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平成２７年１０月５日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成27年10月５日（月） 自 午前10時１分～至 午後１時59分
会 議 室 502委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 小島 智子
副委員長 村林 聡
委 員 山本 里香
委 員 杉本 熊野
委 員 稲垣 昭義
委 員 津田 健児
委 員 日沖 正信
委 員 中森 博文
欠 席 委 員 なし
出席説明員
[警察本部]
本 部 長 森元 良幸
警務部長 中道 一輔
生活安全部長 栃木 新一
刑事部長 濱口 昇
交通部長 永戸 吉朋
警備部長 篠原 英樹
生活安全部首席参事官 生活安全企画課長 田中 健一
刑事部首席参事官 刑事企画課長 西本 茂人
交通部首席参事官 交通企画課長 伊藤 正孝
警備部首席参事官 警備企画課長 伊藤 正彦
警務部首席参事官 警務課長 堀 主邦
生活安全部参事官 地域課長 伊野 隆久
刑事部参事官 組織犯罪対策課長 細川 光雄
総務課長 藤井 淳夫
会計課長 射場 重人
厚生課長 原 政美
広聴広報課長 米倉 嗣人
交通規制課長 谷合 敏伯
警備第二課長 後藤 善信
サミット対策課長 西久保 陽
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 西 典宏
企画法務課 主査 松村 敏明
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第125号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告（関係分）
Ⅱ 常任委員会（警察本部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）中間案について（関係分）
（３）犯罪情勢について
（４）自転車関連事故の現状と対策について
（５）風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例の一部改正（案）に関する意見募集の結果について
Ⅲ 常任委員会(教育委員会関係)
１ 協議事項
（１）参考人の出席要求について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ｉ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第125号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（森元本部長）
②質疑
〇小島委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇山本委員 お世話になっております。
今、半分より下の後半のところで、２の補正予算の主な内容で幾つか丸で説明をしていただきましたそれぞれに、実際問題、細かくやっていけば変わってくる部分もあるかと思いますが、この予算を積み上げていくためのそれぞれ５つの部分で金額がどの金額になっているかという分布と、テロ等対策費、１つ目の丸の110番システム端末を増設する、本当にこれは大事なことだと思うし、お金のかかることだと思うんですが、これをこの地域に導入するので幾らかというお話なんですけど、全県でこれを整備したら幾らになるのかわかりますか。これは賢島周辺で今回とても必要に迫られてするわけですけれども、もちろんこれが全県にあればいいわけなんですけれども、110番システムですから、通報が綿密にいくということだと思うんですが、もしこれが将来的に整備をどんどんしていくものであって、それが全体像としては、県全部に導入するとしたら、幾らになるものなのかということを教えていただきたいと思います。
〇中道部長 まず、110番システム端末の増設でございますが、これはあくまで、伊勢志摩サミットに伴いまして現地に警備本部を立てるということで、そこと全県に既に整備しております110番システムの端末、これとをリンクさせる必要があるということで整備されるものでございまして、既に全県を網羅する形で整備されているものを、今度、賢島の周辺に設置されます現地警備本部にまた端末を設置して、県内の治安が賢島周辺の警備にも影響するかもしれませんので、そういったところで全県の治安状況を把握するために設置するものでございます。
〇小島委員長 もう１点あったと思いますが。５つそれぞれの金額分布ということだったと思いますけれども、いかがでしょうか。
〇射場課長 金額につきまして、会計課長の立場から申し上げます。
110番システムにつきましては、先ほど部長から御説明のとおり、端末を整備するために必要な経費として213万9000円を要求しております。なお、これは、伊勢志摩サミット終了後につきましては保守用として活用させていただく予定でおります。
５つの事業で、警備計画書につきましては、これは警備計画書の作成支援システムでございまして、これによりまして、計画書、これは膨大な量になると思うんですが、計画書作成に要する作業効率を大幅に向上させるというものでありまして、これも緊急に整備が必要になるものでありますので、要する経費として1296万円でございます。これは既に29道府県で同様のシステムが導入されているというものであります。
資料について５点御説明させていただきますので、国補、安全施設、それぞれでございますが、国補事業については事業ベースで２億3565万1000円を要求しておりまして、国庫補助金として9969万6000円を申請予定であります。中身につきましては、交通管制用のテレビカメラでありますとか、交通情報板の更新、交通情報収集・提供装置、いわゆる光ビーコンと言われるものであります、それと信号灯器のＬＥＤ化、制御機の更新、道路標識の整備、道路標示の塗装等でございます。
県単につきましては、事業費8547万9000円を要求しております。事業内容につきましては、信号制御機の更新、道路標示の塗装、道路標識の整備でございます。
以上でございます。
〇山本委員 ありがとうございました。
下の３つの分布状況は、はっきり、この表のとおりに認識しなくて、まとめて言っていただいたんだと思いますが、まず一番初めにおっしゃった、これは今も全県にあるものを、賢島に特化して、そこと全体を結ぶというふうな御説明をこれまでもしてもらっているんですけれども、これは今後ずっと生きていくと。賢島にも今整備はされているんですよね、全県に整備、それを補強するという意味ですか。
〇篠原部長 全県下に110番システムは既にございますが、今回、賢島で行われます伊勢志摩サミットの関係でございます。現地警備本部というものを賢島の周辺に臨時でつくる予定にしております。その現地警備本部では、当然、サミットに係る警備諸対策、それから交通対策の指揮をとることになりますので、県内で発生する事件、事故というものをリアルタイムに把握する必要がございます。そのために、今回のサミット警備期間中に限って、例えば警察車両の位置がどこにあるのかとか、どういう事故、どういう事件がどこで起こっているのかというものを、リアルタイムにその発生を把握するために、そこに置くというものでございます。
〇山本委員 確認させていただきました。
現在はないけれども、そこに現地警備本部を置くから、本部を置くのは、多分、国の警備とか、そんなんも含めてそこへ置かれる、ハードの予算は別として、そこにつなぐ213万円だから、そこにつなぐという機械とか、そういうものの整備ということで確認させていただいていいですね。
そうすると、それは、システム自体は今もあるし、だけれども、ここに置いたものはまた撤去するから、あとはそれを使うということはないわけですね。
〇篠原部長 現在のところ、臨時で現地警備本部に設置するということでございますので、後々は保守用として使う可能性はありますけれども、今のところ計画はございません。
〇山本委員 この件については、先ほど、一番初めには今後も活用するという話があって、今のお話では、活用することもできるもの、物は残りますけれども、接続したりする工事はまた別費用がかかる、それを含めた213万円だから、活用することもできるものであるけれども、直近としての見通しはないということで理解していいですか。
〇栃木部長 この110番システム自体、110番センターを中心に、各警察署に端末と指令台とかが現在、既に整備されておりまして、今回は伊勢志摩サミットがあるということで、現地警備本部に同じ映像で、指令台とか緊急配備等、事件発生が全て、パトカーがどこを動いておるというのが映像で見えるということで、初動指揮とか迅速に組織的な対応ができるということで、臨時的にそのときに端末を整備させていただくと。その後は保守用ということで使えるというふうな形のものでございます。
〇山本委員 ありがとうございます。するに当たっては必要なことだと理解させていただきました。
あと１件だけお願いします。
今、２つ目の丸で1296万円の警備計画書、これは大変な仕事だと思うんですけれども、現在、全ての県で導入しているので、またこれは伊勢志摩サミット関連で三重県は1296万円を上乗せということなんですか。全ての県で導入しているという言葉がありましたが、そのことについてちょっとお知らせください。
〇篠原部長 現在のところ、全国では29道府県で同様のシステムを導入しております。ちなみに、中部管区警察局内では、三重県以外の５県全てで導入しているところでございます。
〇山本委員 これは伊勢志摩サミットにかかわりなく、こういう警備計画書をつくるというそのものを導入していて、それと同じものをサミット用にということで、もう少し大きな、特別な規模でということですね。
〇篠原部長 そのとおりでございます。どのような警備についても使えるシステムでございますので、これを機に三重県でも導入したいと考えているところでございます。
〇山本委員 ありがとうございました。
〇小島委員長 ほかに御質疑はございますか。
〇中道部長 先ほどの山本委員の最初の質問のうち２つ目、伊勢志摩サミットに伴います交通安全施設整備費、これの内訳が出ましたので、お答えいたします。
まず、一番最初の丸の伊勢志摩地域の交通の円滑化を図るため、交通情報板や交通情報収集・提供装置等の整備に係る経費、これについてでございますが、計算しますと１億992万6000円ということになります。
次の丸にあります、現状の交通事情にきめ細かく対応できない旧型の信号制御機の高度化更新に要する経費、これにつきましては１億4658万4000円ということでございます。
あと、最後になりますが、関係者や県民の安全を確保するための標識、標示等の整備に要する経費、これにつきましては6295万円ということになります。
以上でございます。
〇山本委員 ありがとうございました。
そうやって出るもの、わかっているものであれば、ここにやっぱり資料として記載しておくことだと私は思っていますので、今後、資料のつくり方等で、この部署だけではないと、このごろ県へ来て思っておりますけれども、入れておけば、それで確認できることですので、今後はよろしくお願いしたいと思います。
この件につきましては、もちろん必要だということで今整備をしていくわけですけれども、全県的にいろいろなところで、標識にしても、信号にしても、要望がたくさん上がっている中で、もちろん集中してやらなきゃいけないということはわかりますけれども、ほかとのバランスも今後は十分に考えていただいて進めていただきたいと思います。
〇小島委員長 要望ということでよろしいですか。
〇山本委員 はい。
〇小島委員長 ほかに御質疑はございますか。
〇日沖委員 今回の補正予算は、伊勢志摩サミットに向けての補正予算ということでございますけれども、先進国の首脳を三重県にお迎えするということで、警備体制というものは、既に改めて組織体制やら、適材適所の人員配置も含めて体制を整えていただいて、万全を期すように大変御苦労いただいとるというふうに思っておりまして、敬意を表させていただきたいというふうに思います。三重県警の威信だけでなく、サミットの警備体制というものは、我が国の威信をかけたものであると思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいというふうに思います。
ただ、これまでのいろんな角度から議論にも出ておりますけれども、それであっても、これまで、通常でありましたら、あることもないだろうという予算の部分もあると思いますので、使命感を持っていただきながらも、予算の執行については、できるだけ効率的に限りある予算を使っていただくという部分も気にしていただきながら、ぜひ効率的な形で万全の体制をお願いしたいなというふうに思っております。
そういう前置きをさせていただきながら、ちょっと細かい質問で申しわけないんですけれども、（２）の国補交通安全施設整備費及び県単交通安全施設整備費の中の一番下の関係者や県民の安全を確保するための標識、標示等の整備に要する経費なんですが、これまでにもよく縦割り行政の中で、既成部分の警察の部分を対応する部分、公安委員会の管轄する部分と、県道なら県、市町道なら市町の道路管理者が管理する部分の道路の関係の標示とか、そういう部分を縦割りの中でそれぞれでやってきとるということで、同じようなところやったら、協議して、連携してできないだろうかということを我々議会からも、これまでにお伝えさせていただいてきたところもあるんですけれども、これは必要な箇所がどういう箇所かちょっとわかりませんけれども、伊勢志摩サミットの関連の例えば道路の標示の線とかラインとかそういうもの、横断歩道とか路側帯ラインとかいろいろあると思いますけれども、サミットの関連のこういうものの整備であっても、警察は警察、道路管理者は道路管理者で、それぞれでやっておるんですかということを改めてお聞きしたいんですけども。
〇中道部長 お答えいたします。
私どもも、伊勢志摩サミットに伴います交通安全施設整備費の算定に当たりましては、やはり県の厳しい財政状況というものを踏まえまして、これは県知事部局との連携が必要であろうということで、そことの予算要求にそごがないようにということで、この要求に際しましては、事前に県土整備部、ここのほうと調整をさせていただいて、その結果算定したのが今回の要求させていただいている額になったということでございます。
〇日沖委員 ごめんなさい、初めに私が前置きで効率的な予算執行をということを言いましたもんで、そういうお答えになったのかもわかりませんけど、お聞きしたいところは、せっかくやるんですから、予算的な効率性ということじゃなしに、ふだんですと、横断歩道は警察のほうで引いていただいとっても、その近くで道路管理者がやる何らかの道路の標示ラインは消えたままだとか、連携がとれていないんで、伊勢志摩サミット関連の整備するべきところについては、ライン引きとか、そんなんをするべきところについては、横の連携をきちっととってもうて、効率よく作業を短期間でできるように連携をきちっと図っていただいとるか、それか、今までと同じように、警察がされる部分、公安委員会がされる部分は、それはそれ、道路管理者は道路管理者という縦割りの別々で対応されておられるんかと。予算的なことじゃなしに、連携の部分をちょっとお聞きしたかったんですけども。
〇永戸部長 交通規制のほうが携わっている部分になりますので、私のほうからお答えさせてもらいますと、今回の伊勢志摩サミットに関連する部分をとりあえず中心にお話しさせてもらいますが、志摩市のほうに今、県の建設事務所の中で、特にこのサミットの道路整備に向けた部局といいますか、班が設置されております。
当方としましては、警察本部の交通規制課の担当、それから鳥羽警察署の交通規制の担当、こちらのほうと事務方との連携を十分に密接にさせまして、先般もお互いに話し合いをさせながら、オーバーレイをするところについては、オーバーレイに伴って標示等の塗りかえをお願いしたところでございますし、市等に関連するような部分についても、市の道路管理者としての立場での連携ということでお話しさせていただいて、サミットに向けて無駄な動きのないように作業を進めていただいております。
それから、従前から道路管理者とは予算執行の絡みもございますので、それぞれが勝手にするんではなしに、やはりいつごろどういう形で整備をしていくかというのは話し合いもしておりますので、今後さらにそれを高度化していくといいますか、より予算の無駄遣い的な感覚で県民の方に受け取られることのないようにしていきたいというように考えております。
〇日沖委員 道路管理者とも連携して取り組んでいただいとるということで、理解させていただくようにします。
これまでにもしていただいてきとるというふうにお答えがありましたけれども、我々の暮らしの現場では、それぞれの状況があちこちで見られますし、今回の伊勢志摩サミットの連携が後々の充実した連携につながっていくように、ぜひ期待したいなというふうに思います。
以上で結構です。ありがとうございました。
〇小島委員長 ほかに御質疑はありませんか。
よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論
〇小島委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〇山本委員 賛成いたしますけれども、この幾つかの項目で予算を上げていただき、今、日沖委員のほうからも、できるだけ必要なものに限ってというか、使い方をということでお話もありました。連携もちゃんととってと話もありました。今教えていただいたそれぞれの予算額というのは、あくまでも予算額でありまして、できるだけそれを抑えて、どれだけ抑え込めるかということを期待させていただきますということを申し添えまして、賛成をこの部分についてはさせていただきたいと思います。
〇小島委員長 ほかに討論はございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 討論を終結いたします。
⑤採決 議案第125号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告（関係分）
①当局から資料に基づき説明（森元本部長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中森委員 警察共済組合のほうの補助内容に含むかどうかはわかりませんが、官舎、宿舎というんかな、官舎の建てかえ事業について、本年度の計画があれば教えてください。
〇中道部長 一応、現時点でございますが、２カ所ございます。１カ所は、津市観音寺町地内の警察本部及び津警察署の職員住宅でございます。もう１件が、いなべ市員弁町地内におきます、いなべ警察署の職員住宅。この２つが建設予定でございます。
〇中森委員 公共性というんですか、発注、設計とか工事とかいうこともいろいろと県民からの関心がありますので、県が発注する標準的な方法とか、公平、公正なそういう契約事務等について、共済組合とはいえ、やはりそういう関心もありますので、十分配慮されたいということを申し上げたいと思います。ちらっといろいろと心配している地域の声がありますので、そういう心配はないと思うんですけども、県の県庁舎、県有公共施設の発注に準拠した形で契約事務を遂行されたいということをお願いしたいと思います。
〇小島委員長 要望でよろしいですか。答弁を求めますか。
〇中森委員 もしそこでコメントをいただければ、なおありがたいですけども、共済組合のことですので、どうかなと思うんですが。
〇森元本部長 この点につきましては、警察共済組合本部のほうにも当委員会でこのような御意見、御要望が出たということを申し伝えまして、あるべき契約の進め方につきまして、県の基準も参考とさせていただきながら、警察共済組合本部のほうにしっかりと意思伝達をして、今後の事業の公正性ですとか透明性の確保に努めてまいりたいと思っております。
〇中森委員 ありがとうございました。
〇小島委員長 よろしくお願いいたします。
それでは、ほかに御質問はございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 よろしいですか。
では、ないようですので、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（警察本部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）中間案について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（中道部長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
〇稲垣委員 確認というか、この県の活動指標のところで交番・駐在所の建て替え整備数というのを上げていただいていまして、もちろん先ほど御説明いただいたとおり、非常に重要なことであるというのは認識するんですけれども、ただ、先日の当初予算調製方針の中で、知事のほうからは、新規の箱物を基本的に抑制するという発表がありまして、非常に厳しい財政状況の中でそういう発表がなされたわけですけど、この場合の交番や駐在所の新規の建てかえは、それに当てはまらないのかどうか。仮に当てはまるのだとすると、それを活動指標として上げるというのはちょっと矛盾するんじゃないかなというふうに感じるんですが、ちょっとそのあたりの御見解を教えていただけますか。
〇中道部長 交番、駐在所につきましては、警察活動を支える重要な基盤であるばかりではございませんで、地域住民の安全・安心のよりどころとして、治安維持機能、あるいは防災拠点としての機能が強く求められるということで、先ほど申し上げましたが、整備されていること自体が犯罪が起きにくい社会の構築に直結するものであると考えておりまして、単なる箱物とはその性格が異なるものというふうに考えておるところです。
数値目標の設定に当たりまして、知事部局では、先ほど委員が御指摘のとおり、箱物は避けるようにというふうな方針が示されているところなんですが、やっぱり交番、駐在所の存在自体が県民の安全・安心、犯罪が起きにくい社会の構築に直結するということで、継続的な整備が不可欠であるというふうに考えておりまして、引き続きこの目標項目に設定して、可能な限りこれらの整備を進めていくこととしたものでございます。
〇稲垣委員 わかりました。交番、駐在所についてはそういう捉え方をしていますということで、そうすると、例えば警察署の古くなったやつの建てかえ等々も、四日市北警察署を今度やっていただきますけど、まだそれ以降というのがあると思うんですが、これは知事の言う箱物に当たりますか、警察署は。同じような認識のもとで、警察署の建てかえも継続してやっていけるという認識ですか。
〇森元本部長 知事部局のほうと具体的に、いわゆる箱物として知事部局が捉えておられる、その概念に警察署が当たるかどうかという突っ込んだ整理はまだしておりませんけれども、やはり警察本部といたしましては、交番、駐在所同様、治安維持上の重要な拠点、あるいは災害の場合における重要な拠点として、警察署も重要であると考えておりまして、この点につきましては、当方としてはそのような形で、引き続き知事部局のほうとお話をさせていただきたいというふうには思っておるところです。
〇稲垣委員 そうすると、警察署については、これから知事部局との考え方の調整というか、それをしていただくということですが、交番、駐在所については、このような形で活動指標に上げていただく予定だということでいくと、知事部局との調整も、交番、駐在所については、先ほどお話しいただいたような形で、箱物とは違うという認識で共有できているということでよろしいですか。
〇森元本部長 少なくとも私どものほうでは、そのように理解していただいたものというふうに思っております。
〇稲垣委員 了解しました。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〇山本委員 交番、駐在所は、本当に安心のよりどころとして大切やと思います。頑張ってください。
１ページのサミット関連のところの131の下段のところにもあって、また２ページのところでも、後半のところで、伊勢志摩サミットの開催でテロの不安があるのでというようなことが書かれておるわけですけれども、テロというものの捉え方として、例えばサミットがあるからテロが、この記述によると、テロの心配が大きいという、そのもう少し具体的な根拠、説明と、以前はテロの標的になるというようなことは想像だにできなかったと思うんですけれども、昨今のということでここに記述があると思うんですが、もう少し詳しくお考えを。テロの対象となるサミットがあるのでということを言われましたので、そのことについて根拠、それから、もうちょっと詳しく御意見をいただきたいと思います。
〇篠原部長 サミットでございますけれども、過去のサミットをひもときますと、海外、日本国内全てに鑑みて、例えばでございますが、平成17年のイギリスで行われたサミットでは、ロンドンで多くの方が亡くなるというテロが発生しております。そこまでは行かなくても、例えば平成19年、ドイツのサミットでは、８万人規模の大規模な抗議活動があって、サミットの円滑な進行が妨げられたというふうに聞いております。
国内に目を向けますと、前回の北海道洞爺湖サミットでは、直近の洞爺湖町でもある程度の規模のデモ、あと、札幌市では主催者発表で5000人規模の大規模な抗議活動があったと。これは、抗議活動ではあったんですけれども、こういう中でテロのいわゆる犯人というものが紛れている可能性があるということはどうしても言えると。
それはなぜかというと、今回、要人がそろいますので。要人がそろう、しかも、その要人というのは世界のリーダーたる要人でございます。特にアメリカの大統領をはじめ、常々世界の様々な組織から攻撃の対象とするというふうに名指しされている方が来られるというふうなことでございますので、今回、テロの対策に特別な配意をしないといけないというふうに考えているところでございます。
具体的に申し上げますと、特にイスラム国、ＩＳＩＬですね、そういう組織があるのは御承知だと思いますが、アメリカを筆頭に、日本も含めて名指しされているということでございます。サミットという要人が集まる場で何かを起こすということが、彼らにとって格好の、いい見せ場になるというふうなことは、過去のサミットの中でも考えられているところでございますので、今回も間違いなくそういうふうな考え方を持つ人間は出るだろうというふうなことで、今回の伊勢志摩サミットでは特段のテロへの警戒をしないといけないと考えているところでございます。
〇山本委員 説明ありがとうございました。
過去、まずサミットがあるからということでということが１つと、現在、伊勢志摩サミットで要人が見える、特にアメリカというお名前も挙げていただきましたけれども、日本独自の問題ではなくて、テロの対象、そういう緊張感の中で、名前が挙がっているところの要人が見えるからということの認識でということで伺いました。大変なことだと思うんですけれども、そういうような現状を私も認識しながら発信していきたいと思います。わかりました。ありがとうございます。
〇日沖委員 まず、先ほども稲垣委員のほうから御質問があって、答弁いただきましたので、答弁は結構なんですけども、交番、駐在所の建てかえ整備については、当初予算調製方針で知事部局のほうから箱物抑制の方針が示されましたけれども、この交番、駐在所というのは、先ほど警務部長の御答弁にございましたけれども、やっぱり地域の住民の皆さんなり県民の皆さん方の地域の暮らしの安全・安心のよりどころでもありますし、また地域の犯罪を抑止する効果のある場所でもありますんで、ぜひこれは別の話ということで担保をとっていただけるように御努力いただきたい、御努力というか、そのようにしていただきたいというのと、それと、警察署の建てかえについても、桑名警察署なども今後のお話に聞いておりますけれども、これは伊勢湾の沿岸部に今あって、これから予想されておりました巨大地震への対応となると、もう待っておれないというような環境もございますので、この警察署の建て替えについても、ひとつ担保をとっていただきたいなということで、これはぜひお願いさせていただきたいなというふうに思います。
それと、ちょっと質問させていただきますのは、今後４年間の新たなみえ県民力ビジョン・第二次行動計画の中の暮らしの安全を守るという政策を進めていっていただく中での県民指標のところの話なんですが、まず、目標項目は以前と同じ刑法犯認知件数というものを上げていただいたということなんですが、これは目標値を決めて４年間していくということなので、基本的には決めた数字は４年間変わらないということになるわけですけれども、これまでの刑法犯認知件数の最終目標の数字が２万1000件以下ということになっておりまして、最終目標２万1000件以下というのは、早くからクリアして、相当成績のええ状況で推移してきておるもんですから、ちょっと過去にも質問させてもろうたことがあるんですけど、これは、新たな現状値と目標値というものは、それに見合った数字としていかれるんでしょうねということ、それと、それに続く基本事業と県の活動指標の目標項目なんですが、これまでのみえ県民力ビジョン・行動計画では基本事業が５本になっていましたですよね。それが基本事業が３つになったということで、これまでの基本事業の中身と新しい基本事業の記述いただいておる中身によると、５本あったものを上手に３本に集約されるようにされたんかなというふうにはお見かけするんですけれども、それとあわせて目標項目も、これまでは合計６つあったものが、もうそのまま３つになるんですかね。この辺の考え方を改めてお話しいただけないでしょうかね。
刑法犯認知件数の新たな第二次行動計画の上での目標値というのをどうしていくかという部分、質問させていただいたのは、それと、基本事業と目標項目のこれまでの行動計画と第二次行動計画に対しての考え方との２つのポイントを聞かせていただいたんですが、お願いします。
〇中道部長 まず最初に、県民指標の刑法犯認知件数の目標値でございますけど、これはまだ知事部局のほうから、目標値の設定についてはまだ検討を進めているということで、ここではまだ掲げないようにというふうなお話ですので、ここに書かせていただいてはいないんですが、方向性、目標値につきましては、一応現状値が今、過去最低の刑法犯認知件数ということになっていますので、それを見据えながら、達成可能な目標を今後設定すべく検討していきたいなというふうに考えております。
次に、基本事業とそれに対応するような形で活動指標が３つに集約されてしまったということなんですが、これも県の整理で、いわゆる基本事業に活動指標は１つということにしてくださいというふうな整理がございまして、そのようにさせていただいているところです。
それで、まず、前のみえ県民力ビジョン・行動計画にあったもので、今回のみえ県民力ビジョン・第二次行動計画に基本事業として掲げられていないのが、組織犯罪対策の推進ということと犯罪被害者等支援対策の充実というようなことでございます。
基本事業につきましては、まず、組織犯罪対策の推進につきましては、暴力団に対する諸対策の推進の結果、暴力団の人員がピーク時約1400名だったんですけど、それが半減以下になってしまったというふうな実態があるというふうなこと、それと、犯罪は暴力団によるものと否とを問わず徹底検挙を図っていくというふうなことで、暴力団対策の推進というところを犯罪の徹底検挙のための活動強化、これに一応吸収させたというふうな位置づけでございます。
あと、細かい数値目標、これもちょっと吸収させていただいたところがございます。まず、前回の13101、これで街頭犯罪等の認知件数、これを数値目標として掲げておりましたが、街頭犯罪等の認知件数といいますと、先ほど申し上げました刑法犯認知件数とほとんど重複するところが多いというようなことで、吸収させていただいたところです。
それと、もう一つ別に目標があったんですが、これは主な侵入犯罪の検挙人員ということでございました。これにつきましては、これも侵入犯罪のうち侵入盗、これが今度、重要犯罪の中の一つに掲げられるということで、ここに吸収ということをさせていただいているというようなところでございます。
それと、犯罪被害者等支援対策の充実ということで、以前掲げておりました犯罪被害者等支援の理解者数、この目標を前の行動計画では立てさせていただいておったんですが、これにつきましては、こちらで検討させていただいた結果、犯罪被害者支援というのは、不幸にして発生した犯罪が起点となるものということで、目標値を設定することがそもそも犯罪被害者の人たちに頼っている部分があるということで、不適当ではなかろうかというふうなこと、それと、理解者数の増加ということについても、これは直接的に被害者支援の充実度を示す指標でないのではないかということで、今回、数値目標から落とさせていただいたというふうなところでございます。
長くなりましたが、以上でございます。
〇日沖委員 御説明、丁寧にありがとうございました。
まず、刑法犯認知件数は、これから現状値、目標値を入れていっていただくことになるんでしょうけれども、ぜひこれまでの検証を真摯に見ていただいた結果のこれからの４年間の目標にしていただきたいなというふうに思います。
それと、基本事業と活動指標はそれぞれ１つに１つということになったからということで、それはまあ、そういうふうに理解させていただきます。
これまでの基本事業が５本だったのが３本になったということのお話は、いろいろ丁寧にいただいたんですけど、全てすっとはなかなか理解できないかもわかりませんけれども、これまでの５本はそれぞれ大事なことなので、これをこれまでの検証と取り組んできた実態に合わせた表現、形にされていったんだろうなというふうに理解させていただくようにしますけれども、暴力団検挙人員という目標項目が、暴力団が半減したのでというようなこともありましたけれども、最近、暴力団のいろんな勢力図が変わってきて、世の中を騒がしとって、これを機にどうとかこうとか、一挙にというような、何かそういうお話もニュースなんかで聞かせていただいたりするんですけれども、これはそれを特化させるようなこともない、穏やかに、この部分については三重県においては特化して明確にすることでも、これからはないということなんですわね、ということは。
〇森元本部長 日沖委員御指摘のとおりかと思います。ですので、組織犯罪対策は、山口組の分裂等もございまして、引き続き情報収集、これについては既に通達を出して、三重県警察としても力を入れております。しかし一方で、暴力団対策法や暴力団排除条例の効果もありまして、警務部長が説明しましたように、暴力団人員自体は着実に減少しておりまして、その検挙人員を活動指標という形で残す形で、今後も継続的に基本事業、活動指標で残すことは、ほかとのバランス上、余りよろしくないということで、犯罪の徹底検挙のための活動強化という施策の中でこの部分についてはしっかり見ていきたいと思っております。
〇日沖委員 ありがとうございました。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〇中森委員 ちょっと関連して、暴力団排除条例の施行から５年目を迎えまして、国内最大の指定暴力団山口組の分裂がさきの大きなニュースで取り沙汰されておりまして、三重県では暴力団撲滅に向けて進んでいるという御報告をいただいて、その分裂問題は特に心配しなくてもいいということなのか、その辺について確認だけしておきたいんですけども。
〇濱口部長 何らかの影響がある可能性を否定はできないと思います。６代目山口組の組織に残る者、離脱していく者というところで、どちらにつくかというところで何らかの影響が出てくる可能性はあります。一部の組織については、県内の組織についても、離脱した人の情報もありますので、その点については確認中でありますし、引き続き情報収集、取り締まり、警戒等を強化してまいりたいというふうに思っております。
〇中森委員 ありがとうございます。
暴力団追放のいろんな地域関係団体もありますので、その辺の機会を通じて地域の、昔の防犯委員とか、そういう地域安全にかかわる団体に協力いただくということをお願いしておきたいと思います。
もう１点、このみえ県民力ビジョン・第二次行動計画の中の現状と課題の中で明記していただいておりますとおり、振り込め詐欺をはじめとする特殊詐欺、そのほかにも、サイバー犯罪、サイバー攻撃の危険性が増大していると、このような、社会経済情勢の急激な変化に伴う新たな問題が出現しているというような分析をしていただいております。そのとおりだと思うんです。
ところが、取組方向であったり、主な取組内容におかれては、その辺の取組の内容がちょっと見えないかなというふうに私は思うんですが、これはやはり現状と課題を整理された上は、何らかの取組方向、取組事業をこの第二次行動計画に積極的に表現すべきではないかなと思うんですが、いかがでしょう。
〇中道部長 現状と課題におきまして、サイバー空間の脅威について触れさせていただいたところでございます。一方、その取組内容におきましては、みんなで進める犯罪抑止対策ということで、この種のサイバー犯罪の抑止につきましては、やはり県警だけでなかなかできるものでもございません、関係機関との連携、協力が必要というふうなことになっておりますので、そこの中で読み込ませていただいているということです。
それと、今度はサイバー犯罪の検挙のことについてでございますが、そこに、14102の具体的な中身に書かせていただいておりますが、一応、県民に重大な危害を及ぼす重要犯罪等を減少させますというふうにさせていただいておりまして、この重要犯罪等の中には、サイバー犯罪であるとか、特殊詐欺であるとか、そういったところも含んで考えておるというようなところでございます。
いずれにしましても、こういう現状認識をしておりますので、重要な課題ということで、所要の事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
〇中森委員 ちょっと苦しい説明かなと思うんですが、認識されて取り組むべきものと。取組方向にも、基本事業の内容にも含まれているという、そんな御答弁ですけれども、重要犯罪に追加して書いていただいても別にいいんではないかなと思ったり、特化というか、きちっと書いておいたほうが、みえ県民力ビジョン・第二次行動計画の内容としては、より明確ではないかなと思うんですけどね。そんなにそれに含まなくてもいいというか、堂々とここに大きく記していただいたほうがいいのではないかなと思ったりしたんです。含まれているというのは含まれているのやけど、記したほうがいいんではないかなと思うんですけど。
〇中道部長 委員御指摘の点を踏まえまして、これはまだ中間案ということでございまして、まだ検討、協議されることと思いますので、その中でちょっと検討してまいりたいというふうに思っております。
〇中森委員 よろしくお願いします。
〇杉本委員 犯罪抑止対策のことなんですけれども、様々な主体と一体となった犯罪抑止活動をするということで、14101の県の活動指標が防犯ボランティアの団体数となっているんですけれども、防犯ボランティアというのは、街頭犯罪というか、窃盗であるとか、子ども、女性への声かけとか、そういうところでの抑止ってすごくあると思うんですけれども、最近、私が一番気になっているのは青少年の重要犯罪というか、殺人も含め、そのあたりが一番心配事であります。
そういったところをどうやって抑止していくかということが、前ならば、例えば、殺人はないですけど、暴走族であるとか、10年ちょっと前ぐらいやと、コンビニの前にたむろしているとか、見えることもあったんですが、最近は見えなくなってきているというか、具体的な形で見えなくなってきているので、取り締まり視線の目線だけでは抑止の対策が難しいのではないかというふうに思っていて、そういうところをどこでキャッチしているんだろうかと考えたときに、例えば、この前もちょっとお話しした電話相談であるとか、いろんな形の支援をする厳しい人たちとか、厳しい子どもたちの支援とか相談に乗っているとか、そういうところの団体の果たす役割が大きいのではないかなと思っていて、なので、「さまざまな主体」という言葉を使われているんですけれども、このさまざまな主体というところが、現状の犯罪の様子を見たときに、その主体が広がっているのか、これまでにはない主体もこの中に含んで想像しているのか、これまでの連携してきた団体を想定しているだけなのかというあたりをちょっとお聞きしたいなと思っていて、犯罪抑止対策をしていくのは、今までのパトロールとか、そういうところを中心とする防犯ボランティア団体だけでは少し弱いのではないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
〇栃木部長 今の御質問を、ちょっと２点というか、２面から考えてみたいなと思っております。
１つ目が、いわゆる刑法犯認知件数を目標として抑止していくという方向で考えますと、平成14年が全国、三重県におきましても戦後最多のピークであったと。三重県では平成14年を100とすると、既に37％になってきておる。警察の体制強化とか取組の強化もさりながら、防犯ボランティアに極めて大きな一翼を担ってもらった。現在、８月末現在で604団体、３万5087人。平成15年当時と比較しますと、団体数、活動人員のところは約27倍の増加ということではありますけれども、最近は固定化とか高齢化、あるいは財政難というふうなこともありまして、若干ボランティア団体数が頭打ちの状態になっておるという中で、今後も犯罪抑止の一翼を担っていただく、官民一体の抑止対策の一翼を担っていただく防犯ボランティア団体を、今後もこれまでの増加比率に見合って増加させていきたいと。それで一般的な犯罪を抑止していく必要があるんかなということと、少年の関係ですけれども、少年警察ボランティアの方にも、少年指導委員であったり、少年警察協助員であったり、被害少年サポーターであったりを委嘱させてもらっておるところではありますけれども、そういった方々にも当然限界もございます。深夜帯に、夜中の12時やら朝方４時、５時まで回ってくださいよというのは、とてもじゃないけども無理的な部分があるんですけれども、ただ、そういう方々は地域のネットワークもございますので、そういった方々から警察なり、学校なり、他の関係機関もありますけれども、そういったところへ入ってくれば、要するに様々な主体が連携して、個々の少年のケースに応じての対策を講じられるんじゃないかなということで、そういった意味でそういったボランティアにも担っていただくということと、今後の方向としましては、できたらそういう地域の情報を吸い上げる推進役みたいな方と、平成26年度、27年度のチャイルドガーディアンみえ推進事業の中で、県内で1290団体ほど、そういった活動をしておられる方々がみえる、要するに少年の見守り活動であるとか、声かけであるとか、そういった方々からも家へ寄りつかないとか、学校へ行ってないよとかいう情報が寄せられれば、学校と児童相談所とか関係する機関、福祉関係からも含めてですけども、そういったところでそれぞれ支援策を講じられるんじゃないかなということで、ボランティアについては今後も重要な部分を担っていただけるんかなということと、その中心的にと言ったらおかしいですけれども、警察もこれまでは街頭活動強化ということで、街頭補導を中心にというふうに考えてみえると思うんですけれども、三重県版コネクションズじゃないですけれども、非行化して、今後、友達とか家庭環境から再び非行を犯す少年たちをある程度選定いたしまして、その中から保護者の同意を得て、農業体験であるとか、スポーツ活動であるとか、学習支援とかいう形で立ち直った子も現実におりますし、残念ながら再非行に走った子もおりますけれども、そういった中で、そういう少年であれば、社会の様々な方々と触れ合うことによって、自分の居場所というか、そういう方向にシフトと言ったらおかしいですけども、取り組んできておりますので、おっしゃるように、少年警察、抑止対策って難しいという話はあるんですけれども、そこら辺の方向で今考えておりますし、一番身近なところである学校と教育委員会とか、そういったところの連携、情報共有というのは、これはもう欠かせん話だと思いますので、川崎の事件にしろ、刈谷のにしろ、ちょっと形態は違いますけども、寝屋川の中学生の件についても、そういった時間帯にしょっちゅう出歩いとったということ自体、大人がそのＳＯＳなりを感じて、関係機関なり、様々な主体なりで、そういった痛ましいなり残念なことにならないようにということで進めていきたいとは考えております。
〇杉本委員 今の栃木部長から御説明いただいたことは、三重県でこれまで重ねてきてくださっていたところで、今回ここにはまだ、みえ県民力ビジョン・第二次行動計画がスタートということで、その部分が余り感じられないので、これからということだと思うんですけれども、やっぱりそこの部分が特に青少年の重篤な犯罪抑止には目に見えないけれども大事かなと思いますし、それでもまだ見えにくくなってきているんかな、最近ということも思います。
ですので、県民指標、活動指標にそのあたりがなくていいのかなと。目標項目、県の活動指標に全てをあらわすことはできやんのやけれども、「さまざまな主体」というところが大事だということは繰り返し大きなところで書いていただいているので、パトロール系の防犯ボランティア、これはすごく大事ですけれども、これだけでいいのかなというふうな気がします。そやで、そのあたりを含めてもらうんやったら、そのように加筆していただきたいし、明記していただければ、それはそれでわかりやすいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
〇栃木部長 委員御指摘の点につきましては、警察内でその部分を踏まえた形で協議なり検討させていただいて、そういう方向で盛り込む部分についても検討させていただきたいと。
〇森元本部長 警察活動をやっている上で本当に、本日、委員の方から御指摘いただいたように、重要な項目、特殊詐欺、サイバー犯罪もそうですし、少年による重篤な犯罪、先般も伊勢で事件がございました、それ一つ一つを例えば事業として、活動指標として設けるのがいいのかどうか、それらの点については、逆に、例えば重要な予算要求上の事業として取り上げるというような形でもあると思いますし、ここの整理の仕方については、また本日の議論を踏まえてよく考えていきたいと思いますけれども、今回３つに整理した大きな方向は、14101で犯罪被害者支援対策も含めて犯罪の抑止、予防、この中には当然少年による犯罪の予防ということも意図しております、14102のほうで検挙、いわゆる事件捜査の部分、これについては、サイバー犯罪、特殊詐欺を含めて事件検挙の部分をまとめて記載いたしました、最後、14103がそれらの活動を支える基盤ということで、警察の行っている活動をいわば一般的、抽象的に整理する形で３つ、さらに、それぞれの事業の中で一番端的に県民にもわかりやすく、また警察活動をする上でも実際に我々の規範、目標となり得るような目標項目、そういったものを設定させていただいております。その中でも、個々の項目で特殊詐欺等々、重要な項目がございます。それらをいわば特出しという形で、さらに基本事業を掲げるのがバランス上いいのかどうかにつきましては、ちょっと検討させていただきたいと思っております。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〇津田委員 杉本委員の話にも関連するとは思うんですけども、先ほど言われましたように、伊勢の件だとか、嘱託殺人だとか、あるいは去年起こった名古屋大学の子が知人女性を殺しただとか、横須賀でもおじいちゃん、おばあちゃんを焼き殺してしまったとかあると思うんですけれども、悪い人間がいて、お金目的だとか、明白な目的を持って殺すという事件もたくさんあろうかと思いますけども、やっぱりなかなか理解不能な事件が最近多くなってきたなと。だから、そういう物事に対してお巡りさんが対応するというのは本当に大変なことだろうなというふうに思うんですが、例えば伊勢の事件であっても、もしかしたら何かの電話相談にしていたかもしれない、あるいは親が病院に連れていったかもしれない、病院で対応できないと言われたかもしれない。名古屋大学についても、いろんな保健所に相談したかもしれない。そういうケースが多々あるんではないかなというふうに思っているんです。
三重県版コネクションズは、できたら詳しく内容をお聞かせ願いたいなと思って質問しなかったんですけども、やっぱり地域やボランティア団体との協力だとか関係を密にするということではなくて、今まで余り情報交換をしなかったところまでお巡りさんが手を差し伸べるというか、積極的に情報収集をして、そういった事件を未然に防ぐというのは大変難しいかもしれませんけれども、さらなる努力、情報収集というのをしていただきたいなと思っている。
そこで、関係団体いろいろ、保健所もあったり、精神科病院もあったり、この前一般質問させていただいたような精神障害者アウトリーチ推進事業の本部があったり、電話相談があったり、いろいろあろうかと思いますけれども、これから三重県警がそういった団体とどのように情報交換、情報収集をしていくのかということを、時間をつくってわかりやすく、次回の所管事項なんかに入れていただいて、ちょっと説明していただきたいなと。三重県警として、こういうふうな現状です、こういうふうな情報収集をしています、これからよりこういう関係を努めていきますという説明を、できたら所管事項かなんかにちょっと説明願いたいなというふうに思うんですが。
〇小島委員長 今の質問事項としては、三重県版コネクションズの説明を求めますか。
〇津田委員 関連して。
私が勝手に理解したのは、今まであるボランティア活動だとか地域と一緒になって連携していきましょうというような程度なのかなと想像していたんですけれども、そうでなければ、ちょっと詳しい説明をしていただきたいんですが。できたら、次回の所管事項で詳しく説明していただけるとありがたいなというふうに思いますが。
〇小島委員長 今の段階でもしお答えいただけるところがあれば。
〇栃木部長 三重県版コネクションズの関係について申し上げますと、地域のボランティアの方々を巻き込んでというのは、最初、そうじゃなくて、要するに警察で補導、検挙して、審判を受けたりとかいう少年たち、また環境が同じ環境であれば再非行につながる、就職先がない、進学もできなかったという少年たちを、声をかけて、選定して、お母さんとか保護者の同意を得て、継続的に少年の相談、継続支援、進学問題であれば、進学に対して大学生ボランティアから勉強を教えたりとか、就労に関しては、職場体験的なところで経験して、そこで大人の方々と交流するという中で立ち直っていくというその過程で、ボランティアの方々にも参加してもらった少年の居場所づくり活動というか、そこら辺ではつながりがあるんですけれども、基本的には少年の相談とか、継続支援とか、保護者に対する支援とか、そういったのが主体で、その後、社会とのきずなというか、それをつくっとくために、農業体験でありますとか、ものづくり体験、スポーツ体験というのをやっておる。その中でボランティアの方々との接点というのは出てまいります。
もう一つ、関係機関の連携について、さわりというか、させてもらっておる、教育、医療、福祉、厚生にかかわる機関、団体、地域ボランティア等とのネットワーク会議ということで、三重若樫少年サポートネットワーク、これは27の機関、団体で構成しておるんですけれども、これも、平成10年ころに全国的に先ほどもおっしゃいましたような猟奇的な少年による事件があったときに、こういった少年とかかわる機関、団体が定期的に集まって意見交換、情報共有をしようじゃないのということでスタートしてきておりまして、まさにその充実ということも杉本委員、津田委員から聞かせていただいて、今後のこのネットワーク会議のあり方についても考えていく必要があるんかなというふうに感じております。
さわりの部分だけですけれども、今後また御報告ということであれば、そういうことで準備させていただきたいと思っております。
〇小島委員長 先ほどの津田委員からの申し出に関しまして、防犯ボランティアに限らず、先ほどまさしくおっしゃいましたけれども、教育・医療・福祉機関・団体等々との連携、それから、どういう方向性をもってこれから犯罪抑止を進められていくかということについて、現状、それから方向性ですかね、あたりについて詳しい御説明を次回委員会の中でいただければという御要望があったというふうに捉まえておりますけれども、そのことにつきましていかがでしょうか。
〇森元本部長 それでは、御意見、御要望を踏まえまして、次回委員会で報告させていただきたいと思います。
〇小島委員長 津田委員、よろしいですか。
〇津田委員 はい。
そのことと、３ページの交番と駐在所の建て替え整備数なんですが、これは単純に古くなった交番を建て直す、古くなった駐在所を建て直すというものなのか、あるいは駐在所を統合して新しい交番を建てるだとか、あるいは交番を増やすだとか、駐在所を減らすだとか、中身を詳しく教えていただきたいなというふうに思うんですが。
〇栃木部長 今回、みえ県民力ビジョン・第二次行動計画の基本事業に掲げさせてもらったといいますのは、交番、駐在所の建て替え、既存の交番なり駐在所、老朽化でありますとか津波浸水の区域にあるとかいうふうなことで建て替えが必要な交番、駐在所を整備していくという目標でございまして、現時点において具体的に統廃合を含むような再編整備を計画しておる交番、駐在所はございません。
〇津田委員 わかりました。
〇小島委員長 ほかございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 よろしいですか。
それでは、ただいまいただきました意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）、そして、「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）中間案について（関係分）の調査をこれにて終了いたします。
（３）犯罪情勢について
（４）自転車関連事故の現状と対策について
（５）風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例の一部改正（案）に関する意見募集の結果について
①当局から資料に基づき説明（濱口部長、永戸部長、栃木部長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇稲垣委員 この条例改正案ですけれども、来年２月上程というお話でしたけど、改正案の中間案的なものを10月に議会にお示しいただいて、最終案が２月というような流れでよろしいですかね、理解としては。
〇栃木部長 国の政令のパブリックコメントにつきましては、９月18日から30日間ということで、10月17日までということでございますので、政令自体がそれ以降になってまいりますので、その政令に基づいて三重県の条例改正につきましては詰めていきたいと考えておりますので、時期が間に合うかどうか、今のところ流動的ではございますので、御理解いただければと思います。
〇稲垣委員 政令は日程的なものがあるとしても、このパブリックコメントで既に272件意見があったものに対して、考え方を取りまとめて、条例に多分反映するということだろうと思うんですが、それを反映して、政令を待って中間案ができるというイメージですか、段階としては。
〇栃木部長 そうですね。政令の公布によって、事前の案はこちらも届いておるんですけれども、それでいくのかどうかがちょっと見えませんというか、見通せませんので、それに基づいて三重県の条例につきましても最終の詰めをしていきたいと考えておりますので。
〇稲垣委員 わかりました。
それと、これは今後のこともあれなんですけど、パブリックコメントをとったときの意見の結果が、集計していただいて非常にわかりやすいんですけど、例えばコメントとかいろいろ文章で書いてあった中で、何か特筆すべきこんな意見があったとか、そういうのはちょっと書いておいてもらえるほうが。数字だけで、例えばこれだけ見ると、もう30対51とか73対10とかいうだけで何か物事の判断をしてしまいがちですけど、多分そうじゃない意見があったりとかもする中で、そういうのを総合的に判断して、恐らく10月中に意見をまとめようとされているということだろうと思いますので、その集計結果のところは、ちょっと私はホームページを今よう確認せんだんですけど、ホームページにはひょっとしたら出ているのかもわかりませんが、できるだけそういう特筆すべきようなことがあったやつは示していただけると我々もわかりやすいのかなというふうに思いますので、それはコメントは結構ですので、今後そういう形でぜひ示していただきたいなと思います。
以上です。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〇津田委員 パブリックコメントで意見を出した人の業種というのはわかるものなんですか。
〇栃木部長 皆さんに職業も書いていただいております。今回見ておりますと、16歳未満の立ち入らせ、要するにゲームセンターの営業者であったり、従業員であったりという方が結構見えましたし、あと、ボランティアで少年警察活動に携わってみえる方であったりという方が過半数以上となっている状況です。
〇津田委員 ということは、例えば風俗営業の延長営業を認めるかの質問に対して、認めるが圧倒的に多いんですけども、その中身は関係者が大体何割でどれだけだというのは大体把握されておられるんですか。ゲームセンターについても、意見を述べる人はゲームセンターに関係する人が多いのではないかなというふうに思うんですが、そういったものも踏まえて条例を考えていくということでよろしいんでしょうか。
〇栃木部長 ただいま委員がおっしゃいましたように、そういったこのパブリックコメントでいただいた意見に関しましては、警察の考え方なり国の政令の考え方なりを踏まえまして回答申し上げようと思っておりますけれども、ただ、それに左右されるというところでもない、縛られる法的拘束力までは持たないというのがこのパブリックコメントによる意見募集の意味合いというふうに理解しておりますので、直ちにそれによって、国の政令に反するようなと言ったらおかしいですけれども、それを超えてということはないというふうに御理解いただければと思っております。
〇津田委員 出てきた時点でまた議論させていただきたいと思います。
それから、暴力団のほうなんですけれども、先ほど暴力団の組織員というのは非常に少なくなっているということですが、暴力団排除条例で定めているのかどうかはわからないんですが、暴力団を支援するとか、暴力団と関係する団体、企業に対して暴力団排除条例で指定するじゃないですか、その件数というのは増えているのか、増えていないのか、三重県で何件なのかということを教えていただきたいと思うんです。
〇濱口部長 ちょっと今、資料の持ち合わせがありませんので、別途報告させていただきます。
〇津田委員 また後で教えていただきたいと思うんですが、暴力団排除条例にある団体や企業をかけたときに、その名前を公表するというのはケース・バイ・ケースなんですか。基本的には公表するんですか、しないんですか、ちょっとお聞きしたい。
〇濱口部長 暴力団排除条例に規定する条項の中で、それに抵触すれば勧告するという行為は、公安委員会が勧告するわけですけども、その勧告に従わない場合については、従わなかったということを公表するということはあります。
〇津田委員 従わなかった場合は名前を公表すると。
〇濱口部長 そうでございます。
〇津田委員 また後から教えてください。
〇杉本委員 自転車関連事故のことなんですけれども、自転車専用通行帯、自転車専用レーンの効果といいますか、車両相互の場合がある場合とない場合とがあると思われるし、人対人に対してはどうなのかなというあたりで、自転車専用レーンの効果というのをちょっと教えていただきたいのと、整備の予定が今あるとすれば何カ所ぐらいなのか、まだ予定が言えないんだったら、要望が上がっているところはどれぐらいあるのか、ちょっと教えてください。
〇永戸部長 まず、自転車専用レーンの効果というお話なんですが、そこの部分だけを捉えた事故の件数というのは、今、把握している資料がございませんけれども、交差点等の一般的な事故は多いということはわかっておるんですが、余り専用レーンで事故が発生するという話は聞きませんので、またこの辺は資料、事故の状況を見て、お示しできるものがあればお話をさせていただきたいと思います。
それから、現在の専用レーンの整備予定、要望でございますけれども、現時点で専用レーンの設置要望というのは、こちらは把握しておりません。あとは、今、自転車横断帯等の通行方法等に関連して、自転車の方、それから一般の車両等との状況等を見ながら、自転車の方が走りやすくなるように指定の解除、こういった作業を進めているというところでございます。
〇杉本委員 ということは、効果はわからん、要望も今上がっていない、事故との関係というのをすごく把握していて、課題意識ということで自転車専用レーンが上がってきているんではなくて、走りやすさというところで自転車専用レーンをという話で捉えさせてもらっていいですかね。
〇永戸部長 自転車専用レーンにつきましても、やはり既存の道路の幅と交通量というのが非常に問題になってきますので、できる限り自転車の安全走行を確保しながら、歩行者、自転車、車がふくそうしながら大きな事故の起こらないように、それがいいというような場所等があれば、今後、地元の要望等も把握しながら整備をしていこうという考え方をお示ししたというようなところでございます。
〇杉本委員 私はもっと自転車に乗りやすいまちになったらいいなというのが根底にあって、そういう整備はできるだけと思っていることから質問させてもらったので、また私もこれからいろんなところを見させていただいて、要望もさせていただきたいと思います。
以上です。
〇小島委員長 ほかに御質問のある方、挙手を願えますか。
日沖委員が最後でよろしいでしょうか。
〇日沖委員 杉本委員が自転車関連事故のことで質問されました。私もちょっと関連してなんですけども、自転車というのは、エンジンのついた乗り物と違って、免許がないんで、正直、ルールというものを皆さんがふだん、守らなあかんと意識しているというのは少ないと思いますし、そもそもルールというものが、例えば、あれっ、歩道と車道とどっち走るんやったっけとか、最近では歩車分離式の信号があって、あれっ、ここの交差点で歩行者と一緒に行くんやろか、車と一緒に行くんやろかとか、知ってみえる人は知ってみえるんでしょうけれども、改めてそんなことを意識しながら走っとる人というのは、実態はなかなか、思うほどないんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういう方も含めて、ルール、マナーを理解していただくために、指導、取り締まりとか、何かのキャンペーンとか、そういうものを使って、ルール、マナーの啓発を広めていくことをしていっていただくんでしょうけれども、これはひょっとしたらやっていただいとるのかもわかりませんけれども、例えば小学校の高学年か中学校に入ったあたりか、ある時期に徹底して何かこう、ルールハンドブックみたいなものを配布して、いつかの時点で一斉にきちっとルールというものを教えることが必要なんじゃないかなと思うんですね。
私自身も、ちょっと近くに用事に行くときに自転車に乗りますけれども、果たして自分がきちっとルールにのっとって走れとるんかというのは、恥ずかしいけど疑問ですし、我々みたいな年齢になってくると、今さらというところがあるかもしれませんが、やっぱり、もっとこれから自転車というものに対するルールが厳格になってくるんでしょうし、都市も発展していって、そういうルールをきちっと守らなければならない場面という環境が変わっていくんでしょうし、そういうことが必要と思うんですけど、もし、しているんですよということであればですけれど、学校と連携して、どこかの時点でみんなが一斉にこのルールを勉強するとか、確かめるとか、理解するとかいうことが必要なんじゃないかなと思ったりするんですけども、ちょっとこの機会にどうでしょうかね。
〇永戸部長 自転車の安全利用に関する交通安全教育といたしましては、今、まず県の事業としては、交通安全県民力向上事業ということで、交通安全アドバイザーを交通安全協会の交通安全の知識を持っておる者５名に委嘱して、県内各地からの要望を受けて、教室等を開催しておるところでございます。
昨年度の実績でございますけども、平成26年度の１年間ということで、26年４月から今年の３月末までの間に376回、延べ２万1226人を対象にこういった交通安全教育をやっております。小学生はそのうち１万229人、高齢者が2071人といったようなところで、半数近くを小学生、高齢者というような形で交通安全アドバイザーによる指導をやっていただいると。
それ以外でも、各警察署の交通安全教育担当の者、こういった者がそれぞれの地元の小中学校、高校等と連携をとりながら、出向いた形で交通安全教育をやっておりまして、平成26年度で小学生等に対しまして310回、３万7673名、中学生では74回で１万5917名、高校生では24回、3430名、こういった形で学校と連携をとりながら指導、教育等をやらせていただいております。
しかし、今、日沖委員が言われたように、いつかの時期でまとまって一斉にというようなことはまだ考えたこともありませんので、今後、こういう交通安全教育のタイミング等をどういう形でやっていくかというところも踏まえて、また検討させていただきたいと思います。
〇日沖委員 もう繰り返しは結構です。お取組の状況は報告いただいたように理解させていただきますが、やっぱり、みんな何かわからんまま自転車に乗っとる実態というのがあると思うんで、これからの時代、厳しくなってくる中で、繰り返しになりますけれども、誰もが等しく、どこかの時期に同じこのルールの教育を受けるということが、余り現場の負担になってはいけませんけれども、教育委員会とその話もしていただけたら、同じ教育を等しくみんなが一遍は受けるというような環境をつくっていただけたらどうかなというふうに思いますので、提案としてお聞き届けいただければ。
ありがとうございました。
〇小島委員長 よろしいですか、要望ということで。
〇日沖委員 はい。
〇小島委員長 ほかはよろしいですかね。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、これで犯罪情勢についてから風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例の一部改正（案）に関する意見募集の結果についてまでの調査を終わります。
（６）その他
〇小島委員長 確認させてください。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特に御発言のある委員はおみえになりますか。
〇津田委員 先ほど日沖委員もちょっとサミットのところで発言されたんですが、交差点を改良するときの道路管理者との連携でございますが、６月か９月に委員長報告でもしてあると思いますし、今回の一般質問でも青木議員がその話をしておられましたが、私もきちっと連携がとれているのかなと思うところがちょっとありまして、例えば県、市、県警の人に来ていただいて、連携はしていただくんですけども、県と市は舗装するけども、県警はいつになるかわからないだとか、これは本部長に言うのか、総務部長に言うのか、ちょっとわからないんですけれども、もうちょっと最後のところまできちっと連携をしていただけるとありがたいので。
言うていいのかどうかわからないんですけれども、委員長報告をしたときに、現場までそういうことがありましたよということを通知していただいておるのかなと。できたら、委員会の委員長報告としてこういうことがありましたので気をつけてくださいよということもちょっと現場におろしていただければ、少し改善されるのではないかなというふうに思いますので、要望だけさせていただきたいと思います。
以上です。
〇永戸部長 そういった御意見は真摯に受けとめさせていただいて、現場の者にもしっかりと委員長報告等が出たものについては、周知徹底を図りながら対応していきたいと考えております。
〇津田委員 よろしくお願いします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅲ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 参考人の出席要求について
〇小島委員長 それでは、参考人の出席要求についてを議題とし、委員間で協議を行います。
本常任委員会に付託されました請願のうち、請願第９号「2016年度に向けて30人学級とゆきとどいた教育を求めることについて」及び請願第11号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」から請願第14号「防災対策の充実を求めることについて」までに関して、委員のほうから、請願の審査に当たり、参考人として請願者の出席を求めたい旨の申し出がございました。
つきましては、参考人として請願者の出席を求めることについて、御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇山本委員 請願第９号につきまして、ぜひとも請願者の方から委員会で説明をさせていただきたいと、陳述したい旨があります。参考人という形でありますけれども、皆さんにお諮りいただきまして、この場で発言させていただきたいということですので、お願いしたいと思います。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〇津田委員 私も、義務教育費の請願、また教職員の改善計画について、ちょっとお聞きしたいこともあったり、私も理解がちょっとできないところがございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〇山本委員 質問させていただくのはいいんですか、この場所で。今の意思表示に関して。
〇小島委員長 津田委員のことに対してということでしょうか。お聞きして判断させていただきます。
〇山本委員 今、請願第10号から後のことの２つの件でと言われたと思うんですけれども、委員長にお伺いしますが、請願者自身からの意思表示というのは来ておるんでしょうか。今は委員からということで要望ということだと思うんですが、確認させていただきたいと思います。
〇小島委員長 当委員会としては、請願者からの要望は受けておりません。
〇山本委員 ありがとうございました。
質問をさせていただきます。この決まり事について確認をさせていただきたいと思います。
私も県議会は初めてですので、議会の条例等を見まして、参考人というのがどういうものであるかということをちょっと勉強させてもらいました。まだ不十分なので、もし何かあったら、また言うていただきたいと思います。
今、要請を入れたわけなんですけれども、参考人の出席を求めるときには、委員長から議長の要請を受けてということになるんですかね。ここで決定して、「委員会が、参考人の出席を求めるには、議長を経なければならない」とあるんですが、そんなふうなことだと理解しています。確認です。
前項の場合において、議長は、参考人にその日時、いつ来てくださいということを言うんだと思うんですけれども、「聴こうとする案件その他必要な事項を通知しなければならない」となっているのですが、今、全容について、そのテーマについてお伺いしたいということですが、具体的にこれを示さなくてもいいんでしょうか。
例えば、参考人で見えたら、ある程度、いろんなことに言及されていくというのはあると思うんですけれども、請願を出されて、本人さんたちはもう十分、あの文書でよしということで、今、ここでの場を求めてはみえないわけなんですが、それでは足りないということで今発言があったと思うんです。そのことについて、例えばもう少し具体的に事項を通知しなければならないということではないんでしょうか。そこら辺がちょっとわからないので、漠然とすることよりは、もう少し具体的にこのことを聞きたいということがあるのでしたら、御披瀝いただいて、参考にしたいと思います。
〇小島委員長 まず、その点について、津田委員からお答えいただくことは構いませんか。
〇津田委員 例えば、この請願については毎年いただいているんですけども、時には義務教育費国庫負担金の１だけのときだとか、今回については「拡充」という文言も入っているんですけども、それは３分の１から２分の１に戻したいのかだとか、あるいはほかに拡充策があるのかだとか、あるいは請願の提出の理由の中に、教材費が一般財源化したら何パーセント減ったということではございますけれども、だからといって、義務教が一般財源化されたら、そこまで減っていくのかだとか、その根拠だとか、いろいろお聞きしたいところが多々あるので、そういう部分をちょっと聞きたいなと思うんですけど。
〇山本委員 具体的に今お示しいただいたと思うんです。ちょっと仕組みがわからないので、私の感覚で、ちょっと今の話の中の意見というか、述べたいと思うんですが、よろしいでしょうか。お伺いしたいというのかな、そういう仕組みだと納得していいのかということで確認をしたい。
〇小島委員長 ちょっとお待ちいただけますか。その点について確かめさせていただきたいと思いますので、着席のまま暫時休憩いただいてよろしいでしょうか。
〇山本委員 はい。
〇小島委員長 では、着席のまま、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇小島委員長 それでは、審議を再開いたします。
事務局に確認させていただきました。
請願に沿ってということは趣旨ではございますけれども、そのことに限りというふうに限ったことではないということを確認いたしました。方法については、先ほど山本委員が述べられたとおりであります。
〇山本委員 後でまた意見交換はするんですね。今は質問ということで。
〇小島委員長 そうですね。
〇山本委員 わかりました。
〇小島委員長 よろしいでしょうか。
ほかに御質問はありますか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇小島委員長 では、この件に関して何か御意見がある方は。よろしいでしょうか。
〇山本委員 それこそ初めてなので、参考人の出席を本人、請願者から求められているというのは市民請願の権利としてあって、今回、この委員会からということは、もっと深めたいということであると思うんです。ただ、紹介議員という形が中に入っているわけで、クッション、クッションとして考えてみれば、本人さんたちが今から要請してマルかバツかというのが決まった後のことはわかりませんが、本人さんたちはもうここでいいと、文書でよいとされてみえるところで、それを深める場合に、まずは、請願者がいなければ、次は紹介議員がその矢面に立つというか、そこに入るというのが基本だと思っているんです、私はね。
ですから、それを超えて、なおかつということであれば、また日にちは延びて、今から考えていけば、５日、そしてまた次の日、予備日となりますから、延びていくことになるとは思うんですけれども、基本的には、まず紹介議員がここに現存するということが基本、そこで対応するというのが基本だと思っているんですが、違いますか。
〇小島委員長 そうとは限らないと思いますが。
〇稲垣委員 多分、紹介議員がどうかというのは、私が判断することではないんであれですけれども、一応、三重県議会の私のこれまでかかわってきた中での認識というのは、政策担当者会議というのが設置されていまして、私も７年ぐらい、それに出ているんですけど、毎回、請願者は本来なら開会日、上程日の午後５時までが請願の締め切りですけれども、必ずその１週間前に、三重県議会としては、各派の政策責任者に出ていただいて、請願者から直接意見を聞き取る機会をずっとこれまでも設けていますし、その場で請願者にも直接質問もしていただける場は設けていますので、その意味では、ある程度そこで請願者の意図も話してもらって、我々からの質問もさせてもらうというのを大原則でやっています。
ただ、そうはいっても、請願者が直接もっと言いたいんだとか、あるいは請願者に直接聞きたいんだということで参考人を招致するということは当然あり得るんですけれども、まず前提として、そこで話をしているということで考えると、参考人に来ていただく場合というのは、やはりよっぽどの理由と言ったらおかしいですけれども、それなりの説得力があるというか、理由があることでなければ、本来の政策担当者会議で聞きゃええんと違うのとかいうようなレベルは、正直、その制度がある以上はそこでやってほしいと思うし、請願者も、私はもっと言いたいんだというのも、一応そういう場を設けているわけですから、本来はそこで言っていただきたい、各会派の代表が全ておるわけですので。というのはやっぱり共通の認識として、議会として持っていただきたいなというふうに思っています。
そう考えると、よっぽどの理由とかがある場合というのはちょっと意識いただくとなると、本当は政策担当者会議というのを重視していただいて、山本委員が言っていただいたように、請願者がもっと言いたいと言っている場合も、できれば本来そこで言っていただきたいし、あるいは津田委員の今のちょっと聞きたいというのも、その場の政策担当者の方から聞いてもらえる事項は、特にこの請願については毎年度出ているものなわけですから、突然出てきたというものでもないということを考えると、その場で確認できることは本来してもらうべきだと思っています。
ただ、そうはいいながらも、やはり請願者が言いたいんだということは、これはやっぱり三重県議会の今まで開かれた議会で、基本的に請願者の意思というのを、ある程度はというか、できる限り尊重したいというのがあるので、請願者がもっと参考人として述べたいということをとめることはできないのかなというふうには思いますが、こちらから聞きたいからという理由というのはいかがかなというのは、先ほどの政策担当者会議というのがあるという前提で言うと、よっぽどの、この部分だけはどうしても来てもらわんと確認できないんじゃないかというものであるならまだしも、今のだと、毎年度出ているやつなんで、事実、過去に出ている中で、同じような質問を当時の政策担当者、議員でしていただいとるケースもありますので、それをわざわざ呼んでというのはどうかなという認識は受けました。
以上です。
〇小島委員長 ほかに御意見はよろしいですか。
〇中森委員 ケース・バイ・ケースだと思うんです、基本的には。政策担当者会議で議論を深めるというのが当然基本にあるべきだと思いますし、そこで今までの基本は、その中で当然会派の代表で出ているということも含めますと、当日、紹介議員になるか否かというところが大きなポイントだというふうに思うんです。会派を代表する者が紹介議員になるということは、少なからず会派を説得できるだけの内容を掌握したというように判断できるもの。しかしながら、その政策担当者会議で紹介議員になれないということは、何らか会派で議論が分かれる部分がある、ということは、政策担当者としては紹介議員にはなれない。本人がよかろうと思っても、会派の中にいろんな意見があるということを想定して紹介議員にはならない。それは委員会でしっかりと議論を重ねていただき、場合によっては会派でもしっかりと議論を深めていただいて、請願に対する賛否を会派で調整すべく、また委員会での決定を尊重する、尊重できないということがこれからのその話です。
その上で、団体に再度、委員会の委員から参考人を招致したいという旨の意見があるということは、会派でもいろんな意見がその後展開された中で必要な情報が、後からでも確かめるべきものが発生したということに起因しますので、今回も津田委員が求めているということは、我が会派にもいろんな意見があるということを私も知っていますので、せっかく、今年も呼んでいただき、特に改選期ということもございまして、１期生の方におかれてはそういう経験もないし、他の委員会とのこともありますので、やはり広く言えば開かれた議会、三重県議会の進め方の初年度でもありますので、改めて、津田委員の発言に対することについては、委員会として参考人を招致していただければありがたいなと思います。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御意見はありますか。
〇稲垣委員 今、山本委員から紹介議員という話もしていただいたんで、これは参考までにというか、先ほど私が申し上げた上程日の請願の締め切りの１週間前に政策担当者会議を開いているという意味は、その１週間の間に三重県議会の伝統として全会一致を目指そう、多くの各会派が皆納得した上で、紹介議員になれるところはやっぱり極力なって、できるだけ議論を深めて、全会一致でいけるのが望ましいよねという、伝統の中でやっとる仕組みでありまして、少なくともそこに１週間ある中で、例えば今回の第９号については山本委員のところですし、第10号から第14号については私どもの会派から紹介議員にということでもって政策担当者会議に臨ませてもらっとる中で、本来、その１週間の間に各会派の政策担当者のほうで、この部分はこう直してほしいとか、この部分について疑問があるとかいうことを、本来はそこでやりとりをして、例えば請願者との間に紹介議員が入って修正できるなら、全会一致を目指してほしいから修正する、あるいはこの部分の説明はこうですよということの資料を提供するということをこれまではやってきています。
ただ、今回の件に関して、私は新政みえの政策責任者として、少なくとも自民党、今の津田委員の御意見を政策担当者からこの１週間に聞いていないです、一回も。今、中森委員が言われたように、その後出てきた話だというなら、それはそうなのかというふうにも受けとめますが、ただ、そうとは思えないというのが、この請願については毎年出てきている中で、先ほど津田委員が言われた質問についても、これまでも、先ほど言いましたように、政策担当者会議の中でも出ている質問でもありますので、そのことが後から出てきたと言われると、え、そうなのと。それが、先ほど中森委員が言われたように、１期生ならまだしも、津田委員も、中森委員も、ベテランの委員の方がそのような認識では、ちょっと違うんだろうなというふうにちょっと思いましたので、少なくともそこの１週間で何もなく、で言ってくるというのは、政策担当者会議を今、重視するとは言われるものの、全く重視していないんじゃないかなというふうにも捉えられるので、そのあたりを私は、自分が政策担当者会議に出ている者として非常に問題かなというふうに思います。
以上です。
〇津田委員 稲垣委員の言葉を聞いて、私もそれなりに反省させていただいて、もし聞きたいことであれば、政策担当者会議に出席する議員にも、こういうことを聞きたいんでということをこれからも聞いていきたいなというふうに思います。一部反省させていただきたいと思います。
ただ、３年か４年ぐらい前に会期等のさらなる見直しに関する検証検討プロジェクト会議で、座長がここにお見えでございますけれども、通年議会にしたときに、議会を活性化させるためには、やっぱり常任委員会を重視しないといけないねと。そのために、参考人の方を呼んで議論活性化に努めましょうという話がありました。
ですので、山本委員が言われるように、請願者がぜひこの場に来て発言させていただきたいということであれば、もちろん認めるべきでありますけども、と同時に、純粋に私から聞きたいことがたくさんありますので、そのこともぜひ認めていただきたいなと思います。
私もなかなか成長していませんけれども、何年か県議会議員をさせていただいていましたが、委員のときに参考人を呼んで意見を聞いたことがなかったんです。一度、傍聴議員で質問させていただいたときもあったんですが、委員長のほうからかなり簡潔に、簡潔にと言われまして、なかなか聞きたいことも聞けなかったということもございますので、ぜひとも聞きたい、教えてほしいという純粋なところをぜひとも認めていただいて、参考人を呼んでいただきたいなというふうに思います。
〇小島委員長 ほかに御意見はございますか。
〇山本委員 三重県の政策担当者会議の経緯とかいうのも、そして、これまでの話もちょっとお伺いしましたけど、何としましても、言論の封殺をする気は毛頭ありませんけれども、クッション、クッションがそれぞれの場所につくられている中で、紹介議員としての役割というのもきっちりと果たすことが必要だと、自分は紹介議員になるときには思うわけですけれども、そういう意味からも、この場で紹介議員になっとる者もおるわけで、委員討議をされて、そこで紛糾して、その場がどうしても参考人の方を呼ばなくてはいけないような状況でありましたら、また出していただいたらいいんではないかなというふうに私としては今思っております。
〇小島委員長 御意見として承るということでよろしいですね。
〇山本委員 はい。
〇小島委員長 ほかに御意見はございますか。
〇日沖委員 この義務教育費国庫負担制度などの毎年出てきておる類の請願について、昨年はこの義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実についての参考人に来ていただいたんですよね。一連の先ほど来の議論も踏まえさせていただいて、私も政策担当者会議の役割なり、また山本委員も言われました紹介議員の役割なりというのをきちっと押さえながらいかなあかんと思うんですけれども、もちろんここへいろんな県民の方々に来ていただいて、存分に意見を言うていただいて、私たちがいろいろと吸収させていただくというかな、開かれた議会ですから当然なんですが、ただ、私らの当たり前の感覚と、やっぱり一般の県民の方々が正式に手続によってこの公の場に招請されて、ここへ来て話をするということが、一般の県民の方々と私たちとはやっぱり違うんで、去年からも我々のメンバーはかわっておりますし、選挙もあったわけで、津田委員が言われるように、またかわれば、私はこんなことを聞きたかったな、あんなことを聞きたかった、があるのはわかるんですけれども、県民の方々からすると、議会というのは、メンバーがかわろうが、選挙があってかわろうが、三重県議会というものに対しては、県民の目からしたら同じやと思うんですね。
昨年、同じことで来ていただいて、またというと、やっぱりこういうことに活動されておられる県民の方々の負担感というのか、昨年も言うたやないの、昨年も話をしたやないのというところもあったりして、いろんなことを聞きたいのはわかるんですけれども、議会として、昨年同じことで来ていただいて、またというのは、県民にとっては議会というのは同じですから、いかがなものかなというふうに私はちょっと思わせていただくんですけれども、もちろん先ほど来のクッションの役割を果たす方々もおみえなんですし、その辺は県民の方の負担感とか、余り我々が当然やと言うても、県民の方々は当たり前のようにこうやって何度も何度も来ていただくということになると、県民の方々もちょっと構え過ぎてしまって、逆効果みたいなところも出てきたりするおそれもあるんじゃないかなというようなところも感じたりいたしますので、まあ、昨年来ていただいたんで、どうかなというふうに思っております。
〇小島委員長 ほかに御意見はございますか。
〔発言の声なし〕
〇小島委員長 今、御意見を聞かせていただいておりますと、なかなか一致をしないというふうに思います。参考人招致のそもそものあり方、それから政策担当者会議のあり方等、当委員会のみで議論ができないような内容もあったというふうに思いますので、その議論につきましては、また別の場所に委ねてまいりたいというふうに思っております。
それでは、もう御意見はよろしいですね。
委員会として参考人の出席を求めることについて議論していても、なかなか結論が出ないようですので、挙手により採決をすることといたしたいと思いますが、そのことについて御異議はございますか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇小島委員長 では、御異議なしと認め、採決をいたします。
①採決 請願第９号 挙手（全員） 参考人の出席を求めること可決
請願第11号、請願第12号、請願第13号、請願第14号
挙手（少数） 参考人の出席を求めること否決
〇村林副委員長 今、参考人自体の出席は否決されたわけなんですけれども、今ここの議論で、紹介議員から話を聞けばいいじゃないかという議論が相当出ておりました。そうすると、紹介議員から話を聞く場というのを設けることはいかがなんでしょうか。
〔「委員間討議」の声あり〕
〇村林副委員長 委員間討議でいかがでしょうか、お諮り願いたいと思うんですけれども。請願第11号から第14号までに関しては、参考人招致については否決されましたけれども、今の議論の流れですと、まず紹介議員から十分に説明を受けなければならないという議論の流れやったと思うんですが、そちらの場を設けるということについては皆さんいかがかお諮り願えませんか。
〇小島委員長 今、村林副委員長から出された意見につきまして御意見をいただきたいと思います。
〇山本委員 私が先ほど発言しましたのは、この中にも紹介議員となっている者がいるので、委員間討議の中でその実態がわかってくるんではないかということで私は言わせていただいて、議会によっては、請願人がこういう場で発言をするということができないところは、委員会が求めて、紹介議員が向こうに座って話をするという場所もあると思うんですけど、この委員会の中で、委員間討議という中でお互いに質問があったりとか、そんな中で話が練り合わされていけばいいなというのが私の先ほどの発言趣旨です。ただ、それでも紛糾して、とてもとてもこの場でおさまらないということになりましたらということは申し添えさせていただいたところです。
〇村林副委員長 今の趣旨ですと、津田委員は、そういう疑問点が多々あって、聞きたい部分がたくさんあると。それで参考人招致を求められたわけですけれども、賛成少数ということでありましたので。しかし、今から請願を審議するに当たって、津田委員の疑問を解決する場というのは必要になってこようと思うんですね。それですと、今の山本里香委員のあれですと、委員間討議で深めればということでしたが、その委員というのは紹介議員という立場で討議していただかなければならないと思うんですけれども、その辺の整理をお願いしたいと思うんですが。
〇稲垣委員 先ほど私は政策担当者会議の説明をしたつもりなんですけど、三重県議会のルールとして、そのために政策担当者会議があって、政策担当者同士が請願の紹介議員に各会派でなるかどうかの議論をして、そこに１週間あるという話も申し上げさせていただきましたが、そこでいろんなやりとりをしてくるというのがこれまでのルールなんです。それを全部覆すというなら、それでも結構なんですけれども、そこが終わっている段階でまた紹介議員が誰がとか言うのは、また違う議論で、そういう場をこれからつくっていくというんなら、そうやってしてもいいんですけど、先ほど山本委員から言っていただいたように、基本的にはあとは委員間討議で確認いただくとか、そういう場は委員会の中で当然ありますし、あるいは各会派の中で、請願は出ていますけれども、紹介議員になってもらっていますけれども、いろんな疑問点等をただすのに、今でも政策担当者会議というのはあるわけですから、別に政策担当者会議は１週間前にしか開いちゃいけないという決まりもありませんので、例えば政策担当者を通じて疑問点を紹介議員の方へ投げかけてもらうとか、そういうことというのはこの三重県議会の中では常にやりとりもしていますので、各請願や、あるいは意見書についての確認とかを政策担当者同士でやらせていただいとる、あるいは文言の修正も。既にこの場合は提出期限も過ぎていますから、文言の修正は当然できませんけれども、それより前であれば文言の修正を議論したりとかやっているので、そういう場が当然今でもありますから、そういうやり方がこれまでかなというふうに思いますけどね。
〇小島委員長 副委員長に申し上げます。
先ほど山本委員とのやりとりを聞かせていただきますと、山本委員のおっしゃる意図というのは、紹介議員もこの中にはいるので、この中での議論によって深まるんではないかと。そのときにやっぱりやりとりの中でお答えいただく方とか、そういうことが出てくるのではないかというような意図であり、紹介議員から説明をするというような意味合いではなかったというふうに整理をさせていただきたいと思いますが、そのことについて御確認いただけますか。
〇村林副委員長 委員長がそう整理をなさるんであればともかくですけれども、私が聞いたのは、紹介議員というクッションがあるのであるから、まずそこをきちんとただす前に参考人招致はいかがなものかというように聞こえておりましたので、そうすると、紹介議員からきちんと説明をいただく場が必要ではないかということを申し上げた。
もう１つ、稲垣委員から今あった、政策担当者会議というのがあるじゃないか、このお話はもちろん尊重させていただきますけれども、請願というのは常任委員会で審議されるものでありますから、たとえその政策担当者会議で出た質問であっても、公開の場できちんと議事録に残して議論するということは必要であろうと私は考えるところであります。
〇小島委員長 先ほど私が申し上げたことに対して、山本委員の意図を確認させていただきます。
〇山本委員 教育警察常任委員会の中に紹介議員の者もおりますので、この中で委員間討議をする中で深めていけばいいという、今まとめていただいたことで、もし誤解を招くようなことがあったら、よその議会では委員会以外の紹介議員に対して質問するということがあるということは言いましたが、それはここの議会ではそういうシステムにはなってないので、質問に対して。ただ、それが納得できないというか、その中で、まとまりは、意見はいろいろ違うので、ですけれども、そのときには、どうしても参考人、当人の方にということがありましたら、また意見が出るかもしれませんという気はあります。あってしかるべきだと思っています。
〇小島委員長 村林副委員長、よろしいでしょうか。
〇中森委員 ちょっと確認だけ。
政策担当者会議で議論されて、一定の理解の上、全体として各会派の紹介になった場合は、各会派の意見が調うという前提の中で紹介議員になっているというふうに理解するので、全会一致をもってという趣旨、特例は別として、基本的に多数を占める様子がうかがえるということから、委員会での参考人招致を、少なくとも省略はできるんではないかなというふうに思うんです。
ただ、この教育関連の請願につきましては、我が会派は残念ながら、毎年、議論を重ねて、疑問点があるんです。その疑問点を解決するのに会派内で激論をしているんです。結果的に昨年も一昨年も理解が深まらずに自主投票になったという経緯がございまして、ここはやはり、毎年、毎年それではいかんのではないかなと。期がかわったので、やはり会派としても一定の方向性なり、共通性なり、疑問点を整理して、もっともっと勉強し直すというんですか、何が問題点であるか。違う方向の、平行線のまま、議論がすり合わない状態で、違う意味の反対、違う意味の賛成が交わされているのが実は私どもの会派であったんです。それを整理すると、政策担当者が思っている内容でない部分については、やはり私ども委員とすれば、請願者に改めて、会派のほうの意見の一部を改めて聞く必要が生じているというのが現状なんです。特に、期がかわる新たな年ですので、やはりその整理したのを我が会派も１本まとめたいという念頭の上で、整理をした上で参考人招致でお聞きして、その上で会派に持って帰って、ここはこうですよということを理解していただいたら、もしかしたら一致する意見になったり、議論が深まるというふうに私ども会派としては思っておったんです。残念ながら否決されましたけども、その上は、やはり紹介議員にも聞いたり、当局にも聞いたりする必要が生じますので、当日、当局にも質問させていただき、当局が答えられない部分があった場合は、採決の判断ができない、事実関係に疑問が生じたまま、この委員会が採決に持っていくということとなってしまうおそれがあるなというのがあらかじめわかりますので、あらかじめ申しておきたいと思います。
〇小島委員長 先ほど採決をさせていただきまして、この件については参考人招致しないということで御決定はいただきました。ただ、中身については丁寧な議論が必要だと思いますし、委員間討議の中で、あるいは当局とのやりとりの中で明らかにしていかなければいけないということは多々あるというふうに認識いただいて、10月７日になりますけれども、そこで請願の審査を行わせていただく予定でおります。各委員におかれましては、それぞれ自分の意見をしっかりお持ちいただきまして、請願の審査に臨んでいただきますようにお願い申し上げておきたいと思います。
〇津田委員 参考人を呼ぶ、呼ばないについては採決がありました。これはもう、そういうことになりました。先ほどの山本委員、村林副委員長の話でありますけれども、請願者がクッション役、間に入って、この場で、委員間討議で私の疑問に対して答えられる方がみえたら答えていただくような場というのは設けるのか、設けないのか。設けないということになったわけですか。
〇稲垣委員 先ほどからずっと話があった委員間討議の場はありますから、必ず。請願の審査で委員間討議はこれまでもあるんで、十分その場はあると思いますけどね。委員間討議は請願についての我々の賛否の意向確認、それで賛成討論、反対討論ももちろんできますし、委員間討議もありますから、そこで十分言って、その前に執行部に確認することもその場でもできますので、十分できると思いますけどね。
〇津田委員 山本委員の参考人を呼ぶ、呼ばないの判断は聞いてみないとわからないんですけども、もしよろしければ、私の疑問に対して紹介議員の方々から適切にお答えをいただければ、私も納得して帰りますけれども、もしそこで、賛否ではなくて、私の素直な疑問がなかなか拭えないんであれば、もう一度考え直していただきたいなという思いはあるんですけれども、それは山本委員が反対に回った根拠でもあるので。私のおっしゃる意味がわかりましたら、ぜひ聞き入れていただきたいなと思うんですけれども。
ただ、それは、次の教育委員会関係の常任委員会のときに、委員間討議をして理解を深めるんですけれども、私の理解が深まらなくても、そこで採決をしていくと思うんですね。ですので、この場で私の疑問点に対してある程度納得のいくような形であれば、まあ、私が納得する、納得しないは関係ないんかもしれませんけれども、もし皆さんが聞いて疑問が深まるんであれば、やっぱり参考人を呼んでということにもなると思いますので、一度この場で、紹介議員の方々がどなたかちょっとわからないんですけども、私の素直な疑問をちょっと聞いていただいて、もしそれで、ああ、やっぱり津田の言われることはわからないなということであれば、参考人招致をもう一度検討していただきたいなと思うんですけども、一度決まったことなので。
〇稲垣委員 津田委員が言われるのはごもっともで、疑問があれば、議員はその議論をして、やらなきゃいけないのが当然ですから、それが先ほど来言っていますように、委員間討議の場があるわけですよ。それで、請願の審査という日も決まっているわけです。そこで採決もするんですけど、それで、それを例えばこの場で今やると言っても、今日はその日じゃないんですよ。これは議会のルールとして、やはり請願が提出されたのを審議する日が一応決まっていますから、そこで津田委員の疑問は大いに出してもらわなきゃいけないと思いますし、それで、ああ、なるほどと思っていただいて、賛成、反対という判断をしていただくと思いますので、当然その場は必要だと思うというか、三重県議会にはそういう場がありますから、そこを十分活用いただけたらいいと思いますけどね。
〇津田委員 ということは、次の委員討議のときに議論させていただいて、その場で、ああ、やっぱりわからないよねということになれば、もう一度、参考人を呼ぶか呼ばないかの採決をしていただくということはありですか。
〇小島委員長 私の今の判断で。
今、こういうふうに採決をとらせていただいて、参考人を呼ぶ必要はないという結論を出していただきました。その上で、10月７日にこの請願に対して委員間でしっかりと御討議いただきたいというふうに先ほども申し上げました。
最終的に一致を見るかどうかというのは、全ての請願でそうでありますけれども、一致を見るまで何らかの方法を講じるということをしていては、なかなか厳しい。私も委員会の運営をする立場ですので、時間的にも厳しい面があろうかというふうに思います。
そこで、例えば津田委員がもう一度どうしても呼んでほしいということになったときに、その意見を言われたとして、この委員の方々がどう判断されるかということだろうというふうに思いますけれども、そのときにまた、どうも納得がいかないので、そういう希望がありますがというふうにおっしゃって、ほかの方がその必要はないという判断であれば、申しわけございませんが、そこでもって議論を打ち切らせていただきたいというふうに思います。それでよろしいですか。
〇津田委員 はい、わかりました。
〇小島委員長 では、様々御議論をいただきましたけれども、10月７日の議論をどうぞよろしくお願いいたします。
次に、参考人の人選、開催日程、開催当日の委員会の運営方法でございますが、請願第９号に関して参考人招致をするということに賛成いただきましたけれども、正副委員長に御一任願えますでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇小島委員長 よろしいでしょうか。
なお、開催日程でありますけれども、これから日程調整をさせていただくことから、参考人の御都合もあると思いますが、都合がつけば、調整がつけば、次回10月７日が教育委員会関係の委員会の日になっておりますので、この日に実施するということでもよろしいですか。
また、日程の調整がつかない場合は、予備日等がございますので、改めてその日をお示しさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇小島委員長 では、そのようにさせていただきます。
御協議いただく事項は以上のとおりですけれども、この際、委員の皆様から何かございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、委員間の協議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
小島 智子
