によって左右されるという認識でよろしいですか。
　というのは、請願の理由の中に、義務教育費国庫負担金は、そのときの財政状況によって左右されないので、堅持してくださいというふうに書いてあるんですが、実際は、基礎定数の加配の部分については、そのときの財政状況、もろもろの教育課題の状況で左右されるっていう認識でいいんですか。

〇木平次長 加配定数も義務教育負担の中に含まれますので、済みません、少し繰り返しになってしまうかわからないんですけれども、国のほうの加配定数をどういう内容でどういった規模で措置するかというのは、我々の要望も受けてのところもありますけれども、国のほうで認識している教育課題、あるいは今後こういうふうな教育政策を打っていくために必要な教員配置ということを積み上げる中で、一定予算議論もされるんだろうというふうに認識しております。

〇津田委員 以上です。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかに御質問ございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 なければ、本請願に対する質問を終了いたします。

　　　　③委員間討議

〇小島委員長 本請願に対し御意見のある方はお願いをいたします。

〇津田委員 昨日もちょっとお願いをさせていただいたんで、くどくて大変申しわけないんですけれども、義務教育国庫負担金の請願が上がって、理由をちょっと拝見させていただいているんですけれども、この理由の内容の根拠について、大変私が認識不足なのか、あるいは理解力が乏しいのかわからないんですけれども、根拠になる理由の部分が、ちょっと私には理解ができないので、皆さんの意見を聞いてからでいいんですけれども、もう一度参考人招致のための採択をしていただきたいと思います。

〇小島委員長 皆さんの御意見を伺った後で結構ですね。

〇津田委員 はい。

〇小島委員長 ほかに本請願に対し御意見のある方はお出しをいただきたいと思います。

〇中森委員 関連しますけれども、請願者の中に、昨年度までの請願理由を、ずっと改めて確認をしたら、大きく今年は変わっているんです、請願の理由が。変わった理由について、別にここで議論するまでもないんですけれども、請願者がおりませんので。紹介議員もおられますので、もし御存じでしたら、教えていただきたいなというのが１点。
　それから、教育委員会にも質問させていただきました。2007年度のデータでずっと来とるんです、データがね。これは、2007年度が間違いとは言いません。しかし、2015年です。やはりこれは新たなデータをやはりここへ示していただきながら、請願理由にしてほしいなと。
　あえて言うならば、2014年度のデータをここに示されておりますが、これは正しいかどうかは確認できません。これはやはり根拠として正しいデータをここに載せるべきだというふうに私は思っておりまして、請願者がおりませんので確認はできません。もし紹介議員でその点について御存じであれば、教えてほしいなと思います。

〇小島委員長 中森委員の御意見に対しましてどなたかございましたら、お願いをいたします。

〇稲垣委員 私も紹介議員の一人で、名前を挙げさせていただいておりますので、私が答えていいのかどうかもちょっとよくわからないんですけれども、そうやって言っていただいたんで、お答えさせていただくと、数字については、先ほど教育委員会のほうも答弁いただいたような形で、確認をしてもらったということなのかなというふうに思ってます。
　正しいかどうかということで言えば、請願者はこれをしっかり調べて、書いてきたんだろうと推測されます。そのことの裏づけまで、私ら紹介議員としてとっているかと言われたら、ありませんけれども、先ほどの質疑の中で、この数字としてはこれで正しいという認識でいいのかなと。
　ただ、仮にその数字というのは、我々はこの請願を受けた、この請願というのは、国に対して意見書を提出してほしいというのが請願の趣旨ですので、恐らく意見書をこれから作成するに当たって、意見書は我々でつくりますから、これは請願者の意見とか考えが請願の理由のところに書いてありますので、意見書をつくるに当たって、例えばこれから調査が必要な数字とか、必要性がある、ないかにもよりますけれども、そういう数字については、やっぱり我々がつくる段階ではしっかりと、中森委員が言っていただくように、根拠のあるもの、あるいは当然最新のものを、もし入れるのであれば、入れていく必要はあると思いますが、この理由で言われている中では、請願者としては、当然これが正しいというか、そういう認識の中で書いてきていただいておるというふうに思ってます。
　以上です。

〇中森委員 ありがとうございます。
　私も政策担当者でないので、本来でしたら、受理するまでに、私どもの政策担当者がきちっと議論を深めて、受理する段階でこの辺は整理しておくべきかなと、このように反省してるところでございますが、今となれば、そういうことには至りませんけれども、非常にこの中身を吟味するうちに、昨年度と比較して、非常に大きく変わっているところがございますので、やはり請願者に再度その点についてお聞きしたいなというふうに私は思っております。
　少なくとも2014年度のこのデータについては、やはり正しい数字は、近々ですので、やはり2013年度決算は出てますけれども、2014年度決算が承認されていない段階で、こういう、ここに表現するのはいかがなものかなというふうに思いますし、各市町調べですので、非常にこれはデータ的に県教育委員会も掌握し切れない状況の調査ですので、請願の中にこれを明記するのはふさわしくないんではないかなと、このように思っておりまして、改めて請願者にもう一度確認をしたいなというふうに私は感じております。
　以上です。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇津田委員 先ほど中森委員の言われるように、正確なデータっていうのと同時に、ここの請願の理由の中にある教材費については一般財源化されているので、三重県の場合は四十何％というふうに書いてあるんですが、義務教育費国庫負担金というのは、学校の先生に対する３分の１保障なので、比較するとなると、一般財源化されていない高校の教職員の給与はどうなのかと。措置率がどうなのか、あるいは義務標準法の充足率に対して何％かということを書くべきであるので、ちょっと教材費が減ったから、義務教が外れたら減るっていう、その根拠がわからないので、その目的とマッチしたデータの資料というんですか、数字をいただけたらありがたいな。
　ただ、請願者が見えないので、本来であれば、稲垣委員が一昨日言われたように、うちの政策担当者の議員に聞かなければならないんですけれども、その点については反省をさせていただきますけれども、ぜひ参考人を呼んでいただいて、正確な数字だとか、あるいは納得いくような理由をお示しいただきたいなというふうに思います。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇杉本委員 この請願は、義務教育費国庫負担制度の存続ということで、制度の存続であります。何年かずっと継続して毎年上がっている請願なので、これまでもいろいろ請願者からの聞き取り、政策担当者会議でですか、私も出たことがありますので、そういうところまであるとか、紹介議員になるかならないかというあたりのところで聞き取ってきた経過を考えますと、制度の存続なので、私の理解ですけれども、かつては小・中学校は市町の設置ですから、市町の職員であったけれども、やっぱり財政状況によって給料がなかなか払えない。これはやっぱり全国どこに住んでいても一定の水準の教育を受けることが必要だということで、国にその制度、国がそこを保障するという制度を求めてきたって、もう御存じやと思います。
　それを求めたのが、三重県度会郡七保村の大瀬東作さんでしたので、もう昭和20年代の話ですけれども、そういうことで、各市町の財政状況によって、給料が払えない、払いにくい市町があってっていうことで、この国庫負担制度ができたと。そのときに、市町の設置の学校であるけれども、県の職員、県費の職員として、半分は国がその水準を担保するために負担しましょうっていう制度やと思うんです。
　ところが、かつてはこの教材費もこの義務教育費国庫負担制度の中に入っていた時代があった。それが一般財源化することによって、やっぱり措置率が県によって違う。それから、ひょっとしたら市町によって違いがあるっていう、そういうふうに格差が出てきていると。そこの部分は、やっぱり一律にすべきではないか。そこまでのことはこれは求めてませんけれども、そういうことで、教材費を私はこれ、引用した資料になってるんだなというふうに読み取っているんです。
　この教材費のように、人件費についても、教職員の給料についても、それが国庫負担制度の制度がなくなってしまえば、そのようにある一定の水準の教育のナショナルミニマムを堅持することができない。だから、国庫負担制度が大事ですよっていう請願の趣旨やと思うんです。
　だから、制度そのものの存続を求めていて、そのことは、義務教育はやっぱり一定の水準を全国で担保すべきやっていう今の日本の義務教育のあり方そのものにかかわる制度なので、別にそのことが反対っていうんであればわかるんですけれども、この請願の趣旨っていうのはそういうことなので、私はとてもよくわかる、当たり前の請願かなっていうふうに思っています。
　これは、さっき教材費のことがここに書いてありますけれども、先ほどからの請願第９号の議論でもあったように、今、学級定数のほうも、全国的には実現している県があるっていうことを少し言われましたですよね。という話があったりとか、市町でも、四日市市や亀山市のほうでは、そのあたりのところも進んでいるっていう話があって、やっぱり県とか市町の財政状況によって違いが出てきている状況があるというふうに私は思うんです。そういう県格差とか市町村格差、地域格差が最低出てはいけない部分については、国が担保しなさいという制度やと思うので、それは私は当然というか、私はこれ、義務教育費国庫負担制度の存続という請願ですので、制度の存続というのは、そういう趣旨なんだろうなっていうふうに理解をしていて、先ほどからの疑問が幾つか出されているところっていうのは、この請願の本旨っていうか、趣旨そのものの疑問ではないのではないかっていうふうに思うんですけれども、そういうことで、私はこの請願については、この請願の文章で理解をしているところです。

〇中森委員 もう一回だけ、ごめんなさいね。そこまでおっしゃるんやったら、ちょっと言い方でごめんなさいね。
　教材費の話がここにこうされて、国庫負担金の存続です。教材費、これ、このとおり読んでもですよ、措置率は三重県が49％、この当時のこれ、正しいわけですわ、2007年度。東京都が164.8％なんです。相当出しとるんですわ。秋田県が26.9％、非常に少ないんですわ。秋田県が豊かな学びの保障ができてないかといったら、そうでないんですわ。秋田県はすばらしい豊かな教育ができとるんですわ。教材費だけを見てもですよ。それと関係ないというふうに、豊かな教育を進めるためには。
　だから、この一般財源化した教材費のことをとやかく、この三重県が少ないとか多いとかいうことを議論をもって、義務教育費国庫負担制度の存続がどうとかいうことで理由に挙げないほうがいいんではないか。もっと違う理由でないと、これは、ここのところを挙げて、秋田県に失礼に当たると思いますよ、こんなの。挙げて、これ、低いから、格差広がってますよなんて。格差が広がってるって、そんなんわかりませんやんか。2007年度でこのデータが正しいかわかりませんけれども、今は2015年ですねん。そういうことをまだずっと綿々とこれ、どんどん毎年同じデータをこれ、載せられているということについては、いかがなものかなと。やはりこの体制、請願者団体がしっかりと必要な情報をここに上げていただいて、時代に合う内容にしていただきながらやっていただきたいと。
　去年、同趣旨の話をしたら、今年変えてきたんですわ。変えたんです。変えたのは変えたんやけれども、変えるところが違うところを変えて、三位一体を変えて、そこを全部抜いて、これだけ残ったという状況が去年と比べた状況になってるんです。そこをなぜこうなったかというのを請願者にお聞きしたかったんですけれども、皆様方は否決されたわけで、ここであえてこれを、わざわざそういうことを言わざるを得ないということとなってるんです、現状は。
　あえてもう一度言いますけれども、請願者に再度要請をされていることですので、再度お諮りしていただきたいと思います。

〇小島委員長 諮ることはお待ちいただいてよろしいですね。

〇山本委員 意見です。今、疑問とか、去年のここの場所での議論があって、それから今年の文面でということでの問題点が指摘をされたと思うんです。文章には指摘をされるような不備というのかな、そういう部分があるし、そのことについて、行政でもつかみ切れない数字、現実に県行政でつかみ切れない数字があり、例えば決算も過ぎてないのに、どこの町でも。この何億円という数が出てきているということについての疑義があるわけですけれども、先ほど杉本委員のほうからもお話があった、もちろんそれは、このことについては、これは毎年毎年出される請願ですので、きっと、多分、これからも出されるかもわかりません。このことについては、紹介議員であったりとか、それから関係の者がきっちりと、委員長も含めて、請願の出し方については意見をするというか、お話をされることは必要かとも思いますけれども、この国庫負担は、ここで大きな議題になっている義務教育費国庫負担制度、このことについて、それは私自身は堅持をしていくことや、もっともっともっと言えば、もっともっと復活をしていくことっていうか、拡大していくことが重要だと思っています。その趣旨は杉本委員がおっしゃったことと同じなんですけれども、というようなことで考えさせていただくにして、この内容云々、それは文章化するときに、私たちの中できちんと成立をさせていけばいいということの中で、多分、参考人の方が、これは私の推測ですから、本当かどうか、参考人の方が見えて、ここで、国でも例えば2007年度以降のデータはないとおっしゃってるわけだから、きっとないんでしょう。三重県が問い合わせてもらってね。だから、ないんでしょう。だから、これが、このことについては去年指摘をしたとおっしゃるわけですけれども、そのことについては、もうその請願を出される方のそういう状況なんだと私は解釈をしますが、あっ、そうなんだな、ふうんと思いますけれども、この趣旨として、今、義務教育費国庫負担制度を堅持してくださいということを三重県議会として私は示すことは大事なことだと思うので、意思表示の場所ではありませんけれども、これをここで審議をしていくと。問題点については、指摘をきっちりと委員長からしていただくということではいかがなもんかと思います。

〇津田委員 義務教育費国庫負担制度が大事だっていうのは、いろいろあろうかと思います。杉本委員や山本委員の意見はよくわかるんですけれども、請願の理由が、もし仮に国庫負担金制度を一般財源化すると、先生の給与が低くなる、あるいは先生の定数が減らされる、あるいは義務教育費国庫負担制度は、そのときの財政状況によって影響されないので堅持をしなければならない、そういう理由であればいいんですけれども、この理由全て根拠としてなっていないんですね。
　義務教育費国庫負担制度をなくすことによって、先生の給与は減らされるかといったら、減らされない。それは、保障するものは人材確保法だから。あるいは、義務教育費国庫負担制度がなくなると、先生の数が減らされる、充足率が100％を切る。でも、実際そうではない。それは、義務標準法があるから、保障するからという理由なんです。
　だから、義務教育費国庫負担制度が大事だっていうのはよくわかるんですけれども、その理由になるものが全て間違っているんですね。
　ただ、この文章の中で読み解けない部分というのは、もしかしたらあるかもしれないし、この文章にない違うところで重要なところがあるかもしれない。だから、そういうことを請願者の方に来ていただいて聞きたいという純粋な気持ちで、もう一度参考人を呼んでいただきたいという思いです。理由の根拠が全て間違っているので。
　以上です。

〇小島委員長 ただいま議論の途中ではありますけれども、間もなく12時20分になりますので、一旦ここで休憩とさせていただいて、１時間後の１時20分から再開ということにしたいと思いますが、いいですか。
　では、委員間討議の続きということで、１時20分再開といたします。

　　　　　　　　　　　　　　　（休　　 憩）

〇小島委員長 それでは、休憩前に引き続き委員間討議を再開したいと思います。
　御意見のある方、お願いいたします。

〇稲垣委員 先ほども大分討論は出尽くしとるのかなというふうには思いますが、私もちょっと最後言おうと思ってたことだけ申し上げたいなと思ってます。
　津田委員のほうから、理由のほうがなってないというか、間違いが多いというような御指摘もあったんですけれども、それぞれ確かに捉え方なんかなというふうに思ってまして、私は別にあくまで請願者がこういう理由でこういう制度の存続を求めるということにおかしな矛盾はないのかなって印象は受けてます。
　ということで、例えば財政のこだわりで言われてましたけれども、国の財政に義務教育費国庫負担制度は左右されるではないかっていう議論がありましたが、それはそれで議論としてはいいんですけれども、これ、請願者のところをよく読むと、私はあのときも読みながら思うとったんですけれども、ですので、その時々の地方財政の状況に影響がないようにってだから言ってるわけで、左右されるのかされないかの議論というより、それが左右されないように制度を求めていきたいなっていう趣旨は、思いとしては、別に間違いとか言うのはどうかなっていうのは印象として思ってました。
　あと、数字の指摘はいろいろありましたけれども、先ほども私、申し上げたんですけれども、あくまでこの請願者はこういう、それなりに調査をして出してきた数字であって、この数字が古いとか新しいとか、あるいは聞き取りやから妥当かどうかっていうのは、それぞれの多分捉え方としてあるかなと思いますが、請願者としては、こういう形で調査したということかなと思ってます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、意見書は我々でつくる、この請願は意見書を出してほしいという請願ですので、意見書を出す際には、我々が数字を入れるときには、しっかりとそれが説明できるようなものを使っていく必要があるなっていうのは思ってます。
　ということで、中が間違いだらけだっていうのは、それぞれの捉え方もあるんで、別に津田委員がそう思われることは否定はしませんけれども、私はそのようには思わないという意見だけ申し上げておきます。
　以上です。

〇小島委員長 ほかに御意見はありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 なければ、本請願に対する委員間討議を終了いたします。
　次に、改めて討論として、本請願に対する……

　　　　　　　　　　　　　　　〔「委員長。参考人招致の賛否」の声あり〕

〇小島委員長 ごめんなさい。そうでしたね。津田委員から出されておりました参考人招致のことについてお諮りするのを忘れておりまして、申しわけございません。
　津田委員のほうから、改めまして参考人を招致していただきたい旨の御意見がございました。それについて、再度諮らせていただきたいと思います。
　改めまして参考人をお呼びするということに対しまして賛成の方の挙手を求めたいと思いますが、いかがですか。

　　　　　　　　　　　　　　　（挙手多数）

〇小島委員長 はい、わかりました。
　賛成多数でありますので、改めまして参考人を招致をさせていただくことといたします。
　いつお呼びするか等々につきましては、また調整もございますので、改めて委員の皆さんには通知をさせていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「一任します」の声あり〕

〇小島委員長 よろしくお願いします。
　一言申し添えます。その際には、どこをお聞きをしたいかということ、しっかりと明らかにされて臨まれますように、各委員の皆さんにつきましてはよろしくお願いをいたします。

　　（４）請願第12号「教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（山口教育長）

　　　　②質問 　　　　　　　　なし

　　　　③委員間討議

〇小島委員長 次に本請願に対する委員の皆様の御意見をお願いいたします。

〇中森委員 さっきの請願ですかね、ありましたね。継続にした請願第９号2016年度に向けて30人学級とゆきとどいた教育を求めることについてで議論された内容と、非常にリンク、関連してる部分が私はあると思うんですけれども、そういうこととの関連性から見て、しっかりとした議論が必要ではないかなと、このように思います。ほかの委員方もどういうように思われるかお聞きしたいなと思って。

〇小島委員長 御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

〇稲垣委員 継続になった先ほどの30人以下学級の請願のほうは、これ、要旨のとこ、先ほど私も継続して審議したいというのは、たくさんの要件があるなというお話をさせていただきました。
　ただ、今回のこの請願については、教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算の拡充を求めることについて、意見書を国に出してほしいって１点ですので、先ほどの30人学級とゆきとどいた教育を求めることについての請願第９号も、この件ももちろん入ってましたけれども、先ほどのは、これも含めたたくさんの要件があるので、しっかりした継続審議っていう意味合いで申し上げたんですが、これについては、国への意見書っていう一本ですので、そのことはここで判断してもいいのではないかなというふうに思います。
　以上です。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇津田委員 請願者が一緒ということもあるので、次の参考人招致のときに、この件についても質問をさせていただきたいなと思いますので、ぜひとももうちょっと突っ込んだというか、議論をさせていただきたいなというふうに思います。

〇小島委員長 御意見はいかがでしょうか。

〇山本委員 もうちょっと突っ込んだというふうなお話がありましたけれども、この場でどういうことを審議したいかとか、問いたいかとか、この場で討議ができることがあれば。

〇津田委員 先ほどの義務教育費国庫負担制度（義務教）については、少し言い過ぎかもしれませんけれども、理由がはちゃめちゃだという話をさせていただきましたが、今回の理由については、筋が通った理由であるので、反対はしませんけれども、ただ、30人学級のときに言わせていただいたように、いじめだとか不登校などの課題が数多くあると。少人数学級を含めた教職員の定数改善計画がどのようにそういった課題に対応しているのかっていう部分について、ちょっと私なりに理解ができないところがあるので、次、請願者の方々が来ていただいたら、そういったこともお聞かせ願いたいなというふうに思います。
　それとか、例えばいつもＧＤＰ比率のデータをいただいて、日本は教育予算が少ないということをいつも述べていただいていますけれども、実際問題、日本は他国と比べて私学も発展しますし、他国と比べて極端に子どもが少ないので、子ども１人当たりの予算を考えると、真ん中より高いだとか、あるいはクラスサイズの話をいただくんですけれども、日本の場合は、担任に人、教員をつけるっていうことについて、ちょっと力が入ってなくて、担任以外の教員が非常に多いと。だから、純１人当たりの教員のカバー率から言うと、他国と比べて非常に充足してるという思いはあるんですけれども、そういった部分も聞かせていただきたいなと思うんです。
　ただ、教育予算を増やしてほしいという趣旨については、私も大賛成でございますので、ちょっと中身について、もうちょっと教えていただきたいなとは思います。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかに御意見ありますか。

〇日沖委員 先ほどの継続になった30人学級とゆきとどいた教育を求めることについての請願は、これは県に直接かかわることでもあって、やはりいろいろとこれから、私もまだまだ、まだ改めてちょっと環境の変化もあって、改めて調査をさせていただきながら検証する必要があるなと思って、継続に賛成させていただきましたけれども、この教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについてっていうことについては、先ほど稲垣委員のほうからもありましたけれども、これは国に意見書を出していただきたいということなんで、この趣旨には賛同させていただきますんで、これは国に意見書を出してほしいということは、これは分離して、かかわりはもちろんありますけれども、これはこれで趣旨を尊重して、分けて出させていただくべきやというふうに思って、そういう意見を述べさせていただきます。

〇小島委員長 ほかに御意見ありますか。
　津田委員に確認をさせていただきます。
　この請願についても、さきの請願と同様に、参考人招致を求めるということをこの場で再度というような中身を含んでいたというふうな理解でよろしいでしょうか。

〇津田委員 ただ、請願者の方々が一緒だということと、先ほどの私なりの疑問があるので、できたらこの前の請願と一緒に参考人招致をしていただければありがたいと思ってます。

〇小島委員長 それはここで確認をいただきたいということですか。

〇津田委員 はい。

〇山本委員 先ほどの請願のことは、午前中の論議もいろいろありまして、指摘をされた部分があったと思います。今回のこの請願第12号について、担任以外の教師の配当率とか、そういう話が出ましたが、その部分については、請願第９号の継続審査をしていく中で、深めていくということがきっとできていく部分だと思い、この内容について、ここに書かれていることが順当で、私は確認がずっとできることだと思ってますので、前項については、先ほどの態度でしたけれども、これについては、参考人を、一緒だからということがもしあるとすれば、それはちょっと別だと私は思いますので、この件については、このままここで審査をして、態度を決めたらいいと思います。

〇小島委員長 お諮りをいたします。よろしいでしょうか。
　この請願第12号について、参考人招致を改めて求める方、挙手を願います。

　　　　　　　　　　　　　　　（挙手少数）

〇小島委員長 挙手少数、否決であります。
　この請願第12号の中身については、参考人招致はいたしません。そのように決定をさせていただきます。

　　　　④討論

〇小島委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があれば、お願いをいたします。

〇村林副委員長 失礼します。この請願については、退席をさせていただきたいと表明いたします。
　理由については、少人数学級が、先ほど少し質問でもふれられましたけれども、午前中の議論にもありましたけれども、どれぐらいいじめとか学力と相関するんかという部分にまだちょっと客観的な部分が足りないんじゃないかという部分、そういう部分と、一方で、条件不利な地域等では、きめ細かく教員を配置してほしいという、その賛否の両面がありますので、私の中で。この件については、退席をさせていただきたいと表明いたします。

〇小島委員長 はい、わかりました。

〇村林副委員長 ほかに討論があるとあれなんですけれども。

〇小島委員長 ほかに討論ないですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔村林副委員長 退室〕

　　　　⑤採決　　　　　　　　　請願第12号　　　　挙手（多数）　　　　　　採択

　　　　　　　　　　　　　　　〔村林副委員長 入室〕

〇小島委員長 この請願第12号については、意見書案の取り扱い、後ほど御協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　　（５）請願第13号「子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（山口教育長）

　　　　②質問

〇小島委員長 では、質問はございますか。

〇村林副委員長 簡単に確認だけ。貧困の定義をもう一度教えてもらえますか。

〇山口教育長 子ども・家庭局と子どもの貧困対策計画というのを骨子案で議論をしておるところでございますが、その中で、子どもの貧困ということの捉え方といたしまして、経済的困難に起因して発生する様々な課題、例えば病気や発達の遅れ、自尊感情や意欲の喪失、学力不振、問題行動や非行、社会的な孤立、進学機会の喪失など子どもが抱えている状況を貧困と捉えて、計画づくりをしているところでございます。
　以上です。

〇村林副委員長 そうしますと、別にもう一つ聞く貧困の定義で、収入に着目して、中位の方、平均か中位か、さらに半分以下の方を貧困と捉える定義もあると思うんですが、教育委員会としては、今おっしゃられたような定義でやっておられるということでよろしいですか。

〇山口教育長 教育委員会というよりは、オール県庁で、子どもの貧困というふうに、そういうふうに捉えておりまして、奨学金については、低所得者層というのは、国のほうで250万円、１世帯当たりの収入を総額として、それを低所得者層と言っておりますので、そのあたりがターゲットになろうかなと思っております。
　以上です。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 なければ、本請願に対する質問を終了いたします。

　　　　③委員間討議

〇小島委員長 次に本請願に対する委員の皆様のご意見をお伺いをいたしたいと思います。

〇山本委員 請願に書かれていることは、それぞれが本当に大切なことだと思ってます。特に、就学支援制度の充実が喫緊の課題だと思っています。捕捉率の問題もありますけれども、就学支援の状況が、国の制度、そしてまた県とか市町で上乗せをしたりしている部分があるんですけれども、全体として、今のこの状況の中では、特に就学支援の制度を充実をすることなしには、この子どもの貧困が救えないというふうに日ごろ感じておりますので、もちろん奨学金の問題などもありますけれども、特に小・中学校低学年において大変なことになっていると思います。ぜひともこれを国に求めたいと思います。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 いいですか。
　なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。

　　　　④討論 　　　　　　　　 なし

　　　　⑤採決　　　　　　　　　請願第13号　　　　挙手（全員）　　　　　　採択

〇小島委員長 なお、請願第13号に係る意見書案の取り扱いにつきましても、後ほど御協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　また、ただいま採択しました請願第13号は、執行部に係るものもございますので、この請願第13号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいというふうに思っておりますけれども、御異議ございませんか。よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小島委員長 では、御異議なしと認め、そのように決定いたします。
　加えて、この請願第13号の趣旨は、平成26年11月定例月会議において採択された請願第50号「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」の趣旨を含んでいると認められるため、昨年度の処理の経過と結果報告の内容が含まれた処理経過、結果報告を執行部に求めることになります。
　そのため、今後は先ほど採択しました請願第13号の処理の経過と結果の報告を請求することにより、平成26年の請願第50号に関する処理の経過と結果の報告は不要といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小島委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。

　　（６）請願第14号「防災対策の充実を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（山口教育長）

　　　　②質問　　　　　　　　 なし

　　　　③委員間討議　　　  なし

　　　　④討論　　　　　　　　 なし

　　　　⑤採決　　　　　　　　　請願第14号　　　　挙手（全員）　　　　　　採択

〇小島委員長 以上で請願の審査を終了いたします。
　つきましては、今から意見書案につきまして、委員のほうで討議をさせていただきたいと存じますので、申しわけございませんが、当局につきましては、ここで一旦御退室をお願いできますでしょうか。
　委員の皆様につきましては、執行部が退席するまで、着席のまま暫時休憩といたします。

　　　　　　　　　　　　　　　（休　　 憩）

〇小島委員長 休憩前に引き続き常任委員会を再開いたします。

　　　　⑥請願第12号「教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについて」にかかる意見書案について

　　　　　ア 意見書案の取り扱い及び審査について

〇小島委員長 次に、ただいま採決すべきものと決しました請願第12号から第14号までに係る意見書案についての取り扱いですけれども、いかがいたしましょうか。

〇稲垣委員 委員長案があれば、示していただけたらなと思いますけれども。

〇小島委員長 よろしいですか、委員長案をお示しをさせていただくということで。
　それでは、委員長案をお示しをさせていただきます。
　３件一括してお示しをさせていただきます。
　今、配付いただきますので、お待ちください。

　　　　　　　　　　　　　　　〔書記配付・朗読〕

〇小島委員長 ただいま請願第12号に対する意見書案を朗読をしてもらいました。
　この中身につきまして、いかがでしょうか。このままでよろしゅうございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「中身の質問……」の声あり〕

〇小島委員長 修正すべきという意見等々については、御意見はいただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。

〇村林副委員長 先ほど退席させてもらいましたもんで、またこれもあわせて退席するかどうかの判断を質問でさせていただきたいもんですから、済みません。
　前段に大分30人学級とか少人数学級の話があって、後段になると、急に少人数学級の話が薄れていくもんですから、ちょっと判断は難しいなと思ったんですが、そういう全体の文脈から読むと、やっぱり少人数学級の話を含んでいないとは言えなくて、含んでいるという、そういう理解でよろしいんですよね。

〇小島委員長 これは……

〇村林副委員長 当然含まないと、請願者は困りますね。

〇小島委員長 そうですね。はい、そのように読み取れると思いますので……

〇村林副委員長 わかりました。

〇小島委員長 退席をされる。

〇村林副委員長 今ここで意見表明ということでしたら。

〇小島委員長 わかりました。

　　　　　　　　　　　　　　　〔村林副委員長 退室〕

〇小島委員長 ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　　　　　イ 採決

　　　　　　「教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求める意見書案」を会義規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　　挙手多数　　　　　可決

　　　　　　　　　　　　　　　〔村林副委員長 入室〕

　　　　⑦請願第13号「子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」にかかる意見書案について

　　　　　ア 意見書案の取り扱い及び審査について

〇小島委員長 次に、請願第13号に係る意見書案につきまして、書記より朗読をしてもらいます。

　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

〇小島委員長 ありがとうございました。
　この意見書案につきまして御意見ありましたらお願いをいたします。

〇中森委員 当初の請願者の内容と比較させていただき、この「しかし」以下ですね。「しかし、保護者の負担」云々で、部活動のための経費等は、依然として保護者等が負担する必要があるということについて、これは正副委員長でこういう事実でこれを表現されたのか。どういうことをもってこれをここに挙げられたのかなと思って、確認ですけれども。

〇小島委員長 部活動のための経費ということですか。

〇中森委員 請願者はそんなこと言ってたかなと思って。ここか。「依然大きな課題です」と。

〇小島委員長 依然大きな課題となっていると。

〇中森委員 ああ、ここのところで言っているわけね。

〇小島委員長 はい、そうですね。

〇中森委員 ごめんなさい。ちょっとそれ、強調されているもんでと思いましたので。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇中森委員 わかりました。

〇小島委員長 ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　　　　　イ 採決

　　　　　　「子どもの貧困対策の推進と就学及び修学支援に関する制度の拡充を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　　挙手全員　　　　　可決

　　　　⑧請願第14号「防災対策の充実を求めることについて」にかかる意見書案について

　　　　　ア 意見書案の取り扱い及び審査について

〇小島委員長 次に請願第14号に係る意見書案について、書記より朗読をしてもらいます。

　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

〇小島委員長 「案」が抜けておりますが、申しわけございませんでした。「案」というふうにつけ足していただきたいと思います。
　それでは、この意見書案に対する御意見等あればいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　　　　　イ 採決

　　　　　　「防災対策の充実を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　　挙手全員　　　　　可決

〇小島委員長 以上で意見書案に係る審議を終了いたします。
　着席のまま休憩をいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　（休　　 憩）

〇小島委員長 休憩前に引き続き再開をいたします。

Ⅱ 分科会（教育委員会関係）

　１ 所管事項の調査

　　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告（関係分）

　　　　①当局から資料に基づき説明（信田副教育長）

　　　　②質問

〇小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇山本委員 質問といいますか、ちょっとお伺いしたいのと意見もあって。
　２枚目の、ページ２の１番のところで、全国産業教育フェア三重大会、これ、全国レベルの大会であるので、こういって補助金をつくってもらって取り組まれていると思います。お世話様だと思っております。
　それで、実はここに県内の職業学校の生徒たちが参加をし、全国からもやってくるということの中で、大変こういうのに参加するのに、いろいろ研究発表なり、ものづくりということでつくったり、大変それが各現場に、教育予算的なこともさっきありましたけれども、お金がやっぱり要るわけですね。そういう手だてを十分に、これはもちろん大会なんですけれども、こういうのを重要に思っていただいて、継続して、例えばソーラーカーのレースなどがありますけれども、これは、この産業教育フェアだけのためではなくって、ソーラーカーの鈴鹿でやるレースとかにも出ていたりとか、そんな中で、出場してくる、県外から来る、この産業教育フェアにも県外から来るいろいろな学校とか、そういうところで、ソーラーパネル一つでも、大変、大分改善されてきてますけれども、資金が要るわけですよね。どこかは15年も前から同じのを繰り返し使っているとか、三重県のこれに参加をする学校ですけれども、とか、もちろん古いものですと、重さがすごくあって、今のように軽くないので、すごく走行性に、そういう中で競っていくわけです。実態を、一生懸命頑張っているこの全国大会の支援とともに、日常の授業活動で、これは課外授業になるのか、課題研究になるのか、それぞれの学科の専門的な勉強になるのかということがあるんですけれども、そういうところへ特に、コース分けではなかなかお金は行かないと思うんですが、こういうところに頑張れって、出ようって、三重県頑張っていい成績をおさめろって言うわけですから、子どもたちの奮起のためにも、充足感のためにも、そういうこともちょっと、この直接の補助金ではない、いや、この補助金の中で、今年は特に全国大会だから、そういうことしとるところに上乗せしたろうかなっていうのがあったらいいと思うんですけれども、そこら辺どうなんですかね。ちょっとお伺いしたいと思います。

〇長谷川課長 今御指摘のソーラーカーについては、テクノドリームフェアという形で、かつては鈴鹿サーキットでやっていたんですけれども、今はちょっと別の場所で、地域の子どもたちも見に来れるような形で、ソーラーカーのレースや体験学習のできるような、あわせながらやっているところでして、この全国の産業教育フェアとはまた別に、通常のそういうテクノドリームフェアというようなものを開催をさせていただいているところです。
　それで、今回のは全国大会ですので、そのための別の費用として、各学校に支援をさせていただいており、通常の部分については、また通常の部分ということで支援をさせていただいているところでございます。
　ただ、予算も限られた中ということなので、できる限り支援はしていきたい、今後もしていきたいとは思っておりますが、せっかくの専門高校の大会ということなので、一過性に終わらず、それが来年度以降の生徒たちの授業や活動に生かせることができたらなと思っております。

〇山本委員 実態は十分わかってもらって、支援もしていただいてると、職業学科等に、産業教育なり、ものづくりということで三重県は言っているので、していただいていると思います。
　例えでソーラーカーのことをちょっと出しましたけれども、食に関するものであるとか、そのほかにもたくさん頑張ってもらってると思うんですけれども、全国大会があるので、特に今年はちょっと支援を増やしたっていうお答えだったのかなというふうに聞こえてしまったんですけれども、もしそれであれば、いつもいつも充実するということは難しいけれども、そういうときには、やっぱり頑張ってほしいからという意味合いで、充実がこの中に入っているとすれば、ありがたいなと思います。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇山本委員 はい。

〇小島委員長 ほかに御質問等ありますか。

〇杉本委員 同じく補助金の見直しの中の２番の開かれた学校づくりのところですが、確認させてください。
　これ、予算額幾らでしたかということと、それから運営体制づくりの経費を支援するっていうことなんですけれども、どんな内容でしたでしょうか。

〇上村課長 コミュニティ・スクールの導入等の促進事業に係るお金でございまして、国の補助が一昨年までは10分の10の補助事業でした。それが昨年度から３分の１になったという関係で、今回上げさせていただいております。
　導入促進事業ということでございますので、コミュニティ・スクールの指定を受けるために研究する前段階として、２年間調査研究するための費用に使っていただいておるところでございます。
　平成27年度の予算といたしましては、22万2000円を８校程度、合計177万6000円を計上しているところでございます。

〇杉本委員 22万円っていうことは何なのかなと思ったんですけれども、研究のための費用っていうと、どんなことですかね。

〇上村課長 学校運営協議会をつくって、コミュニティ・スクールを目指していくということで、その委員の費用ですとか、あと、その学校単位というか、校区単位で講演会というか、研究をするために講師を呼んだりするような謝金等に充ててもらっております。

〇杉本委員 ありがとうございます。
　今、委員の費用というようなことも中身にあるっていうことをおっしゃっていただいたんですけれども、やっぱりコミュニティ・スクールを導入していくには、予算っていうか、経費も必要ですので、そのあたりが推進していくときに、これから課題になるんやなということを確認させていただきました。
　以上でいいです。

〇小島委員長 ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。

　２ 委員間討議

　　（１）執行部に処理経過の報告を求めるべき事項　　 なし

Ⅲ 常任委員会（教育委員会関係）

　１ 所管事項の調査

　　（１）「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）

　　　　①当局から資料に基づき説明（信田副教育長）

　　　　②質問

〇小島委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。

〇杉本委員 ４点ほどあります。
　１点目、１つ目の学力の評価指標のことですけれども、先日、学力とはというところで、テストの点数だけではないという御答弁もありましたので、そのあたりの学力についても、少しここへ加筆をしていただいて、わかりやすい評価指標を検討していきたいというふうにしていただけたらなというふうに思っております。
　２つ目は、貧困の話の２つ目の枠ですけれども、関係部局・機関と連携した取組を進めますっていうことなんですが、どのような場でどのような関係部局と連携していくのかっていうあたりのところを少しふれていただきたいというか、御回答をこの場でいただければと思います。といいますのは、また後ほどになりますけれども、貧困対策の計画における教育委員会のかかわり方っていうか、関係性が、今のところ提出されている内容ではわかりかねますので、そのあたりのところを補足してください。
　それから、３つ目は、土曜授業のことですけれども、検証が済んでいないっていうことで、効果の部分は書いてもらってあるんですが、課題としては、教職員のところが書いてもらってあるんですけれども、私は子どもの側からの課題を幾つか聞かせていただいております、市のところで。子どもからの声として、土曜授業についての声を聞かせてもらってます。学校によっては、土曜日、欠席の子どもが多いと。スポーツ少年団であるとか、そういうところに行く必要があるのでとか、子どもからの課題というのも、少し見ていただく必要があるっていうことと、それから、これは今後にかかわってくると思うんですけれども、検証が済んでいないのに、これから推進するとも推進しないとも判断できないと思うんです。私は、推進するか推進せんかは検証してからやと思います。そのあたりのことは、この後また議論させていただきたいと思っております。
　それから、施策221の教職員やスクールソーシャルワーカーの労働環境の分析をされたいというところですけれども、労働環境の問題になると、教職員担当のところが所管で、そこが御答弁をいただくというふうに思うんです。この内容も、教職員担当のところの私は、そうでもないか。ソーシャルワーカーのところは少しあるかな。今ある現状の中で、どう労働環境を改善していくかっていう話なんですけれども、私は、例えばですよ、事実かどうかちょっとわかりませんけれども、ごめんなさい。研修が倍になってるとか、教育課題が多いですので、対応していかなあきません。確かにそうです。伊勢志摩サミットもあります。ジュニアサミットをしようと思ったら、その取組も必要です。いろいろなことが提案をされる中で、教育の推進というところではそうなんですけれども、労働環境として見たときに、そのことはどうなのかっていう、ほかの部局との関連の中でも、もっとこのことは分析される必要があるっていうふうに思ってるんです。そのあたりのところが、いつも教職員担当のところが中心になって対応していただく中では、なかなか改善策も見つけにくいっていう状況にあるのではないかなって思ってますので、そのあたりのところをお願いします。

〇小島委員長 ４点ございましたけれども、それぞれでよろしいでしょうか。

〇山口次長 ４点御指摘いただきました。
　まず、１点目でございます。この後も、少しまた別のところで議論もあるかと存じますが、全国学力・学習状況調査自体をとりましても、いわゆる質問紙の部分、総合的に地域、家庭の環境を全体でトータルで捉えてという観点が非常に大事だと思っておりますので、まずもって、いわゆる平均正答率の部分だけで全部を捉えようとしている趣旨ではないと。県民運動もそうだと思っておりますし、そのことを申し上げておきたい。またちょっと別の説明の機会でもお答えしたいと思いますが。
　それと、２番目の貧困の点につきましては、報道にも出ておりましたが、県内でも貧困のワーキング、健康福祉部を中心に行われておりますが、事例の選択ですとか、非常にセンシティブな話でございますので、そこでの取り扱い等については、十分なコミュニケーションを図り、協力をしております。
　また、例えば就学援助の話ですとか、そういった部分については、施策としては健康福祉部が持っているものが多うございますが、直近で公表されたデータなどについても、速やかに情報共有を図る等もしているところでございます。
　３点目の土曜授業についてでございます。子どものサイドからの声も大事だということでございまして、私どももそう思っております。例えばということでございますが、昨年度の限られた状況の中からの声ではございますが、前向きな要素としては、友達に会えて、その後も遊べたりですとか、特に変わった様子はないというアンケート上の答えも多かったりする一方で、おっしゃるとおり、疲れが残るようだですとか、習い事や部活動との時間の調整等について、一定の課題のある状況は私どもも認識しておるところでございます。
　４点目の労務環境の点は、本当に総合的な観点で対応がもとより必要だと思いますので、例えば研修ということ一つにつきましても、市町の教育委員会とのブロック別の会議などもございまして、そういった中でも、学力の必要性はわかるけれども、悉皆型のものをもうちょっと柔軟にしてほしいですとか、細かい部分も含めて、可能な配慮を今後もしてまいりたいと考えてございます。
　ひとまず以上でございます。

〇杉本委員 というふうにお答えいただいたことを、この回答の中に私は加筆してほしいなって思っているんです。その辺が読み取れないので、お願いしたいと思います。
　あと、学力については、学習状況調査ではなくて、テスト以外の力も含むっておっしゃったと思うんですよね、答弁では。なので、学習状況調査はそういう状況の調査なので、テスト以外の力をどうやって評価するんかなって私は思ってるんですけれども、その辺のところは、今後また議論させてもらいたいと思っています。
　それから、土曜授業は、やっぱり子どもの側からも非常に私は検証すべきところがあって、課題があると思ってるんです。教育効果がプラスもあるけれども、私はマイナスのほうも負けず劣らずあると思っているので、そこをきちっと検証した上で、次へ行くべきやというふうに思ってるんで、ここではその辺のところをもう少し指摘をしていただきたいと思います。
　それから、労働環境のところは、おっしゃってくださったように、総合的な観点でということで、その旨をここへ書き加えていただきたいというふうに思います。

〇小島委員長 書き加えることについて、いかがでしょうか。

〇山口教育長 既に議会のほうから知事のほうに申し入れ、回答についてありましたので、この成果レポートの趣旨っていうのは、こうやって結果をまとめましたと、それで公表しましたということで、今後、このレポートをもとに県政運営に対する意見とか提案をいただくことを目的としておりますので、今後の次期第二次行動計画だとか、あるいは教育ビジョンだとか、教育施策大綱だとか、そういうところで御意見の参考にさせてもらうということでお願いしたいところでございますので、よろしく御理解賜りますようお願いします。

〇杉本委員 理解しております。

〇小島委員長 よろしいですか。
　今のやりとりは、次の議論にぜひ生かしていただきますようにお願いを申し上げます。
　そのほか御意見等ありましたら。

〇山本委員 杉本委員の今の御意見に加えて、２件ほどお伺いをしたいというか、確認をしたいと思います。
　２つ目の項のところで、貧困と学力の問題のところで、この記述ですと、全国学力・学習状況調査の分析によっては、こういうふうに一部では見られるものの、全体としては明らかになっていないというふうに書かれていますが、でも教育委員会としては、日々の実践の先生方、学校での教育活動の中で、この調査によっては顕著には見られませんでしたけれども、現状をどのように捉えているのか、そういうことがやっぱり必要だと思うんですよ。この調査によってこうだったからだけではなくて、もう日々の活動の中での捉え方、貧困の捉え方、その学力の、それはなかなか貧困の度合いっていうの、各家庭の事情っていうのは詳しく細かくまではわからないと思いますけれども、そういうことが実際はきっとあるはずなんですよね。だから、そういうことで、どのように、調査以外で、日々のことの中で捉えていらっしゃるかということをきちんとやっぱり確認をさせていただきたいと思うんですが。あるよと。あるよということだと思うんですけれども、それが顕著にここ数年高まっているのであるとか、大変学級運営に問題が多くなって、困難ということではないけれども、問題として学校の中で膨らんできているとか、そういうようなことについては、現状としてはどうなんでしょうかが１つです。
　それと、施策221番の労働環境という中で、先ほど労働条件という話も出てきたと思うんですけれども、スクールソーシャルワーカーという形で見ていただくなり、スーパーバイザーの方のということで手だてをしたいということなんですが、もちろんメンタル面のことは、やっぱり体のこと、心のことっていうのは、その中で、数字にあらわれない中で起こってきていると思うんですけれども、数字にあらわれることとして、例えばスクールカウンセラーの雇用の仕方の中で、あるいは非常勤の先生方の雇用の仕方の中で、やっぱりこれは顕著に問題があると思うんです。都市部と、それから周辺の地方のところでは、大きく市町でも違いがあって、同じ基準の中でやっていても、例えばスクールカウンセラーなり、非常勤の専科の方で幾つかかけ持ちということもあるかもわからないんですけれども、かけ持ちが可能じゃない地域などで、そうすると、生活をそれによって営んでいけないということの中で、大きく子どもたちのよりよい教育環境創出のためのその状況が、やっぱり教員自身、あるいは学校の教職員自身の状況が反映していくと思うんですが、そこら辺のところは、ちょっとこれ、記述が甘いんですね。甘いんです。
　労働条件的な意味合いでの、メンタルとかいうところまで進んでいく前の、仕事を十分にしていただくということの、専門職を生かしていただくという意味合いでの部分っていうのは少し甘いと思うんですけれども、そこのことをどうお考えになっているか。例えば、本当に都市部と地域部では違いが出てきてる。その地域の周辺に行ったところで、現実問題起こってると思うんですけれども、わかりますか。
　かけ持ちをしたら、１人分の仕事として成り立っていくけれども、かけ持ちをすることができないような地域では、その専門職をお願いするに当たって、本当に少ない時間で、それだけをやっていけるなんて専門職では難しいんですよね。そういうことの改善とかいうことも含めて、どんなふうにお考えか、ちょっと教えていただきたい。

〇山口教育長 貧困の学力についての記述について、日々の活動の中での捉まえ方ということでございますけれども、確かに今回の三重県子どもの貧困対策計画（仮称）をつくるに当たって、やはり経済的事情だけじゃなしに、例えばネグレクト、児童虐待だとか、不登校だとか、あるいは養育困難だとか、限られた中の35件のデータだけですので、非常に限られた中ではありますが、複合的になっておる要素もあるなということで、このあたりについては、やはり学校だけでは難しい部分があるのかなと。
　例えば、経済的に限った場合であれば、まだ学校が補充学習をするところの中で、あるいは徹底的にわかるまで教えるという学校が実はありまして、非常に学力が、学調も低かったところが、ずっと２年連続で全国よりも高いという学校がございまして、僕、この学校はどういうことをやっとるのというたら、先ほど言うたように、わかるまで教え切るというようなことをやり切っとるという、それを横展開していかなあかんよねっていう話で言っておる学校があるんですけれども、伊賀のほうなんですけれども、そういう地域もあるということで、こういう書き方になっておるということで、ただ、貧困と一くくりに言っても、様々な状況にある子どもたちがいるということは把握しておりますし、学校からは、学校諸費で様々な滞納があると。給食を含めて、様々にあるということは聞いておりますし、昨日、文部科学省から就学援助実施状況等調査があって、全国的には減少傾向にあるんですが、三重県は0.32ポイント平成25年度は増えておるということで、ちょっと率からいえば増えておるという、そういうようなことでございます。
　それから、スクールカウンセラーだとか、あるいは非常勤講師が経済的に成り立ちにくいんではないかという話で、そこでストレスがかなりかかるんではないかと、あるいは専門職を生かせないんではないかという話については、確かにそういう面もありまして、このあたりがスクールカウンセラーたちにとっても、あるいは非常勤の先生方にとっても、１つの課題、教育委員会としては課題だと思っておるわけですが、単価とかそのあたりが、非常に三重県で勝手に設定ができないという、そういう部分がございまして、国のほうには様々、先ほど請願のときも申し上げましたけれども、追加予算を欲しいとか、そういう要望をしながら、あるいは学校チーム支援ということでスクールカウンセラーを正規に位置づけられないかと。もうこんだけ何か事があれば、専門職として、子どもたちだけやなしに、先生、保護者の心理的支援をお願いしとるわけですので、そのあたり、モデル的でもいいので、正規の職として配置をしてほしいというようなことも要望はしておるところでございますので、課題意識は持っておるということで御理解いただければと思います。

〇山本委員 ありがとうございます。
　後半の部分ですけれども、やはりいろいろな制度を使ったりして、きちんと処遇ができるようにというか、お勤めがいただけるように、本当に純然に同じ仕事をしてみえても、状況が違うということは顕著ですので、努めていただきたいと思います。
　それから、全国学力・学習状況調査だけではなくて、日々の、先ほど経済的な貧困だけではないというふうなお話、もちろん広い意味で子どもたちの状況を一番窓口としてというか、一番先に見ていただくこの担任の先生のその状況が、担任の先生が、もうそこも掌握がし切れないというようなことではないように、やっぱり今までずっと午前中から話し合ってきました定数の問題も含め、それから少人数ということも含め、考えていくことがとっても大事で、先生方からの生の声でもってしっかりと状況把握をしていただいて、先生方が生の声が出るような状況をつくっていただくことが大切だと思っています。
　本当に大事なことだと思いますので、よろしく。だから就学援助の利用率がちょっと高まったって、いいことじゃないかと私は思うんです。データが、よそは抑えているのに。本来、貧困は進んでいるという中で、これはもっともっと本来隠れている就学援助、支援を受ける家庭、なかなか、このごろ周知は大分されてきましたので、ＮＨＫのテレビなどでも取り上げられて、大分されてきましたけれども、まだまだ本当に必要なところに行き渡ってないということがありますので、それをくまなく発見も拾い出しもしていただく学校の先生方の御努力というか、そういうふうな状況を期待をしておりますので、0.32ポイント増えたことが悪いことではありませんのでと私は思っております。

〇小島委員長 よろしいですか。
　ほかに御意見ございますか。

〇津田委員 さっきもずっと少人数学級の話をさせていただいて、我々の時代と違って、教えるだけじゃなくて、やっぱり社会の環境も変わって、地域の教育力も下がって、家庭の中の教育力も下がっていると。だから、一クラスあたりの人数を減らして、きめ細かな対応っていう話になるんですけれども、私はちょっと違って、やっぱりスクールソーシャルワーカーだとかスクールカウンセラーを大いに利用すべきだなと、ここで思うんですね。
　先ほど山本委員が言われたように、ほとんどの人、多分100％が非常勤で、しかも１年契約だと。だから、そういった技術だとか技能が発揮されないっていうことになろうかと思いますけれども、先ほど教育委員会がどこどこにお願いをしてる、正規のスタッフとして考えてほしいということを言われてて、誰が誰々に対してっていうのがよくわらないんですけれども、そこで加配かなんかで、スクールカウンセラーだとか、スクールソーシャルワーカーだとか、そういうのを事務職として加配で採用するということができないことがないと思うんですけれども、どうなんですかね。

〇山口教育長 私、国家予算要望に行きまして、初等中等教育局の財務課長からちょっと座って話を聞かせてくださいと、１時間くらい話をすることがあるんですけれども、そのときに、学級編制の編制基準を下げるということはもちろんなんですけれども、一律に下げるということも大事なんやけれども、教育課題に応じた職員採用だとか、そういう定数についてお願いしたいと。
　かつて三重県から事務職員の国庫負担という話をしたときにも、それが結局形となってて、事務職が正規の職として位置づいて、今度はもう事務職員は今度は教職員定数と丸めてカウントできるようにしてくださいと、それは地方の裁量にしてくださいと言うたら、それは怒られたこともあったんですけれども、そういうように、様々な職種を正規に雇うことによって、それぞれの地方の実態に応じて課題解決につながるんではないかという話をさせてもろうたことがあって、そういう話をいろいろする中で、スクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーなども、時間増だけじゃなしに、そういうように位置づけてもらえると非常にありがたいと。
　先ほどから出ておりますように、三重県がそれだけスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーの資格のある人がおるかというと、これ、実はいなくて、他県からも応援に来ていただきながらやっておるわけですけれども、まずは腰を落ちつけてやってもらって、そして複数年で学校を見てもらえるという、そういうのがいいですねっていう話をさせていただいておるという、そういう状況でございます。

〇津田委員 教職員やスクールソーシャルワーカー等の労働環境を分析されたいと。そのとき、この委員会で自分がどう思ってこんなことを言ったのか、聞いてたのか忘れて、申しわけないんですけれども、でも、基本的には、弁護士や生徒指導特別指導員が云々ということではなくて、やっぱり非常勤であることと１年契約であることと、だからその方々の能力が発揮されないというところからこの話がいったと思うので、ですので、これもまた人件費の問題だと思うんですけれども、三重県は学力は上がったけれども、不登校児は下から数えて３番目ということでございますので、やっぱりスクールソーシャルワーカーだとかスクールカウンセラーを常勤にしたことによって、この学校はどこまで改善されたっていうような、モデルケース的な地区だとかスクールを指定していっても僕はいいと思うんですけれども。

〇山口教育長 新しい職をつくるとなると、県単独であれば、それは人事委員会と採用について条件をいろいろ詰めていく必要もございますし、考え方も整理していく必要があると思いますし、我々としては、非常に限られた財源の中で、やはり国のほうでチーム学校という考え方が出てきておるんであれば、それはやはり正規で手当てをなるべくしていただいて、それでよかったらいいんではないかと。初めはモデル的に何校かへしか配置できなくても、それを義務標準法の中へ入れていってもらうとか、そういうことをすれば、より現場に支援が届くんではないかという、そういう意味だと思っておりますので、なかなか今、津田委員が言われたように、三重県で単独でスクールソーシャルワーカーや、あるいはスクールカウンセラーを正規として雇って、ずっと雇い続けていくという、まだもうちょっと時間が要るのかなというふうに思っております。
　以上です。

〇津田委員 まだもうちょっと時間がかかるのかなということもよく理解できるんですけれども、先ほど、またくどくなりますけれども、本当に千数百億円のこの人件費を、やっぱりベストマッチで、いかに動かしていくかっていう中で、本当に三重県は不登校児童生徒数がワースト３なので、そういったことも真剣に取り組んでいただきたいなと思うんですけれども、ここでしっかり述べるところではないかもしれませんので、この辺にさせていただきたいと思います。

〇小島委員長 はい、わかりました。
　ほかに御意見等ございますか。よろしいでしょうか。

〇村林副委員長 答弁は結構なんですが、施策222のところで小規模校の話を入れてもらって、残念ながら、しっかり回答してもらってるというふうに私は感じられないもんで、この後の審議でいろいろ申し上げていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

〇小島委員長 意見表明ということでよろしいですか。
　それでは、これで「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についての関係分の調査を終わります。

　　（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画（仮称）」中間案について（関係分）

〇小島委員長 「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画（仮称）」中間案に関しましては、今後、当委員会として、特に執行部に対して申し入れるべき意見について取りまとめを行います。
　また、10月20日の全員協議会で、委員会でまとめられた意見を参考にして、総合的、総括的な協議を行い、10月29日に委員長会議で意見をまとめ、11月10日に知事に対し申し入れを行うことになっておりますので、御了承願います。

　　　　①当局から資料に基づき説明（信田副教育長、山口次長、中嶋次長）

　　　　②質問

〇小島委員長 それでは、御意見等がありましたら、お願いいたします。

〇山本委員 まず１つ、６、７ページと健やかに生きていくための身体の育成ということで、指標というか、取組内容が７ページに示していただいてあります。一番下の22303食育の推進、本当に大切なことだと思っておりますけれども、ここでよく言われる朝の御飯を食べてくる食べてこないが大きく全国的にも取り上げられてますけれども、義務教育の中でできること、市町が実施主体にはなるんですけれども、方針として、ここに学校教育活動全体での食に関する指導、指導体制や学校給食を通じた食育の充実を図りますとあるわけなので、もちろん朝食は大事です。大事ですけれども、義務教育における学校給食の例えば指標として、割合とか、そういうことを設定することによって、市町には市町の独自の考え方があるにせよ、県は子どもたちの健やかに生きていくための身体の育成ということを考えて、方針として出しているんだというようなことに私はなると思うので、そういうことというのは考えられませんかね。
　この指標、朝食を毎日食べている子どもたちの割合、これを上げていくことは大事です。これはもちろん学校では教育的に家庭に指導というか、いろいろと啓発活動をする、地域でも啓発活動をする、もちろん学校の役目もあると思うんですけれども、学校教育をつかさどる現場の学校の中で、小学校の場合は90何％ですか、若干、一部外れてるところはありますが、中学校での給食実施率というのは、まだまだ三重県は低いと言われながら、大分上がってきました。内容はいろいろあります。そんな中で、こういうところにこれ、学校給食を通じた食育の充実って文言にあり、学校教育としてできることというたら、そうじゃないかと思うんですけれども、お伺いします。

〇中嶋次長 委員のほうから御指摘いただいた点について、ちょっと確認の質問を委員にさせていただいてもよろしゅうございますか。

〇小島委員長 はい、どうぞ。

〇中嶋次長 委員のほうから御質問いただいた内容については、例えば学校として何か朝食を提供するなりっていうことを考えろというお話なのか、それとも家庭への学校からのアプローチとしてどういうふうに取り組むかという質問なのか、どちらの趣旨でございましょうか。

〇山本委員 進んだ中で、朝食を給食にしようなんていう、そんな前進的なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　今、もちろんそういう国もありますね。子どもたちの体のことを考えて、朝食も給食という形で用意をしようというところもありますけれども、まずそこまで行かない。義務教育における昼食ですよね。昼食の給食ですね。それがまだまだ完全でないというか、問題があるというか、未実施の部分があって、恥ずかしながら、四日市市はカウントをしていただいておりませんけれども、給食をしていることにはなっておりません。努力はしてまいりましたけれども。
　そんな中で、ここに、もちろん朝食は大事ですと。でも、お昼の、つまり学校教育の中の学校現場にいる時間に、この昼食の給食を用意するということが、実施はもちろん市町になるんですが、県の教育委員会としては、地元の食材を使ったりすることに対しては補助をしていると思うんですよ。それは教育委員会なのかな、農林水産部なのかな。そういう特別な手だてを小学校にはしてると思うんですけれども、ここで、方針をそのように、三重県はそういうことを大事にしてるんだよということを指標として出せば、各市町の自治体が大事だなとますます思うと思うんです。大事だと思います。けれども、そこのところで、朝御飯じゃないです。

〇阿形課長 委員御指摘のところは、食育の推進の中のその下に書いてある学校教育活動全体でのまず１段目、食に関する指導をしろとなっている。指導体制。この１つのところと、給食の充実というのは、またそこの１つのツールとして、まずお答えさせていただきたいんですけれども、現状と課題のところにちょっと目を転じていただきまして、一番下の段のところに全国学力・学習状況調査並びに全国体力・運動能力、運動習慣等調査の結果によると、朝食の摂取と学力、体力の相関が見られると。いわゆるこの学力、あるいは体力というものをしっかりと補完していくのに、朝食をとることで生活習慣がしっかりできていくというふうなことがまず見られているところです。
　そして、この食育の推進の指標のところに行きますと、学校においては、食に関する指導、いわゆる家庭科とか学校教育全体を通じて、各個人の児童生徒の生活習慣などを指導する場面、教科やいろいろな学級活動などがあります。そういったことが食育の指導であると。
　先ほどの現状の中、朝食をとることで学力や体力が高い、相関があるということから、その中でも、食をしっかりと３食食べる、中でも朝食を食べることで、その成果が得られるということから、朝食の学校給食の場を通じて食について学習する場面をつくると、こういったことでこの指標を置いております。給食だけでそこの部分をやるということでなくて。

〇山本委員 もちろん昼の給食だけで全てが賄えるとは私も思ってませんし、これは学力調査では朝食について問うてますから、そのデータが上がってくるし、基本的にお弁当なり給食なりは食べているという前提のもとに多分話をされているんだと思います。
　先般来も子どもの貧困の問題が議題にというか、ここで話し合われてもいますけれども、もちろん朝食を食べなくていいと私は言っているわけではなくて、朝食も大事だけれども、学校教育の学校現場の中でできる最適の食育であったり、それから子どもたちに提供することのできる、これは行政が提供することのできる、県がとは言いません。提供することのできるツールであるというふうにも思いますけれども、そこで朝食の啓発は大事だし、でも、何で昼食を飛び越して朝食にいくのかと。３食食べることが大事とか、規則正しい生活をすることが大事とか、今、学校給食法の中でもって、給食ということが義務教育では行政が用意をするものということになってて、中学校の場合には、それがいろいろな事情によって欠損しているという部分が実態、全国でもありますけれども、三重県は特に多かったわけですけれども、そういうところで県が食育推進、子どもたちの体のために昼の給食を大変目指すんだということを打ち出せば、いろいろやっぱり市町でもっとぴっとすると思うんですけれども、そこのところを私は望んでいて、お伺いをしたんです。
　ところが、朝御飯のことと、じゃどっちが大事かとか、そんな論議ではもちろんないので、全国学力・学習状況調査では、朝食を毎日食べている子どもの数を確認というか、調査してます。全国では88、増えていきましたから、データがまた上がってますけれども、昼食を給食で用意をしてやる中身はいろいろありますけれども、でも、それが中学校で当たり前という現状の中で、同じ全国の調査のこれは給食があるのが当たり前の朝御飯の調査かもしれないですね。
　今、三重県としてすべきことはどうかなということで御意見いたしましたが、全然今考えていないということがわかりましたので、ぜひ考えていただきたいと。健やかに生きていくための身体の育成ということで、私は考えていただきたいというふうに要望いたします。

〇阿形課長 １つ、取組として紹介させていただきますと、朝食をとるということで、朝食メニューコンクールというものを小学校、中学校を対象に進めております。各学校がそのメニューコンクールに応募するに当たって、子どもたちがそれぞれが授業の中で考えたりしながら、児童生徒が自ら、朝食もしっかりとりながら学校へ通うような、こういった子どもたちも育てていきたいという、これが食に関する指導の一つの部分であって、先ほど申し上げましたように、指標の中で、学力調査、体力調査の中にそういったことがあることから、この指標の中に引っ張ってきておりますので、全体として取り組んでいるところというふうに御理解いただければと思ってます。

〇山本委員 本当に取り組んでいただいているのはすばらしいことだと思っておりますので、朝御飯をメニューを自分でつくったりすることはとても大切なことだと思ってます。私は否定はしておりません。

〇小島委員長 ほかに。

〇中森委員 ちょっと目標項目、県の活動指標で、ちょっと気になる指標だけが３つございまして、いわゆる学校での子どもたちに対する目標なんかは、何々しましょうねとか、前向きな目標が多いんですけれども、１つが図書ですね。授業時間以外に読書を全くしない子どもたちの割合を目標にされてますね。全くしない子どもの割合。それから、1000人当たりの暴力行為発生件数が目標、それから1000人当たりの不登校児童生徒数が目標ということで、もちろんこれは減っていくほうがいいんだろうというのは当然わかるんですけれども、ほかは大体前向きな目標に向かって頑張ろうねと、こういうのがございまして、この３点だけ、ちょっと何か減らしていこうというような目標になってございますが、これはもうあえてそういうように積極的にされたわけですか。

〇辻課長 読書活動のほうの目標設定でございますけれども、減っていくということは、言葉を言いかえれば、向上していくということでございますので、そういった意味合いで、こういった割合を目標にさせていただいております。

〇中森委員 要するに、取り組んでいくという、豊かな教育なり育むというような、右肩上がりじゃないけれども、将来に向かって希望を持てるような、また子どもたちが目標として掲げるのは、よりよき方向にというのが大体教育の基本だというふうに、多分小・中学校ならそうであろうと思うんですけれども、大人の世界では減らしていこうということも目標値もわかりますけれども、教育委員会の中で、私が気になる３つが、特段暴力行為発生件数が目標だとか、全くしない子どもたちの割合を目標にするだとか、不登校児童生徒数を目標にするなんというのは、もう少し工夫が要るんではないかということを申し上げているんです。

〇山口教育長 読書をしないということについては、実は第三次三重県子ども読書活動推進計画で、もう既に議会にも提出させていただいて、議論を昨年もさせていただいたところで、先ほどの食育もそうなんですけれども、朝御飯についても、三重県食育推進計画というのは。農林水産部と健康福祉部と教育委員会でやっておりまして、その計画が未達やったもんで、食育がこうなっておると。
　それで、第三次の読書推進計画のほうでは、委員の言われたように、教育的ではないんではないかと。前向きに上がっていくほうが、子どもたちの目標達成度も高いんではないかということで、我々としては、子どももそうなんですが、教育に携わる者が意識をするということで、その読みかえはそれぞれの学校のほうで指導の段階でやはりやらせていただければなと思っておりまして、不登校についても、1000人当たりっていうのは、これ非常に、じゃ不登校は、どう言いかえたらいいかというのは非常に、不登校しないでおこうというのもちょっと変なもんですし、若干普通の我々の教育の中では前向きではない。減らしていくということについて、何やったら、不登校が本当に悪いかと。最近、フリースクールなんかでも、学校になかなか適応しないと。そのことについて、引き戻すんやということはよくないということも言われておりまして、これ、非常に考え方が難しいのかなというふうに思わせていただくのと、暴力行為というのは、他とも比べられるということ、他県の取組とか、様々な全国的な視野の中で、三重県教育委員会、三重県だけでやるんじゃなしに。学力でも体力でも何でもそうなんですけれども、我が社だけでうまくおさめるんじゃなしに、全体を見て、よそがもっと減ったのに、三重県の減りが悪かったら、よくないんではないかというようなこともあって、全国との比較とか、あるいは午前中から出ておる客観的なデータをどうやってとっていくかというところも、１つ加味する必要があるんではないかと、県の活動指標については。
　ただ、県民指標については、様々議論がありますけれども、我々、今回の県民力ビジョン・第二次行動計画も教育ビジョンも、全て学校、家庭、地域で子どもたちのために尽くそう、県民総参加でやっていこうということでございますんで、県民指標については、そういう皆さんの協力が欲しいよねと。そして、県の活動指標については、事務事業の施策のほうで県が積極的に取り組んでいかなければならないことということで、非常に委員にとっても、私にとっても、ちょっと明るい展望の指標じゃないなというのは思わせていただくわけでございますが、様々な計画だとか、あるいは客観的なデータをもとにしながら、事務事業の効果的な観点を入れていくと、こういうようなことになったということで御理解を賜ればと、説明になってないかもわかりませんけれども、そういう意図でございます。
　以上です。

〇中森委員 ゼロに向かって頑張っていただきたいと思います。

〇小島委員長 ほかに御意見のある方。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 ただいま午後３時30分になりましたので、ここで暫時休憩といたしたいというふうに思います。再開は３時45分といたしますので、よろしくお願いをいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　 憩）

〇小島委員長 それでは、委員会を再開いたします。御意見のある方、お願いいたします。

〇津田委員 １点だけさせていただきたいと思いますが、23ページの日本語指導が必要な外国人児童生徒の支援で、県の活動指標の目標項目が、日本語指導が必要な外国人生徒のうち、就職または高等学校等に進学した生徒の割合なんですけれども、これは私、絶対あかんと思う。もしするんであれば、高校を卒業する割合じゃないとだめだと思います。目標を定めるので、高校に外国人を入学させるということよりも、卒業させるというふうにしたほうが、絶対もうそれしかないと思いますし、それを絶対すべきだと思うのね。
　というのは、２年前も監査で、鈴鹿市の三重県立稲生高校へ行かせていただいたときに、やっぱり半分以上は留年したり退学していて、私は笹川団地に住んでいますけれども、やっぱり高校は行ったけれども、半分以上の人がやめると。その子らが笹川団地に帰ると。就職を探すと。いい就職先が探せないと。頑張っても頑張っても生活が豊かにならないと。そういう状況のまま、外国人との共生社会を目指しても、僕は不可能やと思うんです。
　私は、学校へ行かなくても立派になる人はたくさんいますけれども、本当だったら大学へ行って、大学の卒業率を入れるべきだと思うんですが、高校の入学した割合ではなくて、これは高校を卒業した割合を入れるべきだというふうに思いますけれども、この件について。

〇山口教育長 私も、愛伝舎の方々、ＮＰＯ法人の方々といろいろ話をさせてもらう中で、三重県の子どもたちの高校進学率は、非常に全国的に見ても高いと。そして、卒業する率も高いというのは一応聞かせていただいておるんです。全国的に見てもですね。
　そんな中で、卒業する率というのは、確かにそれは、行き着くところはそこへ行かなきゃ、理想だと私も委員と同じだと思うんですけれども、まずは日本語が十分話せない子どもたちが高校へ行くということが、あるいは就職をきちんと正規で採用されるということが一番大事なこと、まずは、今の段階では、そこが最初のハードルではないかなと。
　そして、そこの中で、様々高校へ入る中で手だてを講じておりますけれども、留年をする、あるいは中途退学をするというのもありますけれども、とにかくまずは日本語を高校教育を受けられるだけの力をつけて、進学なり就職をするということが第一義的で大事なのかなと。
　三重県教育委員会では、ファーストステージ、セカンドステージ、サードステージと、それぞれに応じて受け入れ態勢をやりながらやってますので、それからいくと、委員の言われるのは、ものすごい高いハードルかなというように、そこを目指しなさいということであれば、非常にかなり難しいんじゃないかなというふうには思わせていただいてます。済みません。ちょっと言葉にならなくて、申しわけないです。

〇津田委員 日本人の高校卒業率は９割以上だと思うんですね。三重県は外国人の卒業率が高いと言われましたけれども、今は何％ぐらいなんですか。私が行った、視察した学校は半分ぐらいだって聞いたんですけれども。

〇長谷川課長 １つの学年が入学して卒業するまでという形で、きっちりその学年を追ったということはないんですが、きっちりと数字をはじいているわけじゃないということでちょっとお答えさせていただくと、やはり半分ぐらいは、日本語指導が必要な生徒のうちの半数ぐらいは退学をしている年もあるということだと。

〇津田委員 教育長にお尋ねしたいんですけれども、日本人はほぼ全員の方が卒業できると。外国人の方は、半分もっていう認識なのか、半分しかっていう認識なのか、教育長はどうお考えですか。

〇山口教育長 半分しかというふうに私も子どもたちのことを思うと思います。もっと上げなきゃいけないという思いはありますけれども、それぞれの学校が、定時制だけで223名おるわけですが、外国人生徒だけで。日本語がおぼつかない生徒はもっといるかもわかりませんけれども、そんな中で。定時制という中で、一生懸命働きながら、あるいはアルバイトしながら通っていると。そんな中で、一生懸命教員も、学校全体で、定時制ですから、一クラスで８人ぐらいの先生で正規でやっておるというような状況の中で、非常に学校に対して僕は負荷をかけておるのかなという感じはしてますけれども、しっかりと教育委員会で支援していかなあかんということは十分わかってますけれども、そういう状況だということで、非常にジレンマを感じてます。

〇津田委員 外国人の共生問題の一番大事なことは、やっぱり教育でしかない。頑張っても頑張っても報われない子どもたちに、外国人に夢を与えるのは教育しかないと思う。教育しかない。それはやっぱり高校へ入学するっていうことよりも、高校を卒業させるっていうのが、よりもっともっと大事だと思うんですね。
　話は変わりますけれども、今回、大村智さんがノーベル生理学・医学賞とられましたけれども、定時制の高校の先生だったと。昼間働いて、夜勉強している子どもたちを見て、ああ、自分も頑張らなあかんなということで、彼は、彼と言ったら申しわけないけれども、昼間働いて、夜、東京理科大へ行ったと。だから、卒業するということがいかに大切かということをやっぱり認識していただいて、皆様方の努力、外国人の共生問題に対する努力を、高校進学じゃなくて、高校卒業へ向けていかないと、本当の外国人の共生には私はならないと思います。
　より高いハードルになるっていう認識ですし、より難しいことだと思いますけれども、外国人の生徒を卒業させることによって、自分たちは頑張ったら、この日本の社会で裕福になれる。お父さん、お母さんを幸せにできるんだっていう夢を与えるためにも、退学者を出さないようにしていただきたいと思います。
　これについて、いい答えが戻ってこなければ、また何かの機会に議論させていただきたいと思いますが、これはもう絶対、僕は笹川団地に住んでいる人間としても、絶対だめだと思います。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇山口教育長 また今後検討させていただきたいと思いますので。

〇小島委員長 ほかに御意見ある方お願いします。

〇日沖委員 まず、この所管事項の説明の資料の６ページに、ちょうど第一次行動計画と第二次行動計画（仮称）中間案の対比が示していただいてあるんですが、それぞれを比較しながら、施策を、基本事務を比較しながらまでは結構なんですけれども、私の先入観もあってですけれども、第一次から第二次に変わって、グローバル教育の分野なんかも含めて、とにかく学力を何としても向上させていくんだとか、体力の向上もされていくんだとか、そういうところがしっかり何か強調されとるように印象を受けたりします。
　それはそれとしていいんですけれども、それぞれ細かくは結構ですので、第一次から第二次になった中で、基本の施策とか基本の考え方は、新しい表現なり、新しい組み立て方で反映されてきとるんだろうとは思いますけれども、比較して、どういう観点で、どういう観点の事業を増やしたのか、増やしているとするならば、増やしたのかとか、もしかしたら、もうこれはそれほど必要なかったので、トーンを落として減らしていっとるとか、ちょっと比較して、変化をちょっと、簡単にお話しいただけたらなって。難しいですかね。できる範囲で結構ですので、いただければなというのと、それと、あとちょっと２つほど個別なんですが、行動計画の中間案の冊子のほうでなんですけれども、11ページの笑顔あふれる安全で安心な教育環境づくり、施策225のところの11ページの県民指標なんですが、この目標項目が学校生活に安心を感じている子どもたちの割合ということで、これ、学校満足度についてのアンケートからの回答を参考に、これ、図っていくように書いていただいていますけれども、第一次のときには学校満足度でしたですよね。それを引き継いどるんだと私は思うとるんですけれども、学校満足度、学校に子どもたちが満足している割合というのは大事やと思うんですが、安心と満足しとるというのはまた違うと思うんで、その辺の捉え方、学校に満足している子どもたちの割合というのはなくしていったということの考え方を教えていただきたいなというふうに思います。
　それと、もう一つ、13ページの施策226の地域に開かれた信頼される学校づくりのところで、13ページですけれども、これもこの県民指標のところなんですが、目標項目にコミュニティ・スクール等に取り組んでいる市町の割合ということですが、第一次の計画のときには、コミュニティ・スクール等に取り組んでいる学校数の割合でしたよね。間違うてたらごめんなさい。そのときにはもう100％達成しとったと思うんですが、これを市町の割合にして目標値にしていくっていうところのちょっと意味が何があるのかなということで、ちょっとその辺のところをお聞きしたいんですけれども、前はコミュニティ・スクール等に取り組んでいる学校の割合で、これが100％達成したと思うんですね。今度はこれを市町の割合にして、一緒のことやないかなと思うし、もうちょっと発展性のあることにしていったほうがええんじゃないかと思うんですけれども、ちょっとその辺の考え方、以上お願いします。

〇宮路課長 それでは、最初のまず体系が変わったところっていうことで説明をさせていただきたいと思います。
　第一次行動計画から第二次行動計画の対比を見ていただきますと、施策の221から228のところにかけては、227までですか。教育施策大綱と整合を図る形で施策をまず並べてあります。その中で、それぞれに関連するものをわかりやすく整理をし直したということで、例えば今までここに見えてない道徳教育とか、学びを支える環境づくりの推進の中にあったり、取組としてあったりもしたものを、施策としてきちっと示したということで、量が増えているというようなイメージです。取組としては、しておったんですけれども、きちっと施策として知・徳・体の順番に並べたり、そういうことを全てある程度網羅した形で示したという形になっております。
　それから、もう一つ、満足の割合についてもお答えします。
　11ページの学校生活に安心を感じている子どもたちの割合という県民指標でございますが、ここ、おっしゃるように、学校生活に満足ということもあったわけですけれども、中の取組から見て、いじめや暴力のない学校づくりとか、子どもたちの安全・安心の確保、不登校児童生徒への支援とかいうことをトータルしてっていうことで、今回検討した結果、この指標にさせていただいたというところでございます。
　もう一点、コミュニティ・スクールの件ですけれども、今までのビジョンでは、学校関係者評価も含めて100％ということで示してございました。今回は、学校関係者評価っていう部分は除きまして、その上で、まず大きく市町の割合、それから活動指標として学校の割合という、小・中学校の割合ということで整理をさせていただいたということでございます。
　以上です。

〇日沖委員 第一次と第二次の対比なんですけれども、ちょっとそれだけで、なかなかふうんと思える部分というのはあれですけれども、これ以上いろいろとお聞きしていくと、切りがないことになっていく可能性、教育施策大綱というものとの整合性っていうのが基本になって、こういう形になっていっとるということで、また後ほどいろいろとその辺のところも議論する場面もあるんでしょうけれども、まずはそういうことが頭にあってということで理解をさせていただくべきなんですかね。
　その辺のところと、コミュニティ・スクールの目標項目ですけれども、これ、コミュニティ・スクール等が入ってますよね、「等」、「など」の字が。それ、一緒じゃないですか。今ちょっと「など」の部分が入っとるということは、前回と一緒と思ったんですけれども、「など」は何を指すんですか。

〇山口次長 右側の目標項目のところにございますが、学校支援地域本部を基本的に指してまして、あともうちょっと正確に申しますと、かつて国費を活用しながらやった市町で、自立されて発展的な形でやっている例もございますので、そういったものも読めるという意味でございます。学校関係者評価は入ってございません。

〇日沖委員 ああ、そうなんですか。違いがわかりました。
　それと、子どもたちの学校、第一次では学校に対する満足度というのが１つの目標項目になっとったんですけれども、ちょっと今の説明は、これも、後のその事業の形づくりの中でそうなってきたみたいなことを言われたような気がするんですけれども、これ、学校満足度っていうのは大事なことやと思うんで、安心を感じとるというのと満足しとるというのはまた違うんで、ちょっとこの辺が私としてはうんと思うんですけれども、また後の議論にさせてもらいますわ。済みません、ありがとうございました。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇日沖委員 はい。

〇小島委員長 ほかに。

〇杉本委員 ２ページの施策221の、この前も申し上げたんですけれども、県民指標は、やっぱり全国学力・学習状況調査の目的を考えたときに、これを県民指標、目的に、点数を上げるっていうことを目的に挙げるのはいかがなものかというのが１個です。
　そこの目指す姿の内容、それから到達目標の中身を考えたときに、この２つの目指す姿と到達目標を見たときに、この県民指標でいいのかっていうのがあります。
　どうしてもこの県民指標やって言うんやったら、ちょっと施策のタイトルは違うのではないかというふうなことも思っています。
　細かいことは幾つかあるんですけれども、あんまり細かいことはちょっとおいといて、次に、そこのページでいくと、海外留学に参加した高校生の数が活動指標になっているんですけれども、さっきの朝食もそうなんですけれども、子どもが努力して、頑張って、全ての子どもが頑張って、同じスタートラインで達成できるものやったらいいですけれども、これはやっぱり家庭の事情によって子どもの状況が差があります。したくてもできない子、食べたくても食べられない子がいます。そこの支援策もないまま、これを指標に挙げるのはいかがかと思うんです。
　学校の指標とか、大人の指標でしたら、社会の指標だったらいいですけれども、これは子ども自身の指標ですよね。子ども自身の指標です。海外留学に参加した高校生の数、朝食を食べる子どもの数って、毎日食べている子どもの割合って、子ども自身の指標になってしまうものが、そういう状況でこれを指標に挙げるのはいかがなものかって思います。挙げるのだったら、しっかりとした支援策があってしかるべきだっていうふうに思います。
　それから、全国学力・学習状況調査、みえスタディ・チェック、ワークシートの３点セットの活用を徹底しという、私、その徹底しというところが少しひっかかるんです。活用はしているんですけれども、活用を徹底しとか、後のほうでも出てくるんですけれども、１学校１運動プロジェクトに取り組むとか、かなり、このこと自体が悪いと言うてるんではないんですよ。かなりその学校が教育活動の中にどう位置づけるかって、その学校経営の中でどう位置づけるかっていうところで判断すべき内容を、こういうふうに徹底しっていうような形で盛り込むのはいかがなものかっていうのがあります。それが１個目です。
　それから、次のページなんですけれども、豊かな心の育成ですけれども、心の育成っていう、心を育むっていうところと、郷土三重を担う力とか、地域や世界で活躍できる力を身につけるっていう文末とあるんですね。なので、力の育成なのか、心の育成っていうことと力を身につけるっていうことは、少し同じようで違うのではないかというところで、そのあたりの整理が少しどうなっているのかなっていうふうに思います。それは表現上の問題なので、それで済むのかもわからないんですけれども。
　あと、郷土教育っていう言葉なんですけれども、郷土教育の定義っていうのは文部科学省にはあったかなって思うんです。道徳教育はありますよね。郷土を愛する心とか、郷土教育の定義っていうのは、多分国にもないと思うんです。なので、郷土教育の推進まで行くんやったら、きちっと定義をこれはすべきやけれども、しようと思えば、それなりのやっぱり検討が要ると思うんです。そのあたりのところがすごく気になっています。
　それから、８ページの特別支援教育なんですけれども、インクルーシブ教育システムっていうのは、ともに生きるっていうか、障がい者だけがどんなに力をつけても、受け入れる側、受けとめる側の関係性があるかどうかで、どんなに力をつけとっても社会参画できないとか、それはひいては自立につながらないっていうところがあるので、ともに生きるとか、インクルーシブ教育はすごく大事なんやと思うんです。そう思っています。
　そういう文脈でインクルーシブ教育っていうふうに書いてもらってあるんやけれども、余りにも障がい者自身に力をどうつけるかっていう意味合いが、私はこのタイトルとかでどうなのかな、このタイトルでいいのかなっていう感じがしているんです。
　これは、全体的に言えることなのやけれども、自立する力と共生する力っていうのを教育施策大綱の中でも書いてもらってあるんですけれども、自立する力に非常にシフトがあって、それに乗っかっていける子っていうか、頑張っていける子はいいし、そのことも大事なんやけれども、そうではない子の部分が弱いのではないかということと、やっぱりともに生きるっていう中で自立があり、自立する中でともに生きていけるっていう、そのあたりの三重県の教育全体の捉えが少し自立にシフトし過ぎているんではないかというの、これ、全体的な話なんですけれども、思うんです。済みません、ずれました。
　ここの特別支援教育の推進に当たって、県民指標が一般企業への一般就労の就職率で、特別支援教育の県民指標はこれでいいのかなというのは、ちょっと私もこれはいいのかなっていう疑問があるので、なぜこういう指標になったのかというところが、また教えていただければっていうふうに思います。
　それから、細かいところで済みません。13ページなんですけれども、多過ぎますね。済みません。あと、気になったので、学校の特色化、魅力化の県民の活動指標が、これでよいのかどうかっていうのがわかりません。
　それから、最後に貧困対策だけ言わせてください。
　27ページですけれども、子どもの貧困対策の推進は、生活支援とかひとり親家庭のところで記述をされておりますけれども、国の大綱もそうですし、県の計画も、指標として出てくるのは、生活保護、ひとり親世帯とかの中退率ですとか、大学進学率のところが指標に挙がってくると思うんです。それはやっぱり教育のところではかれるものであるし、やっぱり学校をプラットホームとするっていう大綱の文言をもう少し私は突っ込んで検討していただく必要があると思うんです。
　担うのは誰やっていうのはよくわかります。学校教育は学校教育の担うべき分野があり、そうではない方、福祉の分野であるとか、地域であるとか、誰が担うのかっていうことと、学校がプラットホームであるということは、私は同義語ではないと思うので、学校教育が全部担うって、そういう意味の言葉ではないっていうふうに思っています。けれども、子どもの貧困の状況は、先ほども説明があったように、いろいろです。学習意欲とかそういうのも入ってくる中で、学校教育、教育委員会の中に何も記述がないとか、この27ページのところに教育を場面とした記述が何もないっていうことは、それでいいのかって、今後のことなんかなっていうふうに思っています。
　最後ですけれども、これ、一番最後ですけれども、大きなことで、二次行動計画の施策は、教育施策大綱からきています。施策大綱からきてるんですが、こっちは議決ですよね。教育施策大綱からこの柱はきてますよね。教育施策大綱からきてますよね、この施策221、222、223、224、225、226は、この文言は全て教育施策大綱の施策名と一緒なんです。施策大綱は議決対象になってません。こちらは議決対象です。議決ではないの、これ。行動計画は議決ですよね。議決対象ですよね。こちらは議決で、これ変えるっていうたら、大綱を変えるんですか。ばらばらのまま行くんですか。

〇山口教育長 委員長、よろしいですか。

〇小島委員長 そこまででよろしいですか、杉本委員。

〇杉本委員 はい、そうです。

〇山口教育長 私が答えられるところは答えさせていただいて、あとは担当次長なり課長で答えていただくところもあると思いますが、御容赦ください。
　９問いただきました。
　１つは、学力に関して、県民指標がこれでいいのかと、目指す姿と到達目標と比べたら、指標とが合わないよねっていう話がありました。
　この県民指標については、第一次行動計画のときには学校満足度が挙がってました。そのことについては、県議会からも、こういうターゲットのぬるいのはいいのかと。あるいは、監査委員からも、この県民指標は考え直したほうがいいんではないかという意見をいただきました。さらには、教育改革推進会議で委員の学識経験者の方から、耳塚寛明委員ですけれども、ターゲットがぬるいねというような話がありました。そういうことがあって、どういう指標がじゃフィットするだろうかなということで考えました。
　そんな中で、先ほど初めに言わせていただきましたように、御案内だとは思うんですけれども、競争という観点を入れると、学校教育だけでは、この子どもたちの学力はつけることはできないと。全国学力・学習状況調査はどうか知りませんけれども、子どもたちの学力をつけるためには、やはり家庭、地域の協力がなくしてはできないんではないかということでございます。そんな中で、全国学力・学習状況調査というのは経年的にやられておるので、これがいいんではないかということになったわけでございます。
　そんな中で、やはり今年の全国学力・学習状況調査の結果を見ると、学校は一定、目当ての提示とか、振り返りとか、あるいは学校長が学校内を回るとか、様々なことで改善がされてきておるんですが、家庭での学習ができないとか、あるいは朝御飯が食べられないとか、あるいは地域でコミュニティ・スクールや支援本部があるところでは、地域の人たちが入ってきて、学力が高いよねっていうことが質問紙からわかってくるわけです。そんな中で、我々としては、やはり学校、家庭、地域という県民運動を推進していく中では、この指標が県民にもわかりやすいんではないかということで、今回あえて県民指標の中へ入れさせていただきました。
　２点目の海外留学については、確かに委員の言われるとおりです。全部が全部行けるわけではございませんが、様々な支援策が要るよねっていう話でございます。
　次期三重県教育ビジョン（仮称）のほうでは、資格取得というよりも、英検とか、そんなことも、津田委員はちょっと反対だとは思いますけれども、様々なトライアルできる部分もありますし、そしてグローバル三重教育プランという３カ年計画を実は三重県教育委員会、オール県庁でやっておりまして、そんな中で、全ての県立高等学校の生徒は、誰かは海外へ行かそうよねっていうことで取り組むということが目標になっておりまして、この場合、生徒数ですので、委員の言われるところも、若干クリアできてないかなとは思うんですけれども、我々としては、この県民力ビジョンと次期の教育ビジョンと施策大綱とうまく、数値目標とか、あるいは県民指標も含めて、整理をどうやってしていくかということが一番悩ましいところでございまして、あれもこれも並べて、それで個別計画があると。個別計画は、やっぱりそれの目的でつくったわけですから、個別計画を何とか行動計画のほうとかビジョンにリンクさせていかないと、その個別計画は、じゃどうやって担保するのと言われたときに、ちょっと困ったということがありまして、そのあたり、海外留学についてもそういう点があるということでございます。
　みえスタディ・チェックは、また後ほどさせていただきます。
　豊かな心で、この心を育むのか、力を身につけるのかという話でございますが、このあたりは精査をさせていただきたいなと思います。
　郷土教育に対する定義があるのかということでございますが、学習指導要領上は、郷土に関する教育というのは必ず出ておりまして、それは国を愛する心だとか、様々諸外国のこととあわせて表記はされているはずです。
　それから、インクルーシブ教育システムについての自立する力、共生する力で、特にこれは感想めいたことでって言われましたけれども、共生する力については、きちんと教育ビジョンのほうにしっかりとうたっておりますし、我々としては、自立する力、共生する力という、この前の教育ビジョンからずっと綿々と引き継いできているつもりでございます。
　それで、そんな中で、この県民指標、特別支援学校高等部の一般企業就職希望者の就職率はって、私も実は今日もその担当のほうと話をしておって、これ、就職できる高等部の子はいいけれども、そこまで行かんような重度・重複障がいの子どもたちについては、どうやって我々は目標を設定していくのという話をちょっとしたわけでございまして、そのあたりについては、担当課として、教育委員会もそうなんですけれども、私もそういう思いで今もおるんですけれども、要は三重県の障がい者雇用率が低い中で、どうやって教育委員会として障がいのある子どもたち、そしてその中で最後の高等部という出口のところで社会へ送り出せるかという、今までの、先ほど津田委員が言われましたけれども、小・中、外国人児童生徒、入り口ではかってもいかんよねと。どういう子どもを育てるんやというところが大事なんやないかと言われたもんで、そのあたり一理、就職とか進学とか望みをかなえるということについて、今回数値目標として置かせていただきました。
　あとの点については、中学生の体験入学がどうのとか、あと、それから議決の話については、ちょっと課長からさせていただきますので、済みませんが、残りのところよろしくお願いします。

〇長﨑課長 今おっしゃった議決になるかどうか、戦略企画部に確認する必要はあるんですけれども、政策が今回、現在の15から16に増える、そういうことがある。そこはみえ県民力ビジョンの本体の部分ですので、議決案件になるのかなという話はあるんですけれども、今おっしゃった施策レベルの話になると、行動計画の中になりますので、そこも含めて議決対象になるのか、そこはちょっと、今のところ私も最終確認がとれていないので、わからないんですけれども。
　以上です。

〇山口次長 みえスタディ・チェックと３点セットのところでございますが、昨年からの経緯といたしまして、特にスタディ・チェックは試行的な部分もたくさんございまして、かなり合理的に絞るなりをした部分もございます。
　そしてまた、学校現場だけでなく、授業でもいろいろな場面で柔軟に使えるというのがワークシートの補完的な位置づけでございまして、単にそれこそ学調だけではなくて、学習指導要領の趣旨を踏まえたものを総合的にＰＤＣＡを回していく。そのためには、全体として活用を図ったほうがいいんではないかという発想がございまして、そういった中で、例えばなんでございますが、昨年度３点セットをフルで割と活用したよとお答えくださった学校が７割程度あったんでございますが、そこは学調においても、平均正答率のことを見ても、相当パフォーマンスがいいということもございました。
　そういった中で、あれもこれも新しくやるのではなくて、それこそ新たな負荷になってしまう部分もございますので、比較的ＰＤＣＡが回って、合理的に効果も見込まれるものを、よりしっかり強くお勧めしていこうという趣旨とご理解いただければと存じます。

〇長谷川課長 13ページの学校の特色化・魅力化に関してでございます。
　高等学校においては、各校が特色化や魅力化を図っているということで、それを生徒たちが入門講座等を体験をすることによって、どのように学校の魅力を感じたかという視点を生徒目線で調べていこうということで、この目標を立てたということでございます。

〇阿形課長 私のほうから、１学校１運動プロジェクト並びに朝食を食べる数ということでの答えさせていただきます。
　１学校１運動プロジェクトという目標項目ですけれども、これは全国体力・運動能力調査等の学校質問紙、47都道府県と比較したときに、そこに具体的に記載してます体育の授業以外で各学校どんな取組をしてますかというふうな割合であったり、目標を設定してますかというような割合が低いということが、昨年11月の平成26年度計画から見えてきております。
　市町教育委員会や各学校との研究協議会などを重ねて、この目標設定から取組も、１学校１運動プロジェクトなどと協議しながら、こういったことを取り組んでいこうというようなこと、現場ともしっかりとグリップしながら話をしているところでの名称でございます。
　それから、朝食を食べる数の支援がないところ、それでもしなければならないということの御意見だったと思いますけれども、繰り返しの説明で恐縮でございますけれども、その中の６ページの取組の一番下のところ、子どもたちが食に関する正しい知識と食習慣を身につけることができるよう、食育の強化、指導を通じて、学校教育活動全体を通じて、また朝食メニューコンクールなどの場を通じて、生徒自ら朝食などをつくるような、その力をつけていきたい、教育の役割というふうに考えておきながら、それと、加えて県庁全体の中でのそこの例示である26、27ページの中にあるような子どもの貧困対策などのところの事業効果も相乗りしながら、そういった御家庭の子どもたちがしっかりと自分の食習慣を考えるように、こう進めていきたいと考えてます。
　以上でございます。

〇杉本委員 私、議決のことでお聞きしたのは、別にこの施策の８本のことだけで、細かいところまでは議決対象となっているとは思ってないんです。ただ、そこの施策が変わっていますんですよね。４本だったのが８本に変わっています。学びの充実だけでも６本で、中身が変わっているわけなので、そこをここで変えたいって、変えたいって変えるのかどうかわかりませんけれども、そういう議論があって、変わったら、教育施策大綱は変わるんですかっていう質問だったんですね。

〇山口教育長 教育施策大綱は、これ、議決案件じゃないということは、もう御存じのとおりで、知事が策定するということになってます。教育委員会と協議しながらということですが、主管はやっぱり戦略企画部になるわけで、本日、教育施策大綱についても出させてはいただいてますが、我々としては、私、総合教育会議に出ておりますので、教育委員会としてはこういう意見を受けてますのでということはお返ししますけれども、私が言うことについては、あんまり拘束力がないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　そんな中で、みえ県民力ビジョン・第二次行動計画（仮称）については、これは議決対象ですので、そこで修正が入れば、当然知事にはこういうことでということでなるんだとは思いますけれども、そのことを知事が教育施策大綱に反映させるかさせないかは知事の権限でございますので、まずはこっちのほうを議決いただくことが大事かなと思っております。
　以上です。

〇杉本委員 それで理解させてもらったんですけれども、なぜかといったら、教育施策大綱を先に議論をして、そして施策をつくって、それで第二次行動計画をつくりましたと。これは変えられませんって言われると、それは、こっちは議決対象なので、知事が幾ら決めても、そんなこと言われてもなっていうことをちょっと感じたもんですから、というか、議決の対象にはなりませんけれども、細かく読んでいくと、いろいろな意見を申し上げていくと、施策大綱とは違った、施策大綱について、どうやっても、この後ですけれども、思うところがあるもんですから、ちょっとそれをお聞きしたんです。
　こっちは議決対象なんで、こっちを先に決めていただいたと。これ、中間案なので、最終案ってこれからですけれども、それを確認させてもらったんです。

〇山口教育長 先ほどの件は、承りましたので、わかりました。
　それで、ちょっと答弁漏れがございまして、子どもの貧困について、教育委員会としてないんじゃないかということで　　先ほど言われまして、関係部局、主担当部局と相談もしなきゃいけないと思うんですけれども、再掲という形もあるんであれば、またそういうことも検討してまいりたいと思いますので、今後検討させていただきます。
　以上です。

〇杉本委員 ３ページの県民指標ですけれども、学力とはっていうふうに考えたときに、この指標は、やっぱり学力の捉えが県民に正しく、正しいって変ですね。今、県が考えている学力観が、これで本当にわかりやすくなるのかなっていうところが疑問に思っていますし、やっぱりこの全国学力・学習状況調査の私は趣旨を踏まえたときに、これは県民指標にすべきではないっていうふうに思っています。それは、もう見解の相違なので、そういうふうに思わせていただきます。
　それから、最後に、やっぱり何度も朝食のところをお答えいただきましたけれども、朝食と体力の相関とか、学力との相関っていうことを否定しているわけではないし、それがアンケートにあるっていうことも知っていますし、自分で食べられる子どもが増えていったらいいなって、そうも思うけれども、そうではない子どもたちがいるっていうのが今の課題なんです。そこを理解しない答弁っていうのは、私はいかがかと思いますが、弱者に、弱い立場の子どもには本当に配慮のない教育委員会の施策なんやなと。生き抜く力をつけていくっていうか、もう自立できていく、頑張れって言うたら頑張れる子を中心にする教育施策大綱なんやなって読み取れるんですね。というか、そういう答弁が、ずっとさっきから朝食については続いてるんです。
　私は、それではやっぱりあかんと思いますけれども、済みません、これも平行線なので、これを挙げていくっていうのやったら、それでええけれども、じゃ食べられやん子はどうしたらいいんですか。本当に教えてください。食べられやん子はどうしたらいいんですか。食べられやん子の話は聞いてもらっていると思うし、経験もしてきてくださってる方があると思うんです。そこの情報共有をしてもらった上で、これがなおかつ出てくるんですねっていうのが本当に、そういうところがあるので、本当にこれでいいのかなっていうのが納得しがたいところがあるんです。不安に思いますね。そういうことはずっと指標に挙がっていて、それでええんやと言い切る県教育委員会の姿勢に私は不安を感じます。
　以上です。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇山本委員 簡単にまとめたいと思いますが、本当に今、杉本委員が言われたように、今の子どもはしんどいなっていうふうな思いを読むにつけ、また説明を聞かせていただくにつけ思います。大綱に生き抜いていく力と。生き抜いていくのは生きていく力とは違うんですよね。生き抜いていく、競争社会の中でのあり方というかな、この生き抜いていくという文言を入れたということが、教育の中で、競争社会の中で生き抜いていくということが、もうありありそれだけでわかるわけですが、それとこれがリンクしてるわけですよね。
　それでもって、指標は今、例えばそれがいいかどうかわからないけれども、海外研修に行ったとかインターンシップに行った、これは実数として、県の施策としてやったこととか、あるいは現実にやったことで出てきますけれども、例えば３ページの上に授業内容を理解している子どもたちってどうやって調べるかっていうと、全国学力・学習状況調査でわかると言った。わかっている、理解しているのか、理解していると思っているのか、ここのところ、もちろん何かを指標にしなくちゃいけないので、これ、アンケートとすれば、アンケートは、されどアンケート、たかがアンケートです。
学力テストは、もちろん私も設問のほう、学力テストのほうはやってみますけれども、やってみていろいろ思うけれども、それはおいておいて、学習状況調査は見るだけで、自分で答えませんけれども、そういうのの中で、この答えるときに、子どもたちの思いはどうやって答えてるのかなって。そして、それをこのまんま理解している子どもたちの数、そしてその前の取組内容が、３点セットを駆使して、意欲を高めて、学力の向上につながったかどうかって、こういうふうに書いてあるわけですよね。どこでこれが３点セットで、どうしてどこでこうやってこれ、わかってくるのか、それと理解しているのか、理解していないのか、理解した気持ちになっているのか、これ、大変何かあやふやな、幾らアンケート、全国学力・学習調査で出てきた、数は出てきますけれども、それについては疑問があるなと思うとともに、もう一つ、次のページで道徳教育です。
　道徳教育で、先ほどからも生き抜いていく強い子だけがっていう話が出てますけれども、人の役に立ちたいと思う子どもがどんだけあるかって、肯定的なね。人の役に立ちたいと思ってほしいと思って、みんな言ってるんですけれども、あるいは、その下の地域や社会をよくするために何をすべきかを考えることがある子どもたちの割合、そういう子どもたち、そうあってほしいと思うから目標になるんだと思いますけれども、例えば中学校３年生、小学校６年生の子どもたち、人間というのは。思春期のときに揺れる心情や、あるいは自分を嫌いになるというか、そういう時期があったりするのを繰り返しながらやっていて、ある一時期のマル・バツの回答っていうか、それになってくるわけだと思うんですけれども、ノーと言うことが民主主義の芽生えとも言うけれども、そういう摩訶不思議なというか、もちろん先ほど言ったように、何かの形でみんないろいろなデータをとるから、データの一つにはなると思うんだけれども、されど、たかがだと私は思うんです。本当にそのときにちょっと人の役に立ちたいとは思わないと、すんなりそのときのその心情で書いてしまう子や、思わないと書いたらいけないので、思うと書こうやとか、そういうことは絶対にないとは言えないですよね。
　道徳教育で、小学校３年か４年かな、子どもがお母さんに学校の授業嫌やわ。何で、何が。道徳の授業嫌やわって。たまたまそこの授業での、みんなの先生がそうじゃないと思うけれども、先生の思ってる答えを言わないと、よしって言ってくれないから、聞いてくれないって。あるところだから、これはポイントです。そんなことばっかりしてるんじゃないと思います。私は道徳は必要と思います。ある意味で、道徳は必要と思いますけれども、それが例えば人の役に立ちたいと思うことは大事だけれども、人の役に、今、自分が、すごく打ちひしがれていて、そんなことまで考えられない、自分のことで精いっぱいだなっていう子がいたりとか、先ほどから話に出ている何でも何でも一番にって言うことじゃない。生き抜いていくよりも、生きていくことさえ難しい状況がある。それは経済的なこと、身体的なこと、精神的なこと、日々の生活をしていくのが、子どもたちはそんなに深刻に考えてないかもわからんけれども、そういう現状が広がってる中で、ちょっと海外留学、インターンシップのこの数を出すことがそこにそぐっているかどうかは別として、こういう数の出し方と、今言ったような、理解しているとか、役に立ちたい、よくするために何をすべきかを考えることがあるということは、指標としてやっていくにそぐうのかっていうのは思いませんか。ということです。

〇小島委員長 お考え求めますね。

〇山本委員 はい。

〇小島委員長 どなたかお願いします。

〇山口教育長 まず、自立する力、共生する力、そして生き抜いていく力という話がございました。
　生き抜いていく力というのは、教育施策大綱の中でもまれてきた言葉でありまして、教育委員会としても、行動計画の中で位置づけておるということでございまして、様々な意見をいただいたこともございますので、またそういう話についても、総合教育会議の場でですね、ただ、今までのやりとりでは、これはキーワードやもんで、これに対する何らかの説明をしてもらうという形になるのかなというふうに私自身は個人的には思わせていただいております。
　この目標っていうのは、県民指標も県の活動指標もそうなんですけれども、アウトプットなのか、アウトカムなのかということで、非常にぎしぎししたところはあります。非常に情緒的な、先ほど人の役に立ちたいと思う子どもたちの割合はどうなんかとか、様々主観的な部分もあるんやないかという御意見だと思うんですけれども、我々としては、現場により負担をかけない、調査が多いとか、学校事務が多いとか、本当に県から何でもかんでも言うてくるから、そういうあたりも考えながら、より自分たちが、それで個別計画でもう既にフィックスされたもの、議会へも報告したり、議会から求められておることも含めて、重複感のないようになるべくしながら。そしてアウトプットではないような、アウトカムに何とかならないだろうかということで、そういう点も配慮しながらはやらせていただいておって、まだ十分でないところは、お二人の委員からも既に随分といただきましたので、今後、津田委員からもいただいておりますので、そのあたり、また検討はしてまいりたいと思いますけれども、趣旨というのはそういう意味であるということだけは御理解を賜りたいと思います。

〇山本委員 よくもまれてできてきた生き抜いていく力、もまれたから生き抜いていく力なんですと思います。
　今、継続性や、いろいろ対比とか、それから調査の仕方とか、集約の仕方っていうのがあるので、今、考えて考えてここへ持ってきてくださっているんだと思うんですけれども、やっぱり観点として、もう少し優しいというか、先ほどからも、その中に、範疇に入れない、それは入れないという状況や曖昧な、あるいは微妙な部分っていうのが、やっぱり心情の中にとか、それから学校の中にあるわけですから、そういったところまでの配慮をする思いで、多分しながらここへ来ているんだとは思うんですけれども、もう少し方向性を、そんなにがんじがらめに、これ、文章としてつくらなあかんからそうなんだと思うけれども、がんじがらめにしてしまうのが教育っていうもんじゃないんじゃないかなというふうに私は御意見させてもらって、終わります。

〇杉本委員 済みません、もう一個だけ。
　２ページで、教育に対する考え方が私は少し違うなって思っているのが、目指す姿の一番最初、子どもたちが将来社会に出たとき、これ、よくこの中で出てくるんです。子どもたちが将来の夢や希望を実現するために教育があるっていう仕立てになっているんやけれども、今の子どもたち、今を生きている子ども自身のために教育はあると思うんです。将来のためにだけあるわけじゃない。でも、現状と課題、特に４つ四角がありますけれども、下の３つは、こういうことが社会から求められている。こういうニーズにこたえていかなければならない。だから、そこへ向けての教育っていう、だから将来の役に立つ、将来の夢の実現って、そういう教育の目的になってるんです。それもありますが、それは半分ですよね。あと半分、今を生きている自分自身のための、子どもが社会の一員としての、これ、言葉を使うと嫌がられる人多いんですけれども、権利の主体としての、学ぶ主体としての今の子どもたちのための教育なんです。そこがやっぱり薄くなって、将来の社会に役立つ、そこで生き抜いていく力をつけるための教育というのがすごく今回強調されています。そこが、教育の本来の目的を考えると、バランスが悪いっていうふうに思います。

〇小島委員長 御意見としてでよろしいですか。

〇杉本委員 意見ですが、ちょっとどうですか。

〇山口教育長 三重県教育ビジョン（仮称）の中には、そういうツール、僕は教育ってあくまで手段だと思うんですね、生きていくための。それは、次の教育ビジョンのところ、三重の教育宣言を読んでいただくと、かなり思いを込めた文章をしております。だから、教育というのは、やっぱり子どもたちに生きる喜びを感じながらという、そういう生きる喜びを与えるもんであるとか、夢を実現させていく力にもなるんやけれども、生きる喜びなんやとか、他者と支え合いながら社会をつくっていくんやとか、そういうことがこの教育宣言に書いてありますので、ただ、こちらのほうとしては、全体のトーンとして、この現状と課題に合わせた取組方法がある程度リンクしながらやっていますので、委員が言われるように、単に社会へ出ていくための手段なのかという、そういう話だけではないとは私も思っておりますけれども、こういう限られた紙面の中で、それをどうやって出していくかという非常に難しいところもあると思いますけれども、何といってもみえ県民力ビジョンと三重県教育ビジョンと教育施策大綱と、この３つをどう、本当は３つとも説明して、議論してもらうのが一番いいと思うんですよ。私たちにとっては、教育施策大綱が頭の上にあって、教育ビジョンを下に持っていって、それで県民力ビジョンの行動計画とこの教育ビジョンをどういう関係に結ぶかとか、本当に様々担当は苦労しておって、私自身も十分のみ込めてないところがありますので、今後また整理はさせてもらいますけれども、思いは委員の言われた意見もまた今後検討してまいりたいと思います。
　以上です。

〇杉本委員 今後また教育施策大綱と三重県教育ビジョンのところでさせてもらいますが、学ぶ意味、学ぶ喜びが子どもに実感できて、おもしろさとか意欲につながる。あんた、将来のために頑張って勉強せなあかんにっていうモチベーションは、もうなかなかききにくい社会になっている。それで、もう一回学びの意味を捉え直すところからやり直そうっていう流れに今、あると思うんです。なので、将来のためにっていうのは、子どものモチベーションにはなかなか、結びつく子もいるけれども、結びつきにくい子どもたちも多くなっているのが現状だと思います。またそのあたりは今後議論させていただきたいと思います。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

〇村林副委員長 先ほどの小規模校の話とかと関係してくるんですけれども、施策番号226のところ、今、杉本委員もふれてもらった、まず22602の学校の特色化・魅力化の部分ですね。この学校の魅力化・特色化っていうのは、先ほど全県的に、全校的に取り組んでもらっているというお話でしたけれども、どういうときに出てくるかっていうと、やっぱり活性化のときに出てくる話ですよね。それで、特にこの特色化・魅力化が必要なのは、小規模校で存続が危ぶまれているようなときに特に出てくるわけで、そういう特色化・魅力化っていう話をこの開かれる学校づくりでこう来て、そこがしっかりできとんのかという話を見たときに、何か一貫教育とかそういうふうな、地域の特色を書いてもらえてますけれども、書いた後に来る指標が、中学３年生が体験入学で県立高校に魅力を感じた割合というのでは、直接的にあらわせていないと私も感じるところです。
　これ、例えば普通に進学校に行きたい子どもが体験入学してっていう話も当然入ってくるわけですから、果たして適当なのかと感じるところです。御答弁いただけますかね。

〇山口教育長 我々としては、受け手の側の、課長も申しましたけれども、体験入学という、中学校３年生で学校を選ぶときに、夏休みとか、あるいは休日に自分の志望しようとする学校へ見に行って、ああ、この学校はいいやんかという、そういう話がやっぱり一番受け手の側にはいいのかなっていうふうには思わせていただいておるところでございます。
　ただ、特色化・魅力化というのは、そういう小規模校だけじゃなしに、やはり平成25年の３月に県立高等学校活性化計画というのをつくっておりまして、それぞれの学校は、例えば職業学校でも、地域との連携を行ったり、あるいは企業との連携を行ったり、様々なことはここで書かれておりますので、やはり全ての県立高校においては、そういう特色化なり魅力化をもってやっていただくことかなと。
　主な取組内容に、小中一貫だとか、あるいは中高一貫、高大連携のことが書いてございますけれども、それらを付言した県の活動指標ではないやないかと言うんですが、県立高校でいえば、ここが一番対象が、大体１学年２万人おりますので、３年生はですね。そのあたりで、子どもたちのニーズが学校経営にも、改革にも反映されるんではないか。子どもたち、中学校３年生から見たら、うちの学校はまだまだ努力が足りないなというのが、学校が反省する材料にもなっていくんではないかなということで、こういうような、例えば選択科目を多くしたコースをつくるとか、学校目線じゃなしに、子どもたち目線で行きたい学校、あるいは魅力のある学校というような子どもたちからのアンケートのほうがいいんではないかということで、逆手にとった目標にしてございます。
　以上です。

〇村林副委員長 そういう受け手のほうからとか、全校的に取り組むという部分は一定理解しますけれども、しかし、非常に深刻な問題として私が捉えてきている小規模校の話は、当然ここに入ってくるわけでして、それが、じゃこの指標が達成したから解決するかというと、解決はしないわけですもんで、その話をやろうと思うと、当然ここに来るんで、そういうものをどう考えるのかというのは、やっぱり検討いただいて、全県的なものだけではない記述や、そういう指標、内部指標でも構いませんが、考えていただきたいと要望させていただきます。
　その流れでいくと、この後の三重県教育ビジョンや教育施策大綱のところでも議論させていただかないかんと思うわけですけれども、先ほど御答弁にあった平成25年にできた県立高等学校活性化計画という部分が、それ以後、私もこの委員会に以前も所属させてもらって、その中身について、かなり必死に議論させてもらってきて、当局の皆さんからも一定見直していくんだというような答弁もいただいてきておるところです。
　そういう中で、今後、ビジョンもですけれども、この行動計画も、これからこれが決まって固まっていくと、その先、いろいろなものに影響してくるわけなんですけれども、例えばこの行動計画にも、一律的な、画一的な適正規模、適正配置ではないというようなことはにじみ出してほしいわけなんです。そうしないと、次の活性化計画の見直しにもつながってこないわけなんです。なので、そういうにじみ出しみたいなところをぜひやっていただきたいんですけれども、いかがですかね。

〇山口教育長 現状と課題のこの12ページ、13ページに、学校の地域に果たす役割などについて総合的に考えてというようなことがあって、既に、申しわけないですけれども、県立高等学校活性化計画では、伊勢志摩地域の高等学校の計画からもう随分遅れていると。遅れているというか、やられてないと。地域の声を聞きながら、まずは特色化なり魅力化を先にやって、それから判断しようやないかということで、地域の協力も、自治体の協力も得られておりますので、そういう中で進めさせていただいておるということは御理解をいただきたいなと思っております。
　以上です。

〇村林副委員長 そのことに関しては、大変感謝いたしております。いろいろな取組や、地域でも独自に協議会なども開いて、各町も独自に予算を投入したりとか、非常に魅力化に取り組んでもらって、教育委員会も御尽力いただいておるということは理解しておるんですけれども、その上で、やっぱり今後、この計画でそういうものがにじみ出てないと、そういうものをするときに、どこにも書いてないじゃないかということになりかねないですよね。逆に言うとですよ。そういうところを明確にわかるように記述して、もう時間もないですし、今すぐこの場で答えろというわけではありませんので、しっかりそういう部分を検討していただきたい。
　最後に、先ほど出た伊勢志摩のほうとかの協議会の中の資料なんかに、私もお願いして、地域貢献という言葉を非常にたくさん入れてもらっておるわけなんです。高校が地域とやるに当たって。教育施策大綱のところとか三重県教育ビジョンのところでもお話はさせてもらいたいと思うんですけれども、例えば、もう要望にとどめますけれども、このみえ県民力ビジョン・第二次行動計画の中にも、地域貢献というような視点、観点を入れてもらうというのもありがたいかなと要望させていただきます。
　もう以上で。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇村林副委員長 はい。

〇小島委員長 お諮りをいたします。
　ただいま、もう４時55分を過ぎようとしています。会議時間が午後５時を経過する見込みですが、会議を継続してよろしいですか。

〇稲垣委員 かなりまだボリュームがありそうなんですけれども、見込みとしてどうか……

〇小島委員長 全てを今日やるのはかなり難しいかなというふうには思いますが、５時を越えるかどうかだけ、とりあえず確認をさせていただきまして、この項の終了でもってというふうに考えておりますけれども、５時を少し延長させていただいてということについては御異議ございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議ありません」の声あり〕

〇小島委員長 よろしいでしょうか。
　では、この第二次行動計画につきまして、ほかに御意見ありましたら。

〇津田委員 やっぱりちょっと違うなというところを質問をしがちなんですけれども、これ、いいなっていうこともちょっと言わせていただきたいと思います。
　先ほどいろいろな御意見が出ましたけれども、やっぱり全国学力・学習状況調査を県民指標に持っていくことは私は賛成です。全国学力・学習状況調査が全ての学力をあらわすかということは思っておりませんし、教育委員会でも言っておられます。ただし、学力の一つを示す大きな指数でございますので、それを県民指標のところへ持っていくということは、私はいいことではないかというふうに思います。
　それから、道徳教育についても、社会の役に立ちたいと思う子どもの数がどうやこうやということでございますけれども、私はそれはいいことだというふうに思います。
　先ほどのノーベル医学・生理学賞の大村さん。世間の、社会の役に立ちたい。だから、一生懸命頑張ったという人も見えますし、またノーベル物理学賞の梶田さんについては、自分の探求意欲、ニュートリノか、我々何回聞いてもわからないわけでございますが、自分の知りたいという探究心に従って、それがノーベル賞に結びついた。だから、梶田さんはあくまでも社会の役に立ちたいと思って勉強したわけではなくて、自分の知的好奇心に従って勉強したら、ノーベル賞をいただいたと。両方正しいことだと思うんですけれども、やっぱり道徳教育の推進に関して、世間の社会のためにお役に立ちたいという子どもの割合数をこの指数の中に入れることについては、私は賛成ということでございますので、委員会ではいろいろな意見があったなということで御理解をいただければありがたいと思います。意見は求めません。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇津田委員 はい。

〇小島委員長 ほかに御意見ございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長 最後に、委員長なんですけれども、１点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　せっかく津田委員が前向きなプラスの御意見を言っていただいたんですが、同じところで、前回のみえ県民力ビジョン、ここは学力の向上というふうに特化してなっていたと思います。そこが、夢や希望をかなえる学力と社会参画力の育成というふうに、大変幅広い項として起こしていただいてあります。確かにこの委員会から学力向上について、学校に満足している子どもたちの割合というのを前回は県民指標として挙げていただいてありまして、それがこの学力の項とどういうつながりがあるのかが県民にとってはわかりにくいのではないかという意見を上げさせていただいたところです。
　ただ、今度のものを見ますと、もっと幅広い力をつけるというようなニュアンスにも読み取れます。ただ、やっぱりこのことについては、指標の大事な一つであるともしお考えになるのであれば、健康福祉部であったと思いますが、複合指標を用いて１つのものにまとめてあるところがあったように思います。例えば、狭義の学力については、この学力は学調だけではないというふうに知事もお答えになってらっしゃいましたけれども、これと社会参画力の育成、子どもたちの学びの捉え等の指標を複合していただくことも、また一つの指標のつくり方ではないかというふうに思いますので、ここでのコメントは結構ですけれども、これから考えていただくときに御参考にいただければ、大変ありがたいなと思っています。
　これを入れる、これを入れないというやっぱり議論というのは、非常に厳しいものがあろうかというふうには十分想像はいたしますけれども、今日たくさん委員から出させていただきましたそれぞれの意見を、またこれから委員協議をさせていただきますが、それぞれ重く受けとめていただければありがたいと思います。
　先ほど諮らせていただきましたけれども、ちょうど５時を過ぎました。
　先ほどから話が出ております教育施策大綱であるとか、次期三重県教育ビジョンであるとか、そのあたりとも大変かかわりのある議論ではありますけれども、今日はこの②の「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画（仮称）」中間案についてのところで、今日の委員会については執行部出席を求めるところはここまでといたしたいと思いますが、よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇長谷川課長 一部訂正をさせていただきたいところがあるのですけれども、よろしいでしょうか。

〇小島委員長 わかりました。今から訂正だけいただきたいと思います。

〇長谷川課長 先ほど津田委員のところで、外国人の日本語指導の必要な生徒の退学の割合ということだったんですけれども、まだ今精査中というふうに申し上げましたが、全日制の数字を少し入れるのが計算が間違えておりまして、また定時制の生徒、４年生までまだ追跡していないという数字の前提のもとで、２割ぐらいが退学というふうに訂正をさせていただきたいと思います。

〇小島委員長 津田委員、よろしいですか。

〇津田委員 退学、そんなぐらいですよね。ただ、学校へ行ってない子だとか、不登校になった子だとか、そういうのを含めると、またきゅっと上がると思いますので、またこの件については……

〇小島委員長 そうですね。

〇津田委員 受けとめました。ありがとうございます。

〇小島委員長 はい、わかりました。御訂正いただいたということで。
　本日の委員会につきましては、執行部出席のもとでの協議はこれで終了することといたしたいと思いますが、常任委員会所管事項の調査の③三重県教育施策大綱（仮称）中間案について以降のところは、委員会予備日の９日金曜日、午前10時から再度委員会を開催することでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小島委員長 よろしいですか。
　では、そのようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、執行部におかれましてはお疲れ様でございました。
　委員の皆様におかれましては、ただいまいただきました意見の取りまとめ、後ほど委員協議でお願いをいたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により押印する。

教育警察常任委員長

予算決算常任委員会教育警察分科会

小島 智子