平成２７年１０月１３日 教育警察常任委員会 会議録

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教育警察常任委員会

会 議 録

（開 会 中）

開催年月日　　　　平成27年10月13日（火） 自 午後３時30分～至 午後４時37分

会　 議 　室 　　　　502委員会室

出 席 委 員　　　　８名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長 　　　小島 智子

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　　村林　 聡

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員 　　　山本 里香

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員 　　　杉本 熊野

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員 　　　稲垣 昭義

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員 　　　津田 健児

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員 　　　日沖 正信

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員 　　　中森 博文

欠 席 委 員　　　　なし

出席説明員 　　　　出席を求めず

参　 考 　人　　　　３名

　　　　　　　　　　　　　三重県ＰＴＡ連合会 会長 原田 浩伸 氏

　　　　　　　　　　　　　三重県高等学校ＰＴＡ連合会 会長 細渕 修 氏

　　　　　　　　　　　　　三重県教職員組合 中央執行委員長 中村 武志 氏

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　主幹　　西　 典宏

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　松村 敏明

傍 聴 議 員　　　　２名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡野 恵美

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲森 稔尚

県 政 記 者　　　　１名

傍　 聴 　者　　　　３名

議題及び協議事項

Ⅰ 常任委員会（教育委員会関係）

　１ 参考人からの意見聴取

　　（１）請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　２ 請願の審査

　　（１）請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 常任委員会（教育委員会関係）

　1 参考人からの意見聴取

　　（１）請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

〇小島委員長 本日は、前回の委員会で決定しましたとおり、請願第11号関係の参考人として、請願者のうち三重県ＰＴＡ連合会会長 原田浩伸様、三重県高等学校ＰＴＡ連合会会長 細渕修様、三重県教職員組合中央執行委員長 中村武志様の３名の方の出席を求めております。
　この際、参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　皆さん、こんにちは。改めまして、本三重県議会教育警察常任委員会に参考人招致をお願いいたしましたところ、快く御出席くださいまして、心から御礼を申し上げます。意味のある話し合いにしたいなというふうに各委員思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。忌憚のない御意見をお聞かせいただければと思います。座って失礼いたします。
　早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
　まず、参考人からの意見聴取を行った後、参考人に対する質疑の順で審査を取り進めます。
　なお、質疑終了後、参考人にあっては委員会室から御退席いただくか、傍聴席にお移り願うこととなりますので御了承願います。
　それでは、請願第11号に関して参考人からの意見聴取を行います。参考人にあっては、本請願の詳細な趣旨等について簡潔にお述べいただきますようにお願い申し上げます。
　では、お願いいたします。

　　　　①参考人意見陳述

〇中村参考人 改めまして、皆さん、こんにちは。
　三重県教職員組合中央執行委員長の中村と申します。原田会長、細渕会長のほうから、あなたが骨子を説明してくださいというお話をいただきましたので、私のほうからお話しをさせていただきます。
　その前に、私どもがお願いいたしました請願第12号、第13号、第14号につきまして、本委員会におきまして採択いただいたと聞いております。ありがとうございます。
　それでは、早速、説明をさせていただきます。
　現在、義務教育費国庫負担制度においては、教職員給与について一定担保はされておりますが、教材費など義務教育をめぐる環境整備については、残念ながら自治体間で格差があるのではないかという認識に私どもは立っております。
　かつて、義務教育費国庫負担額は何割がいいのか、２分の１なのか３分の１なのか、交付税措置なのか財源移譲なのかというふうな議論があったというふうにも聞いております。私どもはそういった議論以上に、どこまでが国の責務として面倒を見ていただけるのか、そこをしっかり議論すべきではないかということで、ここ数年、意見交換をそれぞれの団体間でさせていただいておりました。
　４年ほど前になるかと思いますが、当時の県ＰＴＡ連合会会長がこの教育警察常任委員会の参考人招致におきまして、教職員給与とかそういうことに限らず、あるいはそういうことではなく、義務教育の環境整備を充実するために、国に一層の御努力を求めたい、そう発言もされました。昨年度も私が申し上げましたが、私どもの思いに全くその後変わりはございません。
　現行の制度では、教材費等々、この国庫負担制度の範囲外になっているものがございます。タブレット型パソコンであるとか電子教科書等、教育のＩＣＴ化の必要性も叫ばれております。ナショナルミニマムであるという認識のもと、制度の充実を図っていただきたい、現行制度の維持を図った上で制度の充実を図っていただきたいという思いでこの請願を提出いたしました。よろしくお願いいたします。

　　　　②参考人への質疑

〇小島委員長 ありがとうございました。
　では、ただいまの御意見を受けまして、委員の皆様から御質問等をお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質疑をすることができないということになっておりますので、御了承願いたいと思います。
　では、御質疑のある方は、お願いいたします。

〇中森委員 お忙しい中、参考人の皆様方には御同意いただきまして、本日御出席いただきまして、私もひとまず御礼申し上げます。
　私ども委員会でも、この請願については議論を重ねているところでございますし、昨年、一昨年ということもございまして、例年と言うたら語弊がありますけれども毎年、同趣旨の話につきましては我が会派でも委員会でも議論を深めているところでございます。
　そこで、改めて参考人の皆様方にお伺いしたかったのが２点ほどございます。１つが、昨年度まで文書内容については、請願の理由についてなんです。そもそも市町村の財政力の差によって、義務教育における教育水準に格差が生じることの、生じないように国と都道府県が責任を持ってその負担をすると、また、それによって先生方の給料も担保するというようなことが、義務教育の国庫負担制度の重要性、必要な制度であるというふうに私どもは認識しているところであります。
　その上で、一昨年度までは内容が、例の三位一体の改革などで、いわゆるその後、2006年度から３分の１に縮減されたということをもって、この請願の議論が、改めてこの議論になり、請願が出されたと、以後継続されているというふうに理解しております。
　そこで、昨年度も内容について我が会派でもいろいろと議論はありましたけれども、請願の理由が、趣旨が毎年同趣旨の話で継続されているということと、それから、その内容について、やはりもう少しこの数値についても確認をしておく必要があるという会派の意見もありまして、改めて今年については、その内容が昨年度までと違う内容になっていることを確認させていただいたところでございます。
　削除されたことまでとやかく言いませんけれども、今回引き続き、その理由の一つに表現されております義務教育費国庫負担金の対象外であります教材費等、これについての一般財源化の中に組み込まれているということの御指摘の中で、データが2007年度における措置率の全国平均が65.3と、このような数値をお示しいただき、これがさすがに2007年度というのはちょっと古いねということで、三重県教育委員会にもお聞きしたら、ちょっとデータ的には古いけれども、それは確かにその当時はあったということで、その後三重県でもデータがないというような状態でございまして、そのデータが地域間格差も広がっているということと、今、示されておりますし、その後どうなっているのかなというのが気になるところでございまして、各市町調べということもございまして、全国の市町調べを合わせた各都道府県の調べものは非常に難しいんではないかなと、このような県教育委員会の話もございます。
　そういうことをもって、請願の皆様方におかれましても、新しいデータについてはどのようにお考えになっているのかなというのがお聞きしたかったんです。
　それと、あわせて今年初めて、「2014年度、三重県内小中学校においては総額で約７億円が教材費として措置された」という表現についても、三重県教育委員会に聞くと、2014年度は決算も出ていませんのでなかなか調査もしにくいねというような状況の中で、2013年度でしたら調べようがあるかなというような話もいただきましたけれども、状況については少し、私どもが請願者にお聞きするしか方法がないという状況でありましたので、今日その点についての、データについての確認を改めてさせていただきたいと。
　加えて、「地域間格差も広がっている」と、広がっているというのか継続しているのか、どんどんもっと広がっているのか、その辺が微妙にわかりにくいということが、この表現だけではわかりにくいということもありまして、その点についての現状をどのように受けとめられているのかなと思います。
　２点目は、その趣旨であります一般財源化された教材費の、いわゆる措置率が低いか高いかが、いろいろと学びの環境にどのように影響するのかなというのが一方にあるわけでございまして、お示しの当時の2007年度におきます全国平均が65.3％、三重県49.0％、東京都164.8％、秋田県が26.9％と、このような例示をしていただいております。これを見る限り、ばらつきが大きいというのはわかりますけれども、豊かな学びの保障をする環境が、これによってどのような影響があるのかなということが酌み取れないと。秋田県が26.9％と非常に低い状況の中で、現在の教育環境は、少ない教材費の中でも立派に教育をやっていただいていると。東京都が164.8％で、じゃ、どうかいなと。こんなことが、私自身が思うのはどうかは別として、数値を見る限り、余りそういうことで教育環境がどうとかいうことではないんではないかなと。
　ただ、お金があったことにこしたことがないというのは、当然教育現場の皆さん、関係者は当然のことだと思いますけれども、それをもって国に対して意見書を出すのはどうかいなと、このようなちょっと印象を持ったわけであります。
　とりあえず以上、ちょっと疑問に思っておりますので、もし御答弁いただけるとありがたいなと思います。

〇小島委員長 大きくは２点かなというふうに思いますけれども、その点についていかがでしょうか。

〇中村参考人 データ的なこともございまして、事務局が三重県教職員組合内にあるということから、私のほうからお答えさせていただきます。
　まず、中森委員御指摘の平成19年度以降の資料がないのかということなんですが、私どもも精いっぱい調べたんですけれども、文部科学省調べとしてはこれが最新といいますか、その後の資料に出くわしていないというところでございます。もちろんＰＴＡ連合会等との議論の中で、中森委員がおっしゃったように2007年度はいかにも古いよねというふうなお話もいただきました。ただ全国調査がございませんでしたので、せめて県内でもということから、事務局のほうで各市町教育委員会に聞き取らさせていただいて、予算ベースではございましたが請願書に記載されたデータというものを提示させていただいたところでございます。
　また、教材費が国庫負担、あるいは十分に措置されなくても、豊かな学びが構成されるのではないかというふうな御指摘かあるいは御質問かと思いますけれども、仮に現状が十分満足されるというものであったとしても、教育の高度化とか、あるいは社会の進展に伴って、教材教具の進展、発展、充実というのは必要ではないかなと。1985年以前は、これが国庫負担制度の中に組み入れられておりました。一般財源化されてから、地方の財政状況の悪化とともに教材の措置率が低下してきたというのは、これは文部科学省のデータからも明らかでございます。平成19年度まででございますが。
　そのような観点から、教材費も含めて、冒頭申し上げましたが、より義務教育の環境充実のために国に財政的な御尽力をいただきたいという趣旨の請願でございます。
　私からは以上です。

〇中森委員 ありがとうございます。
　一つだけ、お言葉を返すわけでは毛頭ございませんけれども、教材費の一般財源化については、その地域に根差した、地域の必要な、地域としてふさわしい教育費、教育にかかわる負担をどのようにするかとか、教育以外にもいろんな制度がある中で、地方の必要な財源を確保していこうと、これは都道府県教育委員会であったり、市町教育委員会であったり、それぞれの地方が担う責任があるんかなと、このように思っているんです。それを、国に、このことをもって意見を言うよりも、各市町、もちろん三重県にいろんな御意見をいただくほうがより現実的ではないかなと。具体的に言えば、国に意見を求めるよりも、この部分については、一般財源化については教材費について必要な教育予算をつけるべきですねということを三重県に求めるほうがより現実的ではないかなと、このように思うところでございます。
　そういうことをもって、この全体の請願について、趣旨はよくわかるんですけれども、2007年度しか数値がないということ、それからなかなか数字的に確たる市町のデータがとりにくい状況の中で、教材費の措置率をもってこの請願の理由にするのは、もっと違う理由のほうがよりいいんではないかなと、このように感想を持ったわけであります。御理解をいただければと思います。

〇小島委員長 ほかに御質疑はございますか。

〇津田委員 今日は本当にお忙しい中、御参加いただきましてどうもありがとうございます。
　幾つかちょっと質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほどの中森委員との質疑を聞かせていただいて、義務教育費国庫負担金は、教員の給与に対する補助負担金を確保してほしいのか、あるいは今、ＩＣＴだとかいろいろありますけれども、そういった教材費を含めた施設の充実を図ってほしいのか、どちらのほうを主眼に考えておられるのか、特にＰＴＡの方々にお伺いしたいと思います。

〇原田参考人 ＰＴＡといいますと、学校と地域と家庭が連携して行っておって、それらで子どもたちの豊かな環境づくりというのを考えておるところであると思うんです。地域と学校と家庭がそれぞれ尊重し合って豊かな環境をつくりたいと考えておりまして、ただ、昨今、家庭の孤立化であるとか、家庭にも様々な事情を抱えておる御家庭もたくさんみえまして、核家族化であったり少子化であったりひとり親であったり、様々な事情で相談する相手もいないという中で、一つのつながりの接点が学校であると思うんです。また、地域というのも、昔は地域絡みでいろんな行事があって、地域で子どもを支えていくという環境がありましたけれども、今、なかなかそういう、健全といいますか、いい形の昔からの地域がそのまま続いておるところというのもなかなかなくて、その中で、行事の中で集団性とか規範意識というのを、学校の先生以外の地域の中で子どもたちを多く育んでおったところでありますけれども、そういうのがなかなかなくなっている現状でありまして、さらにスマートフォンの所持の低年齢化とかいろいろな問題がある中で、より学校に求める部分というのも大きい部分がありまして、私としたら、子どもたちの環境の整備をお願いしたいという中で、先生の給与というのもその中に含んでる部分の意味合いであるかと思いまして、ハードとソフト両方を備えた部分でお願いしたいというような内容でございます。よろしくお願いします。

〇細渕参考人 私も今、原田会長が言われましたように、昨今の子どもたちを取り巻く環境というのは、本当に昔と今とでは全然変わっています。昔は地域で育てて教育をしていただいておったのが、今はもうほとんど、言葉を悪くしたら無関心な人が多くなってきた、親としても子どもに携わることが非常に少ないという部分もございます。
　ですので、やっぱり、学校の先生の負担はもちろん増えていますので、減らしてはだめだというのが１点と、それと子どもたちが本当に環境よく学べるところを提供するのが大人であって、我々の仕事だなと。
　また、本当に子どもたちに立派な大人になっていただくのが本当の願いでありますので、私自身よく、こんなことを言っていいのかわかんないですが、甲乙つけがたいっていうのが本心です。こっちをとればこっちもとれないっていう部分があるので、お互い理にかなえばそれがベストと思っております。

〇津田委員 よくわかりました。学校の環境をよくしたいと、その中に先生の給与も含んでいますよっていうことで理解したいと思います。
　幾つか質問させていただきたいと思いますが、今日の参考人招致の前にたくさんのＰＴＡの関係者、役員の方とか、また、いろいろと時間をつくっていただいて、事前にもありがとうございます。中でいろいろとお話しをさせていただいたんですけれども、請願が出たときに、誰ひとり、この義務教育費国庫負担金は人件費に対する負担金だっていうことを理解されずに応援をしていた節があろうかと思いますが、ＰＴＡの役員さん方に対する理解っていうのは進んでおられるのでしょうか。
　というのは、義務教育費国庫負担金の名称自体、ちょっと混乱させる文章でございまして、義務教育費国庫負担金っていうと義務教育にかかわるもろもろの予算に対する負担金なのかなというふうに、多分、99.9％の保護者の方々が理解されておられると思うんですね。多分皆様方も初めはそうだったと思うんですけれども、でも実際問題は教員の給与に対する負担金だということですが、その辺の理解っていうのはＰＴＡの方々には進んでおられるんでしょうか。

〇小島委員長 いかがでしょうか。

〇細渕参考人 恐らくＰＴＡの役員の末端まではわかっていないと思います。ただし、やっぱり子どもを学校へ通わせる、教育に携わらせることに関しては、どの親も大体一緒だという意見で私は思っておるんですが、そこまで踏み込んでみえるＰＴＡの役員さんというのはほんの一握りだと思います。

〇津田委員 私もＰＴＡの役員さん何人かに会わせていただいて、この件で話をさせていただいたんですけれども、一人として義務教育費国庫負担金は人件費に対する負担金だっていうことを理解せずに、これ、いいよねっていうふうに言われておりましたので、そこの部分については非常に心配をしておりました。まあ、細渕会長が言われるように、一部の方々がこの制度について理解をしているということで理解させていただきたいと思います。
　それから、次の質問をさせていただきたいと思いますけれども、基本的なことをちょっと聞くのを忘れたんですけども、今回の義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実というふうに書かれておりますが、今ごろこんなことを聞くのは恥ずかしいんですが、更なる充実っていうのが、意味するものというのは、以前２分の１から３分の１に減らされたと、それをまた戻してほしいという意味なのか教えていただきたいと思います。

〇中村参考人 冒頭申し上げましたが、２分の１、３分の１議論というのは確かに私どもの間でもありましたし、３年前の請願の中では２分の１に復元をという請願をお願いしたこともございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、割合がどんだけかという以上に、例えば今、津田委員がおっしゃったように義務教育費国庫負担金のほとんど全てが教員の人件費に対する国庫負担でございます。今の状況を考えた場合に、教材費をはじめとする義務教育環境の充実に国はもっと関与できないかというのが、昨年度からの請願の趣旨でございます。

〇津田委員 ということは、人件費にかかわらず様々な観点から充実をしてほしいということということで理解させてもらいました。
　次の質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほどＰＴＡの方々から教育環境の整備に努めてほしいと、その中に先生の給与をきちっと確保してほしいと、下げないでほしいということでございましたが、実は義務教育費国庫負担制度が学校の先生の給与を保障しているんではなくて、田中角栄元首相の時代に、学校の先生が立派だからというところから、多分そういうところがあったんだと思いますけれども、まあ、日教組との関係があったのかもしれませんが、後者のほうが深いのかもしれませんけれども、学校の先生は非常に大切だと、でもきちっと先生の定員を確保しなければならないというところから、人材確保法、もっと長ったらしい名称なんですが人材確保法というのができたんですが、学校の先生の給与を保障しているのは義務教ではなくて、人材確保法なんです。そこで以前、平成18年に負担率が２分の１から３分の１に下げられましたが、それによって学校の先生方の給与が下がったっていうことではないんですね。それは義務教が保障しているんではなくて、人材確保法が保障しているからなんです。しかも、もう一つ、高校の先生は一般財源化されています。小学校、中学校の先生は義務教で保障しておりますけれども、どっちが給与が高いかといったら、初任給はほぼ一緒ですが、平均給与になると義務教育費国庫負担制度がない高校の先生のほうが給与が高いっていうことなんですね。そういうことを考えると、先ほど中森委員が言われましたように、人件費を除いた環境整備の充実であればまた違う請願を県議会のほうに、県のほうに出していただくほうが適当だと思いますし、また給与をきっちりと確保したい、保障してほしいっていうことであれば、国庫負担金について述べるというのは少しちょっと違うんではないかなというふうに思いますが、それについてはどう思われますでしょうか。

〇中村参考人 制度にかかわるお話もあるのかなということもありますので、私のほうから、まず、津田委員御指摘のように、義務教育費国庫負担制度については、個々の教職員の給与の水準を保障する制度ではございません。人事委員会勧告に基づいて教員の給与が決まっておりますし、それに基づく教員の給料表というのは、委員御指摘の人材確保法を加味して人事委員会が教員の給料表をつくっているということでございます。ですので、国庫負担制度の云々で教員の給与の水準が上がったり下がったりというのは、これはまた別の議論というのはおっしゃるとおりです。
　一方で、教職員定数を確保する上で非常に重要な制度であるということで、長い歴史の間につくられてきた制度であるというふうに理解しております。
　以上です。

〇津田委員 ということは、先生の給与の増減、保障については、国庫負担制度ではなくて人材確保法で保障されているっていうことをおっしゃっておるということですか。

〇中村参考人 本請願の趣旨は、教職員の給与水準のことではございませんで、現行にある義務教育費国庫負担制度の維持というのは、今の制度を維持して教職員定数の確保の裏づけをこの国庫負担制度が担っている以上、続けてくださいよということでございます。
　それで、これに基づいて個々の教職員の給与を保障するとか、一歩でも二歩でも上に上げるとかというふうなところで請願を出してはおりませんし、そのような趣旨で私どもも議論をしたような覚えはございません。

〇津田委員 というのは、先ほどＰＴＡが言われたように、学校の環境をよくしてほしいと、その中で先生の給与は大事だと、下げないでほしいっていう思いと、先ほど中村委員長が言われた、そうではないですよっていうその思いとはまた違ったところがあったということですか。

〇原田参考人 給与を下げないでほしいって言っているんじゃなくて、働かれている方の礎となる制度を変えないでくださいっていう、安定的な、言葉が難しいんですけれども、土台のもとで考えてほしいというもので、ここで給料を上げていってくださいとかそういうものではございません。

〇津田委員 先ほどもちょっと発言しましたが、皆様方が大事だって言われる国庫負担制度の割合が２分の１から３分の１になったときも、じゃあ、先生たちの人件費が下がったかっていったら下がっていないだとか、あるいは、ちょっと難しい言葉かもしれませんけども義務標準法というのがありまして、学校数だとか生徒数によって定められている定数なんですけれども、その充足率が２分の１から３分の１になったからといって下げられるものでもないんですけれども、その説明というか。
　もう一回させてください。この請願を拝見させていただいたときに、義務教育費国庫負担制度は大事だというタイトルはよくわかりましたが、その理由が、特に私ですけれども、自民党の中でも非常に議論がございました。私から見ると、答えは合っているけれど式が間違っていると。だから、それに対して丸を振るのか、いや、それは式が間違っているからだめよという部分で私はちょっと考えているんです。
　そこで、理由を拝見させていただきますと、理由の趣旨なんですけれども、例えば国庫負担制度が２分の１から３分の１に下げられただとか、一般財源化されている教材費は三重県の場合は措置率が58.5％だというふうに書かれているんですけども、一般財源化されている教材費が58％だから、国庫負担制度の存続あるいは充実は大事だっていうふうには理由としてはなっていないし、読めない、理解できないんですけども。
　なぜならば、先ほど言いましたように、義務標準法で定められた高校の先生の定数なんですが、それに対する充足率っていうのは、義務教がある小学校、中学校も、義務教がない一般財源化されている高校も、大体96％から109％の間に存在しているんですけれども、だから、この国庫負担制度が下げられることによって、教材費のように先生の定数が減る、給与が減るっていうことではないんですけれども、これについてはどう説明していただくのか。

〇中村参考人 今、津田委員がおっしゃったような事柄、それから私が先ほど申し上げているような事柄、2005年、2006年のちょうど２分の１、３分の１の議論、あるいはこのときの議論は、税源移譲で、もう国庫負担制度は要らないんじゃないかとか、あるいはもう地方交付税で全部賄えばいいんじゃないかというような議論が中央でも行われていたというふうに聞いております。中央教育審議会でも、2005年度にいろんな立場の方々にお集まりいただいて議論をされたというふうに聞いております。ちょっと勉強してきたんですけれども、2005年度の話ですから古いといえば古いんですけれども、文部科学省の中教審の議論の詳細版というのを見てみますと、次のような委員の発言があるんです。義務標準法は教職員配置に拘束力を持たないので、標準法どおりに地方が教職員を配置する保証がないと、制度として。2005年当時、あるいは2004年度の数字なのかどうか、発言を追うだけではわかりませんが、21の道県が高等学校の標準定数を満たしていないというのが文部科学省のホームページに今もなお残っておりました。これが今現在どうなのかというのは改めて調べてみなければわかりませんが、国庫負担制度があるからこそ義務教育学校の標準定数が満たされていると、制度として一定保障されているということの所作ではないかなと私は思っております。

〇津田委員 2005年なのでちょっと古いかと思いますけれども、国庫負担制度がある小、中学校と高校で、標準定数を満たしている県はどちらが多いかというと、多分小、中のほうが多少多いと思いますが、私もちょっと調べてきたんですけれども、平成26年、昨年度なんですけれども、標準定数に対して実際の教職員配置数なんですが、小、中ですけれども一番低いところは広島県で98.8％、一番高い県は鳥取県で106.55％、国庫負担金のない高校は、一番低いところで96.34％、広島県の98.8％と比べればちょっと少ないのかもしれませんけども、逆に一番高い都道府県については109.37％、これの京都府は財政力指数がどこまでかちょっと調べてこなかったわけなんですが、そんなに高くない府だというふうに思います。京都府は、先ほど小、中では鳥取県が106.55％で一番高いって言いましたけれども、京都府は109％で、まあ、議会の議論の中で109％になったのか、府知事の思いで109％になったのかはちょっとわかりませんけれども、非常に高い。だから、一般財源化されたことによって、ばんと削られるだとか、ばんと高くないっていうことはない、それは標準法だからです。中村委員長がおっしゃるように、これは標準法なので、マストで必ずしも100％にしなければならないっていうわけではないんですけども、ただ、基準財政需要額に入っているだとか、あるいは100％に満たなければ先々減らされる可能性があるだとか、そういうこともあって、やっぱり100％に近づけようとするのは自然の成り行きでありますので、委員としての意見をさっきお聞きしましたけれども、皆様方が思うように実際減っていない。一般財源化されている高校はほぼ減っていない。２分の１から３分の１になったときも減っていない。それは、定数については標準法、人件費については人確法で保障されているということなんです。
　ですので、先ほど中森委員が言われていたように、学校環境の充実について要望されるんであれば、また違った要望を出していただくか、あるいは先生の人件費、あるいは数を増やしてほしいっていうことであれば、標準法の算定の仕方をもっと変えてほしいだとかいうふうに言われたほうが、非常に理由としてフィットするんではないかなというふうに思います。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇津田委員 それについてはどう思われますでしょうか。

〇中村参考人 制度論のお話なのかなと聞かさせていただいた上で申し上げますけれども、先ほど2005年の議論のところで、高等学校では21の道県が標準法定数を満たしていないということが書いてありますよと私は申し上げました。この同じ発言の中で、小、中学校は４県にとどまると、21対４と。その99.8％なのか96％なのかっていうのは少し置いときまして。
　ということをまずお話しした上で、冒頭申し上げましたように、私どもはこの請願については義務教育費国庫負担制度を堅持していただきたい、それを国にお伝え願えればということが１つ、教材費を例に挙げましたが、それ以外にも義務教育をめぐる子どもたちの教育の充実のために国庫負担制度の充実をしていただけないかということを申し上げました。
　現状がどうかということは、私は不勉強で調べておりませんが、過去の一時期を輪切りにしたときに、制度として十分な保障がないと高等学校で21道県、小、中では４県ということでございます。もっとも、今、教育の重要性が叫ばれてもおりますので、執行部側、あるいは議会の皆さん方も教育は大切だということでどんどんこの標準法の充足率が高まっているんだろうと想像はいたしますが、やはり制度としての担保があればこそ、どのような地域においても、そのときの経済状況においても、あるいは政治状況においても、義務教育というのはナショナルミニマム、達成されなければならないのではないかなというところを根っこにして議論をいたしました。
　以上です。

〇津田委員 そうしたら、ちょっと質問を端的にさせていただきたいと思いますが、教材費が下がったから人件費が下がる、定数が下がるっていう質問と、もう一つは、多分聞いてらっしゃると思いますけれども、最後の理由のところに、義務教育費国庫負担制度はその時々の地方財政状況に左右されないから、その制度を存続してほしいっていうことでございますが、もう中村委員長御存じのとおり、標準定数の中の加配定数の部分については、その時々の財政状況によって左右される制度でございますので、先ほどの後半の部分と、それから、教材費が下がっているから学校の先生も減らされる、給与も減らされるという部分の理由の部分がちょっと私には理解できないんですけれども。

〇中村参考人 教材費の充足率が足らないということで、教職員定数が減るとか不十分だということを論じている請願ではございませんで、より充実をさせるために、今、教材費の現状は予算ベースですけれども三重県はこういう数字でございますよということを書かせていただきました。教材費の状況と教職員定数、あるいは教員給与とは別個のものであるというふうな立場でこの請願を出させていただきました。
　委員御指摘のように、加配定数につきましては、そのときの状況によって変わってきます。昨年、今年の初めにもそのような議論が財務省や財政審議会等で行われたというふうに聞いております。ただ、根幹であります基礎定数の部分につきましては、義務教育費国庫負担制度が続く限り、これは十分維持されるものだというふうに理解しておりますので、財政状況にかかわらず、基礎定数部分については、この制度がある限り一定担保がされているものだというふうに認識しております。

〇津田委員 ということは、そのときの財政状況によって左右されないっていうのは間違いだということですか。

〇中村参考人 加配定数についてはそのような議論はあるかと思いますが、ここに出させていただいている、私が先ほど二十一とか二とか三とか申し上げましたが、基礎定数の部分でございますので、間違いと言われますとちょっと意味合いが違うかなというふうには思いますが。

〇津田委員 ちょっと私の日本語の理解度が、間違っているのかもしれませんけれども、この文章でいくと、100人読んだら95人ぐらいの人が、義務教育費国庫負担制度はそのときの財政状況によって左右されないんだなというふうに理解すると思うんですけれども、私の言っていることは間違いということになるんですか。

〇中村参考人 間違いとおっしゃいますか、基礎定数の部分については、その議論は当てはまらないのではないかなというふうに私は思います。義務教育の教職員定数の根幹は基礎定数でございますので、加配については文部科学省のそれぞれの年度年度の要求によってまた変わってもきますので、その時々の財政状況を反映するのは、それは事実でございましょう。
　繰り返しになりますが、ここでいうのは基盤といいますか、ベースといいますか、その時々の財政状況に基礎定数部分は影響されないという制度をつくっていただいたんだから、これはやはり維持、堅持をしていただけたらという意見書を挙げていただけませんかというのがこの請願の趣旨でございます。

〇津田委員 理解できる人は理解できると思いますけれども、正確にいうんであれば、義務教育費国庫負担制度の基礎定数については、そのときの財政状況によって影響されないというふうに書かれたほうが丁寧だと思いますし、また教材費についても、どう読んでも、一般財源化されると教材費のようにこんだけ減らされると、だから義務教育費国庫負担金は大事だっていうふうに、普通の人は理解すると思うんです。これを読んでぱっと理解される人はおるかもしれませんけど。ですので、できたらもう一度、義務教育費国庫負担制度は大事なんでというところはそのままに、理由の部分をもうちょっと丁寧に書き直していただいたほうが、県民の方々にとってはより理解が深まるんではないかなというふうに思いますが。

〇小島委員長 そのことについては、御質問というより津田委員の御意見ということでよろしいですか。

〇津田委員 もしコメントがあれば。特に、中村委員長は教育のプロでございますのであれなんですけれども、ＰＴＡの方々、これについて私の議論がよくわからないっていうんであれば、ちょっとコメントいただければなというふうに思います。

〇小島委員長 なかなかコメントも難しいかと思われますが、細渕様。

〇細渕参考人 本当に今、委員長が言われましたように、コメントするにもちょっと専門用語がいっぱい出てきまして、私も専門で知っているわけじゃないので、ちょっと難しい部分もあるんですけど、それと、偉そうな言い方かもわかりませんが、委員が先ほど答えのところに式が違っているという部分も言われていましたけど、式は人それぞれで、目的、答えは１つとしても、やり方はいっぱいあると思うんですよね。ただ、それに置きかえると私らも本当に全てが到達点に行けばいいという考えでありますもので、どうかその辺はいろんな試行錯誤、譲歩するところは譲歩して、そういうところもつくっていただいて、目的にしていただければ幸いでございます。

〇津田委員 ちょっと手詰まり感があるんですけれども、最後に、教材費を含めたいろんな学校の環境を充実してほしいということでございますけれども、義務教育費国庫負担金は学校の先生の給与に対する負担金でございますが、諸外国と比べると日本の教育費というのは総額でいうと少ないと、ＧＮＰ対比ですけれども。ただし１人当たりの生徒数で割ると高いんですね。その中で突出して日本が高いのは人件費なんです。それで、突出して低いのは教材費や施設費を含めたそれぞれの予算なんです。
　ですので、義務教育費国庫負担金は大切だというふうに言われますけれども、本来であれば、教材費やもろもろの教育環境を充実してほしいんであれば、県議会、県のほうに教材費なり施設整備なんかを具体的に請願を上げていただくべきだというふうに思いますし、学校の先生の定数であれば、また標準法なりに触れた請願を出していただいたほうが理解されやすいんではないかなというふうに思います。これは、要望だけで。

〇小島委員長 要望でよろしいですか。
　ほかにございますか。

〇中森委員 １つだけ、補足でちょっと済みません。ちょっと言い忘れました。請願の中には、国への意見書を出す請願というのと三重県に対する請願というのに、大きく分かれるんです。三重県に出していただいた場合は、県議会では請願の処理経過を請願者に御通知することがあるんです。請願の年から、翌会議から合計４回、経過を報告するというような議会の対応をしているんです。
　まさに、この教育環境を整える教材費であったり等々の、三重県がとるべき、また市町がとるべき内容については県がしっかりと責任を持って請願者に処理経過を報告することができるような、そのような請願にしていただいたら、より現実のものと、ＰＴＡにとってもよりいいんではないかなと、このように申しつけ加えさせていただきます。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇村林副委員長 １つだけ確認させてください。先ほどの議論の中で、２分の１、３分の１の部分の話で、人件費にかかわらず充実をと、この国庫負担制度の存続とさらなる充実ということで、人件費にかかわらず充実をというようなお話をなさいましたね、２分の１に戻すという意味かという部分の質問のところで。
　確認なんですけれども、この請願にはその３分の１をより大きくするという意味合いは含まれておるのですか、含まれていないのですか。２分の１に復元するまでいかなくても。

〇中村参考人 ２分の１、３分の１という数字は、この請願の中には入っておりませんし、割合をどうすべきかということについては、請願者の間で議論はしておりません。

〇村林副委員長 そこがちょっとわかりにくいんですけど、じゃ、議論はしてないけれども含まれておるのか、それとも議論はしてないから含まれていないのか。文章の中には、２分の１から３分の１に引き下げられた経緯については書かれておるということなので、普通に読めば、それも含んだ請願だというふうに私は今まで理解しておったんですけれども、そこは含まれないということが明らかだと、ちょっと賛否がまた私の中で変わってくるんですけど、そのあたりを確認いただきたいんですが。含まれるのか、含まれないのか。

〇中村参考人 数字については議論はしておりませんと申し上げました。冒頭申し上げましたように、現在の義務教育費国庫負担制度を維持した上で、子どもたちの例えば、例示的にいえば教材費も含めて、エリアを広げていただけないか、それが義務教育をめぐる子どもたちの環境の充実につながるであろうと、ナショナルミニマムの一層の拡大と、ざくっと言ってしまえば。そのようなことを骨格にした請願でございます。

〇村林副委員長 わかりました。

〇小島委員長 よろしいですか。

〇村林副委員長 はい。

〇小島委員長 なければ、参考人への質疑を終了いたしたいというふうに思います。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げたいと思います。
　先ほど、原田様、細渕様からそれぞれＰＴＡ会長としてのお立場から、いろんな御家庭があったり、様々な子どもたちがいたり、いろんな教育課題があるということもお聞かせいただきました。私どもの委員会は、その子どもたちがこの三重県の中でしっかり育っていく、それにはどうしたらいいかということを主眼として話し合う委員会でございます。今、様々質疑をさせていただきましたけれども、しっかりと捉まえさせていただいて、また今からの委員間討議を続けさせていただこうというふうに思っております。
　今日は、本当に御多用中にもかかわりませず当委員会にお越しいただきましてありがとうございました。御礼を申し上げます。
　それでは、参考人におかれましては傍聴席にお移りいただいても結構ですし、退室されても結構ですので。委員の皆さんにおかれましては座ったまま暫時休憩をいたします。

（休 　　憩）

〇小島委員長 委員会を再開いたします。

　２ 請願の審査

　　（１）請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　　　　①委員間討議 　　　　なし

　　　　②討論

〇小島委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇村林副委員長 今の参考人招致で非常に判断が難しくなってしまったんですけれども、私は例年退席をさせていただいております。その理由というのは、この国庫負担制度というのは非常に重要で必要だと思ってはおるんですけれども、一方で、２分の１から３分の１に引き下げられるときに、財源移譲を受けておりますもんで、その受けた財源をどうするのかという議論なしに、さらにそれを２分の１に復元してくれとか拡充してくれっていうのは難しいのではないのかという理由で退席させていただいておるのであります。
　今、割合については議論していないということを参考人が言われましたので、非常に判断が難しいところなんですが、しかしながら、本文中に国庫負担率が２分の１から３分の１に引き下げられた経緯が書かれておりますし、素直に読みますと含んでいないというようにはちょっと読み切れませんもんで、今年の私の判断を例年と変えるというところまでは至っていないのではないかと考えまして、今回についても退席させていただきたいと、そのように表明いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　〔村林副委員長 退室〕

　　　　③採決　　　　　請願第11号　　　　挙手（多数）　　　　採択

　　　　　　　　　　　　　　　〔村林副委員長 入室〕

　　　　④請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」に係る意見書案について

　　　　　ア 意見書案の取り扱い及び審査について

〇小島委員長 次に、ただいま採択すべきものと決しました請願第11号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「委員長一任」、「準備されていますか」の声あり〕

〇小島委員長 委員長案は準備しておりますが。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「配付を」の声あり〕

〇小島委員長 はい。では、配付いたします。

（書記配布・朗読）

〇小島委員長 ありがとうございました。御意見があればお願いします。

〇中森委員 ちょっと表明だけしときます。反対せざるを得ないので表明したいんですけれども、先ほどの質問でもさせていただきましたとおり、義務教育費国庫負担金の対象外である教材費等々に関することと、それが教育の地域格差を拡大させる懸念ということと、未来を担う子どもたちに豊かな学びを平等に保障することが一切関係のないことであるというふうに思っております。理由が、秋田県がそうですし、そういうことを例に挙げると切りがないんですけれども、これをもって、この部分については非常にちょっと意見書として、ここの部分についての理由とするのはいかがなもんかなと、このようにあえて申し上げときたいと思います。

〇小島委員長 ほかにございますか。よろしいでしょうか。

〇津田委員 １つは、先ほど言いましたように義務教育費国庫負担金は、その時々の財政状況によって左右されているので、ここの部分については全くそういう訂正がなされていないということなんですが、そもそも、基礎定数については私も国庫負担金については理解できるんですが、加配定数については、やっぱり国によって定められた類型の中で我々は選ばなければならない。選挙で選ばれていない文部科学省の役人の方々が類型を決めて、それに合わせるように我々は決めていくっていうことよりも、この加配の部分の一般財源化を進めることによって、選挙で選ばれた知事だとか我々議会だとか委員会が、その時々の三重県が抱える課題に向けて真剣に議論をして、いい人の配置や、あるいは学校の環境の整備を進めていくほうが、私はずっととこさいいというふうに考えておりますので反対します。

〇小島委員長 ほかにございますか。

〇村林副委員長 ちょっとこの案に対して聞かせてほしいんですけど、先ほどから私の述べておる部分の３分の１、２分の１の話が、これはもう、本当に全くない状態で書かれておりまして、さらに充実されるというような話ですから、先ほどから参考人のおっしゃっておる新たなフレームの部分の充実なんだというように読めるようにも思うんですけど、これは、ほかの委員の皆さんやこの文案を決めた中で、これは２分の１に復元する、あるいは３分の１をより大きくするという意見書ではないという理解でよろしいんでしょうか。そこを確認させていただきたいんですけど。

〇小島委員長 委員長案ですので、私からまずお答えいたします。
　先ほどの、やっぱり請願者の願意を酌み取って意見書案にするというのが本意でございますので、そういう議論ではないというふうに私は捉えて、充実というものを入れさせていただきました。私自身も、２分の１に戻してくれなどということは一言もお聞きしておりませんので、その願意をここに含めることというのは、読み取る方がどうかはいろいろかもしれませんけれども、含めることは適切ではないというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。

〇村林副委員長 ほかの委員、よろしいですか。

〇小島委員長 ほかの委員についてもよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「よろしいです」の声あり〕

〇小島委員長 よろしいですか。

〇村林副委員長 もう、ここで討論も込みならば。私は今までずっと意見書も含めて退席してきたんですが、私の退席の理由は先ほど述べたとおりですので、ここで全くその２分の１復元の話には触れないということであれば、初めて賛成できると思いますので、賛成させていただきたいと思います。

〇小島委員長 ありがとうございます。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

　　　　　イ 採決

　　　　　　「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　　　挙手（多数）　　　　可決

 

〔閉会の宣言〕
 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

教育警察常任委員長

小島 智子