三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成27年度 委員会会議録 > 平成２７年１０月６日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２７年１０月６日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成27年10月６日（火） 自 午前10時１分～至 午後４時48分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 中村 欣一郎
副委員長 吉川 新
委 員 廣 耕太郎
委 員 野口 正
委 員 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 今井 智広
委 員 三谷 哲央
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 松本 利治
副 庁 長 千代世 正人
次 長 加藤 治夫
電気事業対策総括監 加藤 丈雄
参 事 林 淳志
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 池田 三貴次
水道事業課長 森 高広
工業用水道事業課長 高松 寛
電気事業課長 小森 健児
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 西川 秀樹
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 水谷 優兆
副部長（企画総務担当） 福井 敏人
副部長（公共事業総合政策担当） 永納 栄一
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 満仲 朗夫
次長（住まいまちづくり担当） 渡辺 克己
工事検査総括監 向井 孝弘
参事兼道路管理課長 田中 貞朗
県土整備総務課長 梅村 和弘
県土整備財務課長 吉岡 工
公共用地課長 田米 千秋
入札管理課長 新堂 紳一郎
建設業課長 山口 尚茂
道路企画課長 梅谷 幸弘
道路建設課長 中野 伸也
河川課長 岡田 規生
防災砂防課長 久保 拓也
港湾・海岸課長 城本 典洋
流域管理課長 松枝 信彦
下水道課長 鵜飼 伸彦
施設災害対策課長 池山 隆久
都市政策課長 枡屋 武
景観まちづくり課長 山田 純
建築開発課長 古川 万
住宅課長 長岡 敏
営繕課長 岡村 佳則
建設企画監 梅川 幸彦
人権・危機管理監 山本 英樹
建築審査監 尾崎 幹明
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 小林 源太郎
次 長 別所 喜克
総務・評価課長 鈴木 修
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 松本 昇
企画法務課 主査 永田 正実
傍 聴 議 員 １名
山本 里香
県 政 記 者 ３名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（企業庁関係分）について
２ 議案の審査
（１）議案第145号「平成26年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（２）議案第146号「平成26年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（３）認定第１号「平成26年度三重県水道事業決算」
（４）認定第２号「平成26年度三重県工業用水道事業決算」
（５）認定第３号「平成26年度三重県電気事業決算」
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度上半期の各事業の運営状況について
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第125号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第130号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第131号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第133号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター中央監視制御設備工事）」
（４）議案第134号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター管理棟（建築）工事）」
（５）議案第135号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター水処理機械設備工事）」
（６）議案第136号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター汚泥処理機械設備工事）」
（７）議案第137号「工事請負契約の変更について（一般国道477号四日市湯の山道路道路改良（吉沢高架橋（仮称）上部工）工事）」
（８）議案第138号「工事請負契約の変更について（一般国道260号（木谷バイパス）道路改良（木谷トンネル（仮称））工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）中間案について（関係分）
（３）三重県耐震改修促進計画の改定について
（４）維持管理の「見える化」について
（５）次期三重県建設産業活性化プラン（仮称）について
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（企業庁関係分）について
①当局から資料に基づき説明 なし
②質問 なし
２ 議案の審査
（１）議案第145号「平成26年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（２）議案第146号「平成26年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
①当局から資料に基づき補充説明（松本庁長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇中嶋委員 その他未処分利益剰余金変動額を資本金へ組み入れるという会計処理について、平成25年度はこういう処理がなされていなくて、皆増で全部挙がってきているんですけど、26年度決算で。で、その額を資本金へ組み入れるという。その平成25年度と26年度の違いというのはどこにあるのか。
もう一度、申しわけないですけど、その他未処分利益剰余金の、平成25年度は減債積立金に積んどいて、実際に借金を返した残り額、この分が資本金へという、この会計処理の流れの考え方も含めて、どうしてそういう処理ができるのかというところも含めて、教えていただきたいんですけれども。
〇松本庁長 まず、概略的なことは私からで、あと詳細は、担当課長のほうからということでお願いしたいんですが、平成25年度、26年度での違いというのは、まさしく26年度の当初予算から決算について地方公営企業会計制度の見直しがされました。それ以前はというと、組入資本金制度という制度がございまして、要は、当期純利益が発生して、それを利益処分として減債積立金に積み立てる、それで、使用した額は、法令上、すぐ資本金に組み入れるという、自動的に組み入れるという制度になっていましたけれども、今回の地方公営企業会計制度の見直しによって、地方公共団体のいろいろな経営上の自由度を高めるという中で、自動的に組み入れるということではなくて、一旦、未処分利益剰余金のほうに戻して、あとは地方公共団体が条例でどうするか、あるいは議会の議決でどうするかというのを、それぞれの地方公共団体の経営判断としてやりなさいということになりました。
それで、基本的に、従前は減債積立金を使用した額に相当する額は、自動的に資本金に組み入れるという義務づけをされていましたけれど、今回は一旦戻して、三重県の場合は、条例でこうしますというのではなくて、県議会の皆さんに御説明をして、資本金に組み入れるということでよろしいですねという考え方で、議決によるというふうにさせていただいたところです。
〇池田課長 減債積立金を使います企業債の償還ということで、現金預金は減るわけでございますけども、企業債を使いまして取得いたしました固定資産はそのまま残りますので、固定資産に見合う源泉といいますか、資源が未処分利益剰余金変動額という形で、再度計上されるという形になります。
〇中嶋委員 細かなテクニックの部分は、よくわからないところがありますけれども、そこまでは別としても、必要な情報としてわかりやすく説明いただきましたんで、ありがたいと思います。
その上で、今回は資本金への組み入れという処分方法を御提案いただいているんですが、ほかにとり得る、その他未処分利益剰余金の処理方法というのは考え得る、どういうところに使うとかいうのはあるんですか、選択肢として。
〇松本庁長 例えば建設改良積立金に積むとか、そういうような選択肢というのは、一般論としてありますが、私どものほうは、少しでも自己資本を充実させたいということで、今回こういう処理をしています。
〇中嶋委員 そこでお尋ねすることになるわけですが、なぜそのような自己資本を今、充実させたいのか。それだけ自己資本が今、不足しているというわけでもないとは思うんですが、もう少しそこの考え方のところですね。逆に、建設改良の部分は当面、今、潤沢にあるから要らないんだとか、そこの判断されたところの考え方を、もう一歩踏み込んで教えてもらえるとありがたいんですが。
〇松本庁長 一般論として自己資本の充実というのは、とにかく必要なことだろうと思うんですけれども、私どものほうでは、水道事業でいえば290億円、工業用水道事業が162億円、足して450億円もの企業債の債務残高がある中で、やはり自己資本の充実をそれなりに図っていかないと、安定した経営というか、そういうのができないのかなという判断もあります。
〇中嶋委員 病院事業のほうが、かなり多額の債務超過状態になっている決算になっていますもので、それに比べれば、比べればという言い方は変かもしれないですけども、この水道事業にしても工業用水道事業にしても、毎年度一応黒字も出ていますし、それも収益も上がっている関係もありますので、資本金への組み入れということについて異議を申し立てるものでも何でもございませんけども、今回、特に会計制度の見直しがあって、どうしても我々は、水道事業にしろ工業用水道事業にしろ、過去との比較で見ざるを得なくて、同じ規模の別の水道事業体と比較することで見るという、そんなものでもなかなかないので、基本的には来年度以降も同じような処理の方針でいくという考え方でよろしいんでしょうか。そこだけ最後に確認させてほしいんですが。
〇松本庁長 よほどのことがない限り、来年度以降も多分、自己資本の充実というのは避けて通れない課題かなと思っています。
〇中嶋委員 ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇奥野委員 残余の14億円何がしを資本金に組み入れるということは、今まで組み入れることはなかったんですか。今回、会計制度が変わったので、こういう減債積立金と資本金に組み入れるということなんやけど。
〇松本庁長 ちょっと先ほど中嶋委員の質問にも答えさせていただいたんですが、今までは組入資本金制度というのが地方公営企業法上の制度としてあって、要するに法令で、自動的にそうしなさいというふうになっていたんです。減債積立金を使用した額に相当する額については資本金に組み入れなさいと。そういう、自動的に、義務的にそういうふうにしなさいと書かれていたのを、今回の会計制度の見直しで、自動的ではなくて、少しでも地方公共団体の経営の自由度を高めるということで、その制度が廃止されたということで、今回は従前のとおり資本金に組み入れるという判断でやった。それについては、今までは法令上、自動的にされていたのが改正されて、地方公共団体の条例で、あるいは議会の議決で処分を決めてくださいということで、自由度を図ったということになります。わかりにくいかもわかりませんが。
〇奥野委員 わかりにくそうで、わかったような、わからんようなんやけど、資本金を、自由度で経営判断をする。で、資本金に組み入れるということは、資本金を多くするということが、経営的に非常に楽になるんか、どうなんか。今まで、そうしたら厳しかったわけなん、資本金に組み入れることによって経営が楽になるんでしょ、今の説明をやると。
〇池田課長 これまでの組入資本金制度といいますのは、固定資産の長期の安定性の確保、それから事業の健全な運営を図るという趣旨で、そのような制度ができておりまして、その趣旨にのっとった形で、今年度も資本金に組み入れるという形をとらせていただきたいと思います。
〇奥野委員 わからんのやけど、まあいいわ。今、450億円ぐらいあるわけ、企業債の残高が。企業債の残高というのは、これまで積み重なって、いろいろあって、今、トータルで450億円あるということなんですけど、これからは、企業債を発行していくというのは、非常に少ないんか、それとも多くなるというんか、恐らく設備投資をするときに企業債を発行するんであろうと思うんやけれども、これからは減っていく可能性というのが大なんですか。
〇松本庁長 基本的には私どものほうで、450億円、先ほど御説明しましたけども、企業債の残高があります。一方で、私どものほうが避けて通れないのが、設備の耐震化、あるいは老朽劣化対策へ対応していかないといけない。それに対しては、多額の資金が要るということで、従前ですと、企業債を発行してということになっていくんですけれども、一方で、私どものほうで内部留保資金というものがございます。計算としては、流動資産から流動負債を差し引いた額で、非常に流動性の高いお金ということなんですが、それで、毎年度毎年度、既存の企業債の償還に充てたり、日々の人件費等も含めての支払いに充てたりしているんですけれども、残余についてはなるべく有効活用するという意味で、例えば、従前ですと耐震化で企業債を発行して対応していたところを、その内部留保資金を充てて、少しでも企業債の発行を抑制し、将来に向けては支払い利息を減らして、要するに耐震化、老朽劣化対策ということをやりつつも、ユーザーに対する料金は上げないように、少なくとも横ばいになるように、場合によっては下げられるようにという、ちょっと長期的な中で経営判断していくと。そんな感じです。
〇奥野委員 収益的収支の利益を資本的収支のほうへ、内部留保資金から回していくわけですよね。
〇松本庁長 はい。
〇奥野委員 内部留保資金の額というのが多ければ多いほど、資本的収支のほうへ回せるから、企業債を発行する率というのは低くなるということでいいんかな。これからはそういう傾向にあるの。
〇池田課長 全国的には、企業債の残高というのは減少傾向にあるというふうに聞いております。
〇奥野委員 ありがとう。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〇三谷委員 先ほど来、企業債の償還金等の話が出ていましたけども、企業庁の償還金を見せていただくと、水道事業と工業用水道事業、それぞれ例の水資源機構への、立替金の返済というのがずっと入ってきて、これが平成26年度で終わるんですよね。今まで払ってきたこのお金がなくなるということになれば、当然、企業債の償還のほうにそれがオンされていくのか、それとも、払わなくてよくなった分というのはどこへ行くんですか。
〇松本庁長 おっしゃるとおり、水資源機構割賦負担金、立替金のものについては、平成26年度で償還が終わっていると。その分は、資金的にはちょっと余裕が出てくる部分が確かにございますけれども、一方で、先ほど来申し上げた耐震化なり老朽劣化対策なりのほうにも、やっぱりある程度手当てをしていかないといけないというような関係になってくると思います。
〇三谷委員 今まで水資源機構へ払っている分も、償還金という枠の中に入っているわけですね。償還金は、企業債の償還金と水資源機構への返済ということで大きく２つに分かれているんか、水資源機構のものがなくなれば、当然、そのまま移行すれば、企業債の償還金にオンされてくると思うんですけども、お金に色がついていないんでということなのかもわかりませんが、これは別の話ということなのかどうかがまず１点。
それから、例の長良川河口堰のお金なんですが、これは30年ぐらい払っていましたか、ずっと。トータルで幾ら払って、その中の金利というか、これは幾らぐらいあるんですか。
〇池田課長 まず、水資源機構割賦負担金なんでございますが、企業債とは別立てとなっ……
〇三谷委員 別立てになっとるのはわかっとるけど、償還金って大ぐくりの中に入っているじゃないですか、資料を見せていただくと。資本的支出の中の償還金というのがトータルであって、それが２つに分かれて、企業債償還金が幾ら幾ら、水資源機構立替金返還金が幾ら幾らと２つに分かれているじゃないですか。だから、償還金の中に、大ぐくりになっとるわけでしょう、これは。別立てというのはわかっています。
〇池田課長 水資源機構割賦負担金分だけ償還金が減額されるという形に、平成27年度以降はなっていくという形になります。
〇三谷委員 償還金の中から水資源機構の分がマイナスになって、企業債への償還金が残る、そういう図式でしょう。だから、水資源機構に返さなくていいようになれば、その分の今までずっと払ってきたお金、これは企業債のほうの返還に回すのか、それとも別に回すのかということを１つお伺いしているのと、今まで一体何ぼ払ったんやという２つなんです。
〇池田課長 企業債の償還につきましては額が決められておりまして、それ以上の額を返済するとなるとペナルティーが科されますので……
〇三谷委員 ようけ返したらあかんわけや。
〇池田課長 余分に返す必要が出てきますので、結局、得になるというか、そういう形ではないという。
〇三谷委員 わかりました。今まで水資源、昔でいやあ水公団に何ぼ払ってきて、そのうち金利はどれくらいですか。
〇中村委員長 すぐ出ますか。
〇池田課長 ちょっとすぐには……
〇三谷委員 すぐには出ない。
〇池田課長 申しわけない。
〇三谷委員 また後で教えていただきたいと思うんですが、トータルの金額で、僕は相当、相当という言い方がええのかどうか、ようわかりませんが、かなり膨大な金額だと思っていますし、それに伴う金利負担も相当あったと、こう思っていまして、しかも、今日は山本里香議員が傍聴していますけれども、長良川河口堰の水がきちっと十分に使われ切っておるならば、まだそれなりの意味もあったかと思いますが、相当数使われていないということも現実ですので、そのあたりのところの企業庁の見解、別にＲＤＦの話ばかりじゃなくて、こういうものを払い終わるならば、そのあたりで長良川河口堰のトータルの収支というようなものも一回明らかにしていただきたいなと、こう思いますが、企業庁長、いかがですか。
〇松本庁長 長良川河口堰云々の話の全体というか、あり方とか、そういう部分については企業庁の所管を離れていく部分があって、私どものほうは、長良川河口堰というのを使って、利水、水道と工業用水道があるわけですけれども、それをどういうふうにしていくかなんですけれども、しかもその中で、三谷委員がおっしゃるように、現在、事業化をしているのは、中勢系の長良川水系で５万8800トン、あるいは北勢系の長良川水系で１万8000トンのみであり、工業用水道に至っては51万5000トンというのが未事業化というような状況になっています。
ただ、私どもとしては、長良川の千本松原というところで取水をしていると。それによって、25万トンの工業用水を北勢地域の70社81工場に給水をしているという事実がありますし、一方で、それが中勢系長良川水系として、大里浄水場を経由しての話になりますけれども、津市と松阪市の一部、大体人口でいくと31万人の方へ、先ほどの５万8800トンという水道水を供給していると。そういう意味では、私どものほうとしては、いろいろと県民の生活や産業基盤としての重要な役割を果たしていることには間違いないのかなと。
それと、未利用水については、確かにたくさんあるんですけれども、これは、将来の三重県勢の振興のための先行投資的なこととなるのかなということで、御存じのとおり、水が足らなければ、それじゃ明日からとか来月から用意するとかいうことはとても無理ですので、常に長期的あるいは超長期的な視点の中で水資源というのは確保していく。特に最近では、利水安全度上の話もいろいろ議論されているということですけれども、そういうことも含めて、三重県としては、重要なインフラではないかと現時点では考えています。
〇三谷委員 その議論を始めると、またちょっと長くなるのかなという思いはあります。利水安全度の話も今出ましたけど、僕は木曽川と長良川の導水というのには、非常に否定的な見解を持っておりますが、平成26年度で、結局今まで払ってきている割賦負担金というのは、水価にオンされているわけですか。
〇松本庁長 まずは、先ほど申し上げた事業化している部分については、当然、原価の中に入っていますけれども、事業化されていない分、未利用水の部分については、一般会計から、私どもの公営企業会計のほうに一旦入れていただいて、それをそのまま水資源機構のほうにお支払いしていると。そういうような状況で、料金のほうには一切入っていないということです。
〇三谷委員 そうすると、利用されている水の原価には入っているけれども、未利用水については一般会計からの繰り入れでそのまま支払っているので、水価には関係ありませんよということになれば、これを払わなくてもいいようになると、水価は下がるんですか。それとも、単に一般会計からの繰り入れの金額が変わるというだけになっていくんですか。水価は下がりますか。
〇森課長 水道事業会計の料金のほうなんですけども、平成27年度、今年の４月から料金改定をさせていただいて、水資源機構への償還金が終了するとか、それも踏まえて料金値下げをさせていただいております。
〇三谷委員 工業用水道はどうなんですか。
〇加藤次長 工業用水道については、長良川河口堰関連の部分というのは、事業化をしておりませんので、料金にはもとから入っておりません。
〇三谷委員 そうすると、今度、工業用水道を売るときは、当然、今まで売られる定価というのがあるじゃないですか、それよりは下げた形で売られるということになる、買うところがあるかどうかは別の話として。
〇加藤次長 売るというのは、長良川河口堰関連の工業用水道事業として売るということですか。
一応は、５年なら５年の原価計算をもとにはするんですけども、そのときに、一般会計のほうで今まで出していただいておりますので、その分を含めて、恐らく水源費のほうとして、これだけの枠があるよということで来るのかなと。まだその辺はちょっとわかりませんけども、今は一般会計のほうで負担いただいていますので、そのときに水源の費用として、もう今まで払った分はいいよと言われるのか、いや、今まで負担してきた部分も含めて水源費であるので、持ってもらわないと困ると言われるのかはわかりませんし、その辺はまだ、詰めてみないとわかりませんけども、それも含めて、そういうような取り決めがあれば、そのように原価計算をしていくということになると。
〇三谷委員 今の時点ではなかなかわかりにくいのかもわかりませんが、それが見えてきたらまた教えていただきたいなと、こう思います。
それと、先ほど申し上げました、今まで水資源機構に払ってきたトータルの金額だとかそれの金利、これは今すぐ数字が出ないようですが、後でぜひ教えていただきたいなと思いますが、よろしいでしょうか。
〇池田課長 先ほどの長良川河口堰の全体の負担額でございますけど、約617億円となっておりまして、そのうち利息が344億円になっています。
〇三谷委員 半分以上か。この議論をやっていると、この委員会は終わらないんで、これぐらいにさせていただきます。この数字をもとに、また今後いろいろ話をさせていただきたいと思います。
終わります。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第145号 挙手（全員） 可決
議案第146号 挙手（全員） 可決
（３）認定第１号「平成26年度三重県水道事業決算」
（４）認定第２号「平成26年度三重県工業用水道事業決算」
（５）認定第３号「平成26年度三重県電気事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第１号 挙手（全員） 認定
認定第２号 挙手（全員） 認定
認定第３号 挙手（全員） 認定
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔監査委員事務局 退室〕
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度上半期の各事業の運営状況について
①当局から資料に基づき説明（千代世副庁長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇三谷委員 工業用水の需要の見通しですが、多度工業用水道事業もああいうふうに撤退してだめになって、今さら言うまでもないんですが、各事業所といいますか、工場もだんだん水を使わなくなってきていますし、使うところでも、中で回して、新たな水の供給というのは余り受けないような企業が増えてきている中で、従来のようなやり方で工業用水なんかの需給の改善というのがされていくのかどうか、非常に疑問を覚えているんです。そうだから頑張りますという話なんですけど、頑張ったところで、右肩下がりがずっと続いてきているわけですが、そのあたりのところはどういうふうにお考えですか。
〇松本庁長 従前の取組の範囲内で、お話しすることしかできないかもわかりませんが、基本的には企業誘致部局のほうと情報を密にして、少しでも私どもの工業用水を使っていただくよう、タイミングを逃さずに連携していくというのが１つです。
もう１つは、二、三年に１遍、工業用水道の主要な管路の近辺で、まだ私どもの工業用水を使っていただいていない工場等にアンケート調査をして、どうですか、私どものほうの工業用水を使っていただけませんか、ちなみに使っていただくときには、こんな料金体系ですとかいう営業を、地道に現在はやっているところです。
ただ、委員のおっしゃるように、節水型の工場で、水自身も工場内でリサイクルをするという形態がありますけれども、その中で私どもは、できる範囲内で一生懸命努力をしていきたいと思っています。
〇三谷委員 水の量はどんどん減ってくるんですね、今のところ。だから、先ほど庁長が言われたように、将来の水需要を考えたときに、急に言うたって、そんなもん、用意できへんのやで、今から大きく間口を広げて構えやなあかんねやというお話は、それはそれでわからないことはないんですが、30年前からそんなことを言われとるんですね。結果としては、将来の水需要というのはどんどん小さくなってきている、だから、先ほどちょっと申し上げましたように、もう水資源機構への割賦負担金の返済というのがなくなるならば、県の工業用水の水価もぐっと下げて、安くしてでも、少しでもたくさん使っていただくと。文字どおり水で流してしまうよりはましやろという、そういう発想とか、大きく経営のあり方、工業用水のあり方そのものを基本的に、根本的に見直すような時期に既に来ているのかなという感じがするんですが、そういう見直しはせずに、従来型で相変わらず、同じようにアンケートをとって、使ってよというお願いに営業で回りまっせという営業を、これからも続けていくということなんですか。
〇松本庁長 基本的には、地道な営業というのをしていかなければならないとは思っているんですけども、それと、水価の話と連動されての御意見だったと思うんですけれども、昭和29年に四日市工業用水道が着手されてからというと、私どもの工業用水道というのは60年、還暦を迎えてくるということの中で、その後、耐震化とか老朽劣化対策を順次やってきているということで、非常に古い管、ＰＣ管なんかについてはパイプ・イン・パイプで、ＰＣ管の中にもう１つ鋼管を入れて補強したり、あるいはダクタイル鋳鉄管なんかにかえたり、あるいは、一旦地震が起きた場合に復旧に時間のかかる主要施設、特に水管橋を耐震化したりということを、一生懸命今までやってきたと。
そこへもって、御存じのとおり、東日本大震災で本当に悲惨な状況が起きて、それの地震波動に対応する、あるいは、今まで余りフォーカスしてこなかった液状化の話ですとか、そういうことにも対応する、あるいは、水管橋等については大分先が見えてきたので、液状化対応も含めて、管路の老朽劣化対策もしていかなければならないとかいうことで、そういう意味では、ユーザーに対して安定供給のための投資というのを引き続きしていかなければならないので、その辺は料金を、できれば余り上げずにという、一生懸命な経営努力をしながら、今いろいろと判断をしている、そういうような状況です。
〇三谷委員 それはよくわかるんですが、従来どおりのやり方で今後もやっていくのか、それとも見直すべきところは、やっぱり根本的に見直していく部分があるのかということをお伺いしているんで。今の庁長のお話ですと、従来どおりこれからもやっていきますということなんですね、一言で言えば。
〇松本庁長 一言で言えばということになりますけれども、その辺、御指摘のことも踏まえてですね。平成19年に企業庁のあり方の提言を受けて、現在の企業庁の10カ年の長期経営ビジョンを策定しております。それが、ちょうど来年度で計画期間が切れるということもあって、新しい長期経営ビジョンを来年度中に策定する予定になっていますので、三谷委員の御議論のほかにも、いろんなテーマがいっぱいあると思いますので、その辺はしっかりと来年度にかけて、内部で、あるいはいろんな方々の意見をお聞きしながら、長期的なビジョンを描く中で、検討していきたいと思っています。
〇三谷委員 これからの、先行きが非常に厳しい状況の中でどうやって維持していくのかということが問われますので、そのあたりのビジョン策定ということならば、そこら辺のところをよく踏まえて、かなり根本的な部分での議論をぜひやっていただきたいなということ、これを要望して終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇中嶋委員 私は水道用水のほうなんですが、水道用水のほうも減る見込みということなんですけども、平成27年度以降の28年度とか、もう少し、トレンド的にも、人口が減る中で減っていくであろうという見込みなのかどうか、そのあたりのお考えがあれば、教えていただきたいんですけれども。
〇加藤次長 水道用水のほうについては、今年度から料金を変更したということもあって、一応５カ年の見通しを市町のほうに伺いまして、水量、それから経費を含めて、料金を算定しておるところでございますので、平成27年度からの５カ年については、同じような傾向が続くのではないかと思っております。
ただ、市町のほうの水道用水のほうの需要量を見てみますと、大体平成７年度、８年度ぐらいをピークに、私どものお客さんであります水道事業のほうはずっと落ちてきておるという状況で、そこからいくと、かなり減少傾向にありますので、それを含めますと、将来的には、この32年度以降、次のときには、またがくっと下がるということは、往々にして考えられるということですけど、ここ５年間ぐらいは、一応、市町から聞き取った全体の水量がございます。それと、新しい施設につきましては、自主計画使用水量制ということで、あらかじめ申し込んでいただいた水量に対して一定の水量を、責任数ではないんですけども、これだけは使ってくださいというようなことでお願いして、それを今までやっていただいているということもあって、そう大きくは誤差が出てこないとは思うんですけども、今後、次のときについては、その部分についても下がる可能性がありますし、今回の平成27年度からの料金のときにも、南勢系については、今まで契約水量に対して45％使ってくださいというのを、皆さんで協議していただいた中で、40％ということになっておりますので、そこだけ見ると、年間で270万立方メートルぐらいは、その分だけで下がってしまうということになりますし、次のときになると、また、そういった皆さんからの御要望があれば、その水量が下がっていくということになろうかと思います。
〇中嶋委員 基本的には、エンドユーザーである市や町からの需要量の見込みの積み上げの部分もあろうかと思うんですが、一方で県は、知事部局のほうで人口ビジョンってつくったじゃないですか。そのトレンドなんかも見た中で、先ほど工業用水の話でも出ましたけど、来年度、長期経営ビジョンを改めて見直す際には、単なる積み上げプラス、県として出していただいとる人口ビジョンに合わせた形での見込み水量というふうなことの考え方というアプローチもあわせてやっていただく中で、より正確な需要見込みを立てていただき、かつ、今言われた契約水量じゃないですけども、工業用水みたいなカラ水を売るようなことはできるだけ少なくする中で、市や町の財政負担も減らしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
あと、直接関係はないんですけれども、伊勢志摩サミットの絡みで、１点だけ確認させてほしいんですが、南勢志摩水道系についてなんですけども、主会場になる志摩市や近隣の鳥羽市、伊勢市にも一応供給していただいている中で、基本的にはやっぱり、エンドユーザーがどういうふうにするかというのがポイントだと思っているんですが、企業庁として、その期間の給水障害がないようにするための事前のリスク管理であるとか、開催前、中も含めてですけども、テロ対策ということについての今の取組の考え方だけでもいいので、可能な範囲で教えていただけませんでしょうか。
〇松本庁長 企業庁としては、伊勢志摩サミットに関しては、伊勢志摩サミット推進本部の下部組織である保健・医療対策委員会の中の水道対策班の副班長ということでさせていただいていますけれども、班長は環境生活部の大気・水環境課で市町の水道を全般的に見ているということです。その中で委員御指摘のとおり、私どものほうは、南勢志摩水道で、多気浄水場から志摩市に対して１万トンの供給をしている、あるいは伊勢市にも鳥羽市にも供給をしているという水道用水供給事業者として、大いに関連するところだと思っています。
それで、環境生活部と連携いたしまして、水道絡みについて、北海道洞爺湖サミットではどのような対応をされたのかというのも書類で聞き取りをさせていただく中で、私どもも環境生活部、そして企業庁、それと関係の市町と会合を持って、何カ月前にはどんなことをする、何カ月前にはこんなことをする、直近ではこんなことをするというのを大体、洞爺湖サミットの前例に従った形で準備を進めているということで、私どもとしては水道というインフラを担うわけですので、絶対給水支障はしてはならない。テロ対策については、案件が案件ですので、ちょっと詳しいことは申し上げられませんけれども、既に県警本部ともいろいろと話す場を持っているということです。
それと、もし市町で要員等、あるいは水質検査絡みで要員等が不足ということであれば、私どもの人的資源等も活用していただいてはどうかとかいうこともお声かけをさせていただいている、そんなような状況です。
〇中嶋委員 ありがとうございました。水のことだけに漏れのないようによろしくお願いします。
〇中村委員長 以上で。
〇中嶋委員 はい。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇今井委員 １点だけ、数字の確認をさせてください。今いただいたこの資料のほうと、10月１日にいただいた決算の資料のほうで、水道事業の経年、平成23年度から、また、ＲＤＦ焼却・発電事業も26年度は5300万キロワットというのは合っとるんですけど、工業用水道事業なんですけど、こちらの決算のほうで見ると、２億立方メートル台という給水実績が出とるんで、こちらの今日いただいた資料の１ページのほうは１億5000万立方メートル台ということですけど、この２つの数字の違いというのは。給水実績と供給量というのは、一緒のことをやってもらっとんのかなと思うんですが。
〇高松課長 決算書のほうの数字は有収水量ということで、料金としていただいている水量でございます。この上半期のほうのは実給水量ということで、実際に送った水量となっております。
〇今井委員 それでは、水道用水のほうではそういったことはないけど、工業用水はそれが発生するということですね。わかりました。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇今井委員 追及しないということで。
〇中村委員長 ございませんか。なければ、平成27年度上半期の各事業の運営状況についての調査を終わります。
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（加藤総括監）
〇中村委員長 ただいま11時50分です。ここで一旦休憩とし、再開は午後１時からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇中村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
②質問
〇中村委員長 ＲＤＦ焼却・発電事業について、当局より御説明いただきました。
御質問等がありましたらお願いいたします。ございませんか。
〇野口委員 ＲＤＦ焼却・発電事業につきまして、私の地元の一部で関係がございまして、いろんな方から聞かれまして、いつも聞かれて、なかなか答弁できない部分があるんで、確認の意味をつけて、ちょっとさせていただきたいと思います。
これをつくったとき、私は議員でなかったんで、まだ関係もなかったんですけど、これは最初から、危険であるとか、コストが高くなるというような話をされていたということも聞いとったんですけど、実際はしたら、されていないと。だけど、さっき言ったように、実証も何もなかったということだから、検証の方法はなかったと思う。その中でされたということらしいんやけど、そこら辺はどういうふうな・・・・で、経済効果とかそんなんについて、どういうふうな解釈をされとったかというのをお聞きしたいと思う。
安全と技術の確立が、当時においてできていたかどうかというのは、かなり疑問もありますし、現在もこれはあります。実際問題、技術の確立なんてできていなかったんと違うかと思います。そうであれば、こんな夢の施設ですので、こんな夢の施設がこのまま、皆さんが言うとおりにやっとれば、当然全国へもっと広がるはずやのに、どこもしなかった。しなかったというのには理由があって、できない理由がいっぱいあったんやと思う。ただ、皆さんがやっとるところを聞いとると、やっぱりもうかなり厳しい。撤退しよう、そんな話しかないと。
思い入れは、いいと思うんですよね。すばらしいなと思う。やっぱり環境をよくしよう、また市町の、あのときは村もありましたけど、市町村の３つのところが、焼却炉をできるような状態でないというのも事実やったと思うんで、そこら辺をまとめていただいたというのは、一つのあれはあったと思うんです。ただ、技術面的な問題があったとき、ちょっと問題が違うんかなというのがあったように聞いています。それで、成果が出て、評価よりも、私らが聞いとる限りでは、悪評価のほうが多いと。現実問題として、費用がどんどん上がっているよと。
こんなん、初めからわかり切ったことやという意見を聞かせていただきます。そんな夢のようなものが、そんな夢のようにできるんやったら、どこでもやるわいと。しなかったというのは、当然問題があったんやと。現実問題として、爆発するわ、値段は上がってくるわ、何とするんや、そんなもんが出ていますんで、そこら辺の評価というのはどのように考えとるのかも含めて、ちょっとお聞きしたいと思います。
〇松本庁長 ちょっと順番が後先するかもわかりませんが、少なくとも私どものＲＤＦ発電所内で爆発事故が起こり、２名の方が殉職されたということについては、ここにも書いてありますように、痛恨の極みということです。それについては、刑事責任としては、いろいろと当局のほうの捜査を受けた結果として、不起訴処分、嫌疑不十分ということになっておりますし、民事責任としては、県議会をはじめ県民の皆さんに、損害賠償絡みで説明責任を果たすということで、民事訴訟の場で果たしていこうということで、その辺については、去る３月に判決が出て、それが確定して、一定の過失割合が出たと。あと、行政的には当然、関係職員の処分、当時の知事の給与の返還、あるいは副知事、出納長、企業庁長が退職金の自主返納とかいうことをさせていただくとともに、富士電機には、一定のルールに従って、指名停止処分をさせていただいているんですけれども、それにしても、私どもの施設内で、結果として爆発事故が起こり、２名の方が殉職されたということについては、全く申しわけないと思っています。
御質問の話で、まずコスト面につきましては、少なくとも市町村がＲＤＦ化構想に参画するかどうかの御判断をいただく上で、先ほど御説明させていただいたごみ燃料化システム導入調査をきちっと全市町村に説明させていただくとともに、御要請のあったところについては詳しく説明をさせていただいています。導入調査では、規模等によって、従来型の焼却炉方式よりも高くなる場合、あるいは低くなる場合、いろいろあると思うんですが、そういうのも説明を聞いていただいた上で、それぞれの市町村がコストのことも含めて、いろんなリスクを総合的に勘案されて、判断されたのかなと。その結果として、今、ＲＤＦ化構想に参画されている市町もあれば、ＲＤＦ化構想に参画しなかった、例えば四日市市、鈴鹿市、亀山市、津市、久居広域なんかは、真剣にＲＤＦ化についても御検討いただいたけれども、結果として参画されなかったということです。
それと、発電所のＲＤＦ化についての危険の話でございますけれども、ここにも書いてあるように、当初は、平成５年度段階で、発電施設を有するごみ焼却施設は全国で122カ所稼働とか、８カ所のごみ固形燃料化施設が稼働していたとかいうことで、当時でいうと、いわゆるスーパーごみ発電のようなものが大都市部を中心にされていたと。ほかにも、ちょっと小規模ですけれども、ＲＤＦ化をしている施設もあって、それを組み合わせるということで、何か物すごく新しいシステムを導入するということではなくて、既存のシステムをくっつける、ただ、トータルシステムとして、本当に検証ができたのかどうかというのはありますが、特にＲＤＦについては、今回も、御存じのとおり貯蔵槽爆発事故ですので、ＲＤＦの貯蔵性についてがクローズアップされますけれども、その辺については、私どものほうが、ペーパーに書いてありますけれども、ＮＥＤＯ調査で、ＲＤＦについての燃焼試験なり貯蔵調査をしていたということもありますが、その辺で一定の限界があったのかなと。
もう１つは、公募型プロポーザル方式によって業者を選定したということで、これは新たな知見をどんどん取り入れてということなんですけれども、その中で、いわゆる仕様書発注とかいうことではなくて、性能発注方式的なもの、要するに、性能として、こういうのを実現していただければ、それについての設計等については責任を持ってやっていただくとか、維持管理も責任を持ってやっていただくというような性能発注方式を採用していたということの中で、もう少し安全性に対しての配慮というのがあればということが、結果としては言えるのではないかなと思っています。
あと、経済効果についての解釈でございますけれども、これについては、いわゆるＩＯ分析とか、乗数効果がどうのこうのとかいうことは、企業庁のほうではしていないということです。それと、構想段階でいろんな調査もしていますけれども、そういう意味では、定量的な経済効果ということではなくて、むしろ、ごみ処理施設の立地について、地元と交渉する期間が短縮されるとか、灰等の最終処分の量を減容化できるとか、そういうような定性的なことが言えると思います。
それと、ちょっと飛ぶかもわかりませんが、委員が御指摘のように、結果としては悪評価だらけで、コストがどんどん上がっているということに関しては、これは事実ですけれども、それは、例えば最近の平成20年度から28年度までの処理料金の決め方が、まさしく市町にとっての激変緩和をするために毎年度数百円ずつ上げていくと。トータルで、県と市町が、収支不足の分を折半になるように料金を設定して、協定を結んでいるということですので、そういう意味では、激変緩和措置として毎年度数百円ずつ上げていくということで、自動的にどんどん料金が上がっていくということになっていますので、その辺はちょっと、私どもの説明不足で、誤解されている部分があるのかなということです。
あと、料金については、平成20年度から28年度末までのことが、段階的に数百円ずつ毎年度上げてという方式をとっておりますが、平成29年度から平成32年度までについては、いきなり１万4145円というふうな数字になっていますけれども、これについては、一つはこの手の施設、設備物ですし、特にＲＤＦを専用で焼却するというボイラーの中で、耐用年数を15年程度というふうに見込んでいる中で、その耐用年数を過ぎると、当然ながら、大規模改修も含めて、修繕費が非常にかかってしまうという要素なり、今まで清掃点検等をやっていた頻度がどうなっていくのかとかいうこともあって、非常に高い維持管理費が必要となってくるということの中で、１万4145円ということで、そのことについて、いろいろと市町に御説明をさせていただいて、ＲＤＦ運営協議会の中で決定されたという経緯がございます。ちょっと中途半端なお答えで申しわけございません。
〇野口委員 言われることはわかるんですけど、これは本当に、今の説明を聞いとっても、ちょっとおかしいなというのがある。例えばコストに関して、ごみ焼却量の詳しい説明をしていませんやんか。コストから先に言いますけど、ボイラーなんてこんなもん、修繕費が要るというのは当たり前のことであって、これはほかのもんでも同じだと思うんですけど、全部これは５年、10年、点検は必要やし、15年、20年たったら、大規模な建てかえをするのか、それとも補修するのか、そういう問題が出るのは初めからわかっていたことやと思うんですよ。そういう説明をしていないのかなというのが、あったと思うんですよ。
プロポーザルのやり方、このやり方はいいんやけど、企業にええようにされとるんと違うかと、ちょっと心配がありますんさ。だってこれをまた運営していくためには、企業に払う金って、どんどん高くなるわけでしょう。当然のことやけど。そんなことを企業に説明しながら、受けるところを見たら１社しかありません、ほかは誰も受けてくれませんと。かといって、じゃ県のほうで受けるかといったら、県のほうもやる気はないんです。だから、受けざるを得んと。値段は向こうの言い値ですやんか。その値段の確定、そんなんができる人っておるんですかと言ったら、これは実例がありませんという話になったら、勝手にあんなもんを、天井知らずでやろうと思ったら、これは、そこまではやらんと思いますけどさ、まあ、事故を起こしたんで損した、じゃ、その分だけ維持費で上げたれと、そんなことはないと思いますけど、そんな話でも、皆さんはそう思わないかもしれないけど、市民の皆さんとか県民の皆さんが見たら、そういう思いをいっぱいしてますよ。説明不足は、私らも説明不足があるかもわからんし、だけど、県のほうの説明不足というのがあって、市の人たちが県に対して不信感を持っている以上、うわさとして出るのが当然だし、事実かどうかはわからないにしても、うわさとして出るのが問題やから、問題ですよと私は言っとるんであってね。
現実問題としては、爆発しました、金が上がりました。現実問題として、言うとることと違うやんかと言われたら、事実なんやで、これは言いようがないですやんか。そこら辺をどう市町が。私はこれを、はっきり言って失敗やったと思っています。失敗と書いたら、皆さんの責任問題が出るんで、私は言いませんし、皆さんにその責任を今どうのこうの言ったって、もう大分たっとることやから、言いませんけど、このＲＤＦというのは大失敗やと思っていましたわ。ようこんなばかなもんをつくったなと、まあ、これは今の私の感情であって、当時はそんなことはないと思いますし、一生懸命やられたと思うんやけど、私が見とる限り、説明的にいかがなもんかというのは、失敗とまで言うたら、また問題もあるんであれかもわかりませんけど、やっぱりこれは、ちょっといかがなもんかという声がかなり来ている。私らのところにも来ています。
そこら辺も含めて、真面目に、あかんことはあかん、いけなかったところはあかん、いいところはいい、それをちゃんと自分らで一回検証していただいて、それからいろんなものを出していただかないと、いや、それは、今までやったものがどうのこうのとか、いや、言うてなかったところとか、そんなことは後の問題ですから。やっぱり、あかんことはあかんだと、間違っていることは間違っていたんやと、そこら辺をちゃんと、そのかわり、いいことはいいことでありましたと。
僕は、ごみを市町がようやらんものをやってもらったということに関しては、それなりに評価はしているんでね。ただ、そこら辺を含めても、このＲＤＦというのはいかがなもんでしたかなというのが、ちょっと私の中にもありますし、市民の皆さんや県民の皆さんからも、そういう話を聞かせていただきます。特に、私は、飯南、飯高の方が見えるんで、そこの方から言わせたら、だまし討ちやとか、もうぼろくそでした。特に松阪市が出ていくときに、これは、松阪市自体は、私は・・・・・・でしたので、関係なかったんやけど、やっぱり飯南、飯高の方から言わせたら、何やったんやろうというのをよく聞かせていただきます。
特に、いろんな担当者の方が見えたけど、その方らの話を聞いとっても、あんなん、できるわけないわなというようなこともちらっと言われていますんでね。全員が言っとるというわけじゃ決してないんで、また語弊もあるとあかんので言いますけど、何であんなばかなものをつくったんやろと。いや、わかっとったんと違うんかい、いや、県が言うてきたもんでという言い方をされますんで、まあ、これは責任逃れかもわかりませんけど、そこら辺も含めて一度事実確認をしていただいて、いいことはいい、悪いことは悪いということを検証していただいてやっていただく、これは１つ要望のほうになりますけど、それも含めてお願いしたい。１点は、質問したもんで……
〇松本庁長 今日のペーパーについては、「これまでの総括」というようなタイトルにさせていただいていますので、きちっとしたことについては、本当にこの事業が終息する時点で、客観的に総括をしていくべきかなと思っております。
あと、修繕費等々の話については、いろいろとあろうかと思いますけれども、私どものほうの契約としては、先ほどの性能発注方式等々も踏まえて、平成14年12月１日から平成28年度末までの14年４カ月で、トータルで約52億円の業務委託費になっております。それについては、とにかく搬入されたＲＤＦは適正に焼却して、灰処理をして、発電してくださいということで、何かトラブルがあったら自らの責任でちゃんと対処してくださいということの中で契約金額のアッパーが決まっているということ、それと、平成29年度以降についても、これは、また言いわけになるかもわかりませんが、私どものほうだけでの見積もりではなくて、全国的にも知見のある一般財団法人日本環境衛生センターに調査委託をして、客観的に第三者の目から、これぐらい要るんではないかということを御報告いただいたものをベースにしているということです。
以上です。
〇野口委員 基本的に言って、町村はわかるんですけれど、町村もやけど、県の負担も増えているのは事実なんですよね。勘違いしていただくと困るのは、私が言っているのは、市町も増えていますけど、これをやることによって、県のほうの負担もかなり増えとるんですよ。そこら辺を認識していただかないと話が通じない。市町が文句を言うとるわけじゃないんですわ。私自身は、県も増えとるから問題やと言っているんであって、それはお願いしたいところです。さっきの県から依頼して第三者ということやけど、県から依頼して第三者が説明文にしたときは・・・・・・・・報告を聞いていませんので、それをそのままうのみにすることはできない部分がありますので、私も見ていませんので、報告できませんけど。
もう質問はしませんけど、これだけは言っときますわ。総括のときにおいて、私は反対意見を述べたくないんですわ。こんな総括の意見やったら私は反対しますと。そんな意見を述べたくないから、こうやって今説明をしてもらって、反省するべきはしてもらって、お願いしたいと言っているんであって、それは要望として言っておきますので、これで終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 いろいろまとめていただきまして、ありがとうございました。今日は総括ということですが、今のお話ですと、最後にもう一遍総括し直すというようなお話なんで、これは中間報告なんかなという感じもしますけども、そういうことでは当然ないと思っています。
幾つかお伺いしたいんですが、まず、今、野口委員は責任を問わないとおっしゃるんですけど、僕は、責任は大事な話だと、こう思っていまして、お２人の方が亡くなっています、それから、膨大な累積赤字をつくっている、こういう事業で、やはり責任の所在というのは、はっきりさせなければいけないと、こう思っています。この間の新国立競技場の調査報告書みたいな話では困るわけなんですが、その上で、じゃ、これの責任の所在というのはどこなのか。
こういう新しい技術を推し進めようとした、当時ダイオキシン対策等で勧めてきた国の責任なのか、それとも、北川知事が先頭を切ってＲＤＦを推進したという県の責任等があるのか。それとも、プロポーザル方式で、新しい技術でこういう施設をつくるということの業者決定をした、選定委員会の責任なのか。そういうところの責任の所在というのは、どこにあるのかというのがまず１つ。
もう１つは、爆発したのは、焼却施設でもなければ発電施設でもなくて、貯蔵槽なんですよね。つまり、サイロ型の密閉型の貯蔵槽を採用したがために爆発したわけで、あれが開放型だと、恐らく爆発はしていなかったと思います。今御報告いただいたので、貯蔵槽を密閉型のサイロ槽にしたことの決定だとか、責任というのは、どこにも書かれていないような気がして、その点のところがどうなのかということです。
それから、先ほど維持管理の話が少し出ましたが、今回のＲＤＦだけではなしに、例えば環境保全事業団がやっとったガス化溶融炉だって、維持管理の話で後々大変な負担が生じてきていまして、総じて、将来の大規模改修等も含めた維持管理をしていかなければいけないという発想そのものが県にはなかったのではないかなと、そんな感じがしているんですが、そのあたりのことはどうかということを、とりあえずお伺いさせていただきたいと思います。
〇松本庁長 まず、県の責任の問題ですけれども、この事業自身は、確かに県が、ダイオキシン対策や循環型社会の構築、あるいは未利用エネルギーの活用ということで、市町村とともにできないかということで旗を振ったという経緯は、先ほども御説明したとおりです。
一方で、一般廃棄物の処理は法律上、市町の固有事務にもなっていると。そこで、突き詰めていくと、県がどういう役割なのか、あるいは市町の責任はどうなのかということになってくる場合があるんですが、すぱっと一言では、なかなか言いにくい部分があります。
その辺について、一つのエポックとなっているのが、ちょっと話があれなんですが、今日のペーパーの16ページの⑥の処理委託料の経緯のところの平成19年度の提案、今後のあり方の提案ということで、県側がこのとき、総務運営部会でＲＤＦ処理委託料及び今後のあり方について提案を行ったということで、「県は、平成18、19年度における損失を全額負担する。」、これが14億円ということで、そういう意味では、県が一定の、金銭的ではありますけれども、責任を負っていると。ただ、「市町は、平成20年度以降、収支を均衡させるための適正な処理委託料を負担する。なお、収支は一定期間ごとに見直しを行う。」ということ、それと③が、「平成29年度以降、県はＲＤＦ焼却・発電事業を行わない」という提案をさせていただいとると。
この３番目については、先ほどもちょっと議論がありましたけども、この手のものについては、例えば耐用年数的には15年とか、うまく長もちさせると20年ということですので、ちょうど私どもが当初予定していた平成28年度末というのが14年４カ月ですので、法定耐用年数的なところで、それを超すと維持管理が膨大なものになってくるということと、28年度末までに、今の売電単価等々からすると、収支の改善する見込みというのが余り立たないということで、ここで一旦、行わないというふうにしてはどうかというような提案をしました。
そのときに、それに関連して、当時の野呂知事が平成20年３月に、本会議でこんな答弁をされています。３点ありまして、１つが、市町の負担軽減のために既に表明している平成17年度までの累積欠損の県負担に加えて、18、19年度の損失についてもその全額を県負担とするということで、この①のことです。２つ目に、平成28年度末まで、県が事業主体として安定的に運営していくためには、一般廃棄物の処理について統括的な責任を有する市町にも適正な負担をいただきたいということ。３つ目は、県事業としては、当初からの事業収支計画期間が終了する28年度末をもって終息させていただきたいということを野呂知事が答弁させていただいているところですが、この答弁についてとか、この県の提案について、当然、ＲＤＦ化市町のほうからは反発というか、そして、県議会からもいろんな御批判をいただいているんですが、その後、大分時間がたって、少し冷静に見られる部分もありますので、県が進めてきたその責任、あるいは野呂知事の言葉で言えば、統括的な責任を有する市町と、その辺でどういうふうに考えていけばいいのかというのを、きちっと詰めていかなければいけないのかなというふうに考えておりますが、いずれにしても、平成29年度以降については、収支不足見込額について市町と折半するということで、一定の県の役割というか、責任も果たしていこうということでございます。
それと、次は、爆発事故はあくまでも貯蔵槽で起こったことだからということで、御指摘のとおり、当初はサークルフィーダ方式のサイロで４基というのが、アトラス式サイロ１本というふうに途中で変わったということについて、これについては、６月の常任委員会のときに、その辺も含めて、きちっと裁判結果のことについて触れておくべきだったかとは思うんですが、今詳細に頭に入っていないんですけれども、先ほども申し上げたように、業者のほうで責任を持って設計してくださいということの中で、サークルフィーダ４基ということですが、途中で１基に変えられた。ただし、そのときには、トータルコストとしては変わらないし、トラブルリスクとしても変わらないという御説明の中で、結果的に変更になった経緯があるんですけれども、そのときに結果として、１基で大量に貯蔵することの危険性についての説明はなかったというのが、裁判のほうでは明らかに、事実認定をされているというような経緯があります。
当然、ＲＤＦのようなものを大量に１つのサイロでやれば、消防庁の最終報告ではないですけども、フランク・カメネツキーの方程式が成り立つとか、そういうので蓄熱して、発熱、発火していくというようなことが、最終的に判断されていると。そのことも含めて、過失割合というのが裁判所のほうで認定されたというふうに認識しております。
それと、ガス化溶融炉のことについても触れられましたけれども、企業庁として、ガス化溶融炉についての、今日のような構想段階からずっと、計画段階、整備段階、稼働段階というのをきちっとウオッチしていませんので、ＲＤＦ焼却・発電事業との比較ということはできないんですが、私どもとしても、維持管理についてはそれなりに、要るものは要るということで、減価償却も含めて、きちっと見込みは立てているんですけれども、やっぱりその辺が、言いわけになりますが、電気事業法の改正やダイオキシンの規制強化というようなこともあった。逆にプラス面でいうと、予期していないんですけども、固定価格買取制度ができて、収入がアップしたというようなこともあって、その辺の法令的なリスクをどういうふうに見ていくのかというのは、いろいろ課題が今後あろうかと思う、課題を検討していかないといけないのかなと。特にこの手のものは、15年とか20年先を見てスタートを切っていかないとだめですので、委員のおっしゃるように、維持管理の発想というのは極めて大事かなと思っています。
〇三谷委員 今の庁長のお話ですと、例えば、貯蔵槽のことについてはほとんどここに何も書かれていないんですけども、要はそういうふうなサイロを設計した施工業者と、それをこれで了とした選定委員会、ここに責任があるということなんですか。それがまず１点。
それから、先ほどの、平成29年度以降は金がかかるんで、一応、発電事業は28年度で終わりますよというふうにおっしゃったというのは、19年度におっしゃっとるんですよね。この発電そのものは平成14年度から始まっているんで、14年度の事業が採択されて動き始めるときに、既にこういう話があったのか、そういう認識は県のほうでお持ちだったのか。僕はこの平成28年度でやめるという話が来たときに、物すごい唐突感があったのは事実で、おい、いつこんな話があったんやというのが正直な当時の感想なんですが、平成28年度以降は非常に施設が老朽化して、大規模な改修も必要で費用がかかるんで、発電事業は最初から28年度でやめるというふうなスキームのもとでスタートした事業だったんですか。
〇松本庁長 まず設計の話でいくと、私も、その当時の質疑のやりとりをきちっと見ていない部分があるんですけれども、貯蔵槽については、もともと富士電機に決まってから、サークルフィーダ４基ということになっていっていますので、初め、選定委員会が決定したときに１基にはなっていませんので、その辺が、選定委員会との所掌とはちょっと違うのかなと。要するに、富士電機に決まってから詳細を詰めているということになろうと思います。
それと、事業終息期間の話については、ＲＤＦ運営協議会の中でもそうなんですが、基本的に公募型プロポーザルをする際に、設計施工、維持管理を一括してお願いしますという言い方をして、ただ、契約上は、設計施工で幾ら、14年４カ月のＯ＆Ｍで幾らというふうにしていると。そういう意味では、Ｏ＆Ｍの期間というのが平成14年12月１日から28年度末までだというのは、ある意味周知の事実であるということの中で、先ほどちょっと野呂前知事の答弁も紹介させていただいたんですが、県事業としては、当初からの事業収支計画期間が終了する平成28年度末というような、事業収支計画期間が終了するというような言い方を、野呂前知事は、その議会でもおっしゃっているので、ある意味、28年度末というのが一つのエポックなのかなというふうには認識しています。
〇三谷委員 じゃ、もう一遍、２つ聞かせてもらうんですが、サイロ４つのものを１つにまとめたんですね、これは、富士電機が、こうしたほうがいいなということを決められて、それでいいよというのは、県が了解したから１つになったわけですか。それとも、これは全く事業の施工者のほうである富士電機の判断と責任で行われたということなんでしょうか。それが１点。
それから、今の平成28年度で終わるというのは、何かちょっと、言葉の遊びとは言いませんけれども、契約なんで、29年度以降の契約が別にあるのかというのは常識的に考えられる話で、一応、28年度までは１つの契約で終わるんで、そこから先のこと、その時点で発電事業は終わるし、これ以降は非常に金がかかるんでやめますというのが、当初からそういう話がきちっとあったのかどうかという、その点だけ、もう一遍確認させていただきたいと思います。野呂前知事がどう言うたとか、こう言ったじゃなくて、当初、平成14年度、始まるときにそういう話があったのかどうか。
〇松本庁長 貯蔵槽の件については、契約上は、基本的には富士電機の設計と責任で対応するという中で、向こうから提案があって、それを特に問題がないのであれば了承しているという格好になっていますけども、その了承の意味というのが、裁判においては、危険性についてとか、そういうことについて一切説明がなかったこと、それで了承した、説明しなかったということについての一定の過失割合というのが、それだけじゃないんですけど、総合的に決められたということです。
あと、平成28年度末の話ですけれども、私どものほうも過去の書類とかそういうのを一字一句、その目で見ていない部分があるんですけれども、28年度末で終わるとか終わらないとかいう話も含めて、ちょっとその辺は不確かなところがあります。ただ、この手のものについては、焼却炉とかそういうのは、基本的に15年、うまく使って20年行くか行かないかというのが、単に耐用年数とか、そういうことだけじゃなくて、経験則上あって、それを超えると物すごく大規模な改修費用が要るというのは、当時でも、ある意味、コンセンサスがとれていたのかなとは思っています。
〇三谷委員 一応これは総括なんで、先ほど言いましたような、例えば貯蔵槽が当初４の計画を１つにして、結果として、しかし、その危険性を富士電機が説明しなかったから富士電機が悪い、じゃ、そういう認識を全く県が持たなかったから県の過失がどうだ、そういうものはやっぱりここへきちっと書き込んでいただくということが大事やと、こう思います。
それから、15年が限度で、うまく使って20年というのは常識やったって、そんなもんは、勝手に常識やというだけの話ですね。こういうものは、やっぱりきちっとスタートのときにそういう話を、例えば契約なら契約、ＲＤＦ化をして納入する各自治体と、そういうものはきちっと文書化して残しとく。15年で切りますよというような文書が最初にそこにあればわかるけど、こんなもんは常識で、おまえら、わからんほうがおかしいんやという話では恐らくないと思いますよ。
〔「そのとおり」の声あり〕
〇松本庁長 言い方に誤解があったら、申しわけないんですけども、おっしゃるとおり、物事を、モデル事業とはいえ、スタートのときにきちっとそういう取り決めをしておくべきで、常識とかそういうことは、私の発言が荒れたので、言い方がまずかったのかもわかりませんが、物事を始めるときには、やっぱり終わりというのも明確にして、その共通認識のもとでリスクをどうとるかというのが、まさしくプロジェクトのやり方だろうとは思います。その意味で、モデル事業とはいえ、その辺が不明確なまま進んでいたということもあろうかと思います。
〇三谷委員 もうこのあたりにしますが、この総括、せっかく書いていただいたのは、これはこれで結構なんですけれども、やはりこれでは非常に不十分だと、こう思いますので、先ほど来申し上げていますような、もっと正確な経過なりプロセスなりをきちっと書き込んでいただき、やっぱり責任の所在というものはそれなりに明確にしていただくという意味での最終的な総括というのを、近いうちに必ず出していただくということをぜひお願いしたいと思います。
以上です。
〇奥野委員 お２人の方がいろいろ言われて、当時、現場というんか、この話を聞いているのは、多分私だけかなと思うんですよ。これは、確かにダイオキシンの問題とか、いろんなそれぞれの市町村の問題があってここへ来た。だけど、ここに書いてある、「「市町村からの要望を受けて実施する」との方針に変更しました」というのは、やっぱりすりかえと違うかなと思います。
当然、産業廃棄物は県、一般廃棄物は市町村というのが本筋ですから、そんな中で、その当時の首長がいけいけどんどんの人やって、これもあれも全部県で面倒見たるぞというような言い方で、夢のごみ処理というので、69市町村に全て宣伝したわけですよね。先ほど三谷委員がおっしゃった、これは15年なんですよなんて、そんなばかげた話は一つも当時はしていなかったと思います。だから、私どももその当時は、伊勢広域環境組合のほうがどうも随分古くなってきたので、全国を回って、どういう方法がええんかということを、１年近くかけてやった覚えがあります。
そういう意味で、すごくこの、初めに書かれた主な成果がこれで上がってくる、すごい施設やなというのを感じたんですけれども、いろんな、ごみで発電なんてばかげたことができるんかとか、そういう意見も、私自身も思っとったし、だから、まず原始的な焼却が一番いいんではないか、この施設がもっとすばらしい施設になったら、その時点で、金を倍払ってでもそこへ参加するほうが利口な方法じゃないかということで考えた結果、伊勢広域環境組合はやらなかったんですけど、そういう意味で、先ほど言った15年というんか、平成28年度、29年度という話は多分なかったと思います。そして、「市町村からの要望を受けて実施する」というのは、当然市町村の要望もあったんですけど、県が旗振りをしなかったら、市町村の要望なんてないわけですから、いや、その当時県が、一般廃棄物は市町村ですよ、応援はしますよという程度で済ましたら、この施設はできなかったんじゃないかなというふうな気がしますので、行政は継続ですから、我々でも失敗はあったわけですわ。だから、失敗というんか、勉強不足であり、本当に県民に申しわけなかったということぐらいは謝罪するのが行政の大きな役割ではないかなと思うんですけど、あなた方のを聞いとると、すりかえ、すりかえで何とか、俺の時代じゃないや、前の人らがやったんや、そういう感じを受けてならんのです。やはり勉強不足であり、大きな、大切な命も２人亡くなっており、どこかで区切りをつけて謝罪し、この施設は平成29年度、32年度までで、県の見誤りであったということは、やっぱりするべきではないんかなと私は思います。
コメントがあれば、企業庁長。
〇松本庁長 区切りをつける時期の問題もあろうと思うんですけれども、今、私どものほうは、平成29年度から平成32年度までの４年間延長した、その中で、５月の末のここの所管事項の説明のときに三谷委員がおっしゃったように、撤退戦略というか、ソフトランディングを一生懸命、どうやったらいいのか、それが結果として、県としての責任をまずは果たしていかないといけないのかなということの中で、それぞれの市町のほうが新たなごみ処理施設に移行していく、その際には、いろんな技術的な課題があろうかと思うので、その辺は環境生活部のほうに技術的な支援等をしていただけないのかなと。そして、私どものほうとしては、現在のＲＤＦ発電所を、安全・安定運転を大前提として、固定価格買取制度の活用、それと、技術的には、発電というのは、夜間電力は安いですので、なるべく昼間、高い時期にたくさん発電するとかいうような、いろんな施設の運用を図りつつ、カットできるコストは節約して、ＲＤＦのきちっとした受け皿にしていきたいなと思っております。
〇奥野委員 そういうことで、これまでのことをどんだけ言ったって戻らないわけですから、今後の平成29年度、32年度以降のことは、やっぱり市町と、十分に市町の意見も聞かれながら次の対応をしていただきたいということと、県の施策は、よしとして思ったことやけど、やっぱり行政としての見通しの甘さというのはきちっと認めていただかないと、結末がつかないと思います。議会も議決しているわけですから、私はいなかったですけど、議会も継続ですから、私どもも含めて、県政の中でこの事業の見通しの甘さというのはきちっと認めて、大きな損失を県民に与えたということだけは、きちっと記すものは記して、謝るべきであるかと僕は思います。それは企業庁長が判断できることじゃないかもわかりませんけど、知事のほうと十分に意見交換をして、決めていただきたいなと思います。
〇松本庁長 このＲＤＦ焼却・発電事業というのは、本当に構想の当初から市町村との綿密な連携があって初めて成り立つ事業です。ですので、この事業をソフトランディングさせる上で、今まで以上に市町ともきちっとした意見交換を重ねていきながら、双方納得の方向に導いていきたいなと思っています。そういう意味では、これは内部的な話なんですが、今日の総括のペーパーに、「市町村が県に対して不信感を持つことになりました」という文章を、私どものほうから書くことについては、不信感を持たれているということについて記述することについて、物すごく決断が要ったんですが、現実問題としては、県議会でもそういうような議論、やりとりをしていただいたので、それはあえて、そういうことをきちっと私どものほうも改めて認識すべきだろうということで、こういう表現を使わせていただいたところです。
〇奥野委員 以上。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇中嶋委員 不信感を持たれてしまったというところの裏返しには、逆に当時の市町村は、地方分権一括法の施行前で、その中で、県を信じていた、信頼していた、そこが、平成10年度前後に焼却炉の耐用年数が迫ってくる中で、後出し的に有料になったとか、額が上がってくるとか、そういう積み重ねが今の結果になっているんだろうなということは思うところです。
これはちょっと感想で、この話というのは、平成７年５月の、環境行政として、環境政策が主導になった時点で、企業庁的には、結構厳しい、答弁に窮するようなところの議論が入ってきているんかなという気がしていまして、これは本当にたらればの話ではあるんですが、環境行政という面を排除し、かつ貯蔵槽の爆発という悲惨な事故がなかった場合、純粋な発電事業としての、このＲＤＦ焼却・発電事業というのは、どういう評価をされるものなのかというところを、御所見があれば教えていただきたいんですけれども。
〇松本庁長 中嶋委員の質問を、ちょっと私なりに解釈し直すと、要するに、ビジネスとしてはどういうふうな感じかということで受けとめさせていただきますと、整備事業費は、ここにも書かせていただきましたけども、91億円を投じております。それ以外に、用地費として約11億円を投じて、施設のＯ＆Ｍの業務委託で、14年４カ月分で52億円という金額が要っていると。そういった中で、ここには具体的にぽんと出していないんですけれども、平成26年度決算では、ＲＤＦ焼却・発電事業だけを取り出して見ると、累積欠損が25.6億円。それで、民事訴訟の結果が確定したということで、６月補正で10億円余の特別利益を補正させていただいたということで、現時点では累積欠損金が15億円ぐらいになっているということでございます。
ですので、ビジネス的な数字だけを見ると、確かにそういうことについては、電気事業法の改正なりダイオキシンの規制強化ということがあった、それと、逆に、予期せぬこととして、プラス面では固定価格買取制度も導入されて、大分収益が改善したということもありますけれども、費用対効果の分析では、非常に苦しいのかなと。
ただ、考え方としては、ごみ処理をどこまでビジネスとしてやるのか、あるいは、行政としては当然やっていかないといけないことですので、本来赤字でもいいのかとか、いろんな議論がそこではあると思いますが、ましてやここでも、１万4000世帯の方の１年分に相当する電力を発電したとか、必ずしも、投じた金額以外の、非金銭的な効果もあるので、その辺は、きちっと分析できないんですけど、ビジネス的には、数字だけ見ると、ちょっと厳しいという感想でございます。
〇中嶋委員 公営企業を担っていただいている企業庁、それから病院事業庁というところは、やはりビジネス性というか、採算性というところも非常に重視していただきながら、独立採算でやっていただくというのが基本だと思いますので、当時の意思決定にもなるんでしょうけれども、そういった観点での、当時の企業庁の判断というのも、非常に問題があったんではないかな。要は、環境行政という名のもと、ある意味、もう少しシビアな採算性についての議論もあったのかもしれませんが、ちょっとこのペーパーからは読み取れないところがございまして、結果として、やはり採算性はなっていなかったというところについても、今後の新たな事業、プロジェクトが上がってきたときには、そういった観点からの検証というか、立場からの意思決定のあり方ということについても、今後の教訓として、やっぱり明らかにしていかなきゃいけないのかなという気もしております。
もう１つ、あわせて、やっぱり環境行政としての結果、果たしてよかったのかというところも、これはまた、ここの議論ではないですけれども、県政全般として、総括する必要があるのかなと思っております。
それと、先ほど奥野委員もおっしゃったんですが、私も今回このペーパーの中で欲しかったけどないなという中身が、議会は当時どういうことを言っていたのか、どういう質問があったのか。アクセルを踏むような意見も、ブレーキを踏むような意見も多分あったかと思うんですが、多分遠慮されて、ここに記載されていないと思うんですが、私はやっぱりこれは、我々も、議決責任という言葉が正しいかどうかはわかりませんが、議決した、意思決定をしてきた一員として、議会としても、この過程の中にかかわってきたという以上、我々サイド独自で、議会としてそういうことをするということも必要なのかもしれませんが、でき得ればその当時の議事録から、委員会会議録も含めて、どの委員がどんなことを言った、どの議員が何を言っていたというんじゃなくて、議会として、例えば委員長報告でこういうことがあったとか、そういうふうなことを盛り込んでいただけるようなものがあれば、まだここは未完の総括ということを今日認識させていただいておりますので、さらなる最終的な、もう少しトータル的な総括をしていく中では、そういった観点もぜひ入れていただきたいなと。これは要望で終わらせていただきます。
以上です。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇吉川副委員長 中嶋委員のほうからの御質問で、庁長の答弁が、純粋に発電事業として、きちっと経営という視点で行われていたんかと、こういうお話の中で、九十何億円投資しましたと、こういうようなお答え、それで、土地がどうというお話があったわけですけれども、その91億円のほうには、いわゆる廃棄物処理機能という部分も入れての91億円で、もともと油とか石炭で発電する場合は炉も含めての機能での企業経営の計算になると思うんですけれども、今回、廃棄物処理機能をあわせてという話で、そういったところで、先ほどの焼却機能部分は電気事業経営からは外すとかいう発想ではないんか、そのあたりが、ちょっと曖昧に聞こえましたんで。
〇松本庁長 ちょっと曖昧な話ですが、トータルとして91億円ですけれども、17ページの一番上の１のＲＤＦ焼却・発電施設整備事業の表を見ていただくと、トータルで91億4500万円ですけれども、右の欄で焼却施設関係68億6200万円、これがいわゆる、副委員長のおっしゃる廃棄部処理関係の部分になります。企業庁としては、その左側のところの、発電施設関係ということで22億8300万円ということで、これが、企業庁が、いわゆる発電事業として対応している、あるいはコスト計算の根拠になるものであり、かつ減価償却の対象ということでございます。
そういう意味では、ちょっと切り分けて、公営企業としては、基本的に知事との協定の中では一番左でいくと、受託事業収益という形になっておりますので、一般会計から企業会計のほうにお金をいただいて、企業庁の持ち分を合わせて建設していると。維持管理についても、焼却施設の分もあわせて、一体的に維持管理していくということでやっていますが、基本的に私どものほうでコスト計算の根拠になるのは、この発電施設関係22億8300万円ということになろうかと思います。
〇吉川副委員長 正直言いまして、廃棄物処理機能が多く含まれておる事業で、すみ分けという意味で大変な事業だったと思います。先ほど三谷委員からも、事業の継続性についてお話がありましたが、市町村と県と同期をとっての事業でございますから、契約とか区切りは平成28年度というのがあったのは事実だとしても、事業が継続して、設備は減耗するのも当然の話なんで、しかも、イニシャルコストの起債または補助金から始まって、ワンタームの計算をして、次のワンタームはまた次の起債とかいうのが一般的なんかなと、これは私の印象でございますが、そういった中で、杓子定規の話で、野呂前知事が28年度で終わりますと、こう言われたときに、多分、市町村も、区切りではまさしく前知事が言われたのが正しい判断だろうと思うんですけども、市町村へのハレーションは、当然想定もしてみえたと思いますけれども、そこら辺の契約といいますか、工事の期間、今のモデル事業としての期間は期間で事実ですからいいんですけど、それで打ち切りですという決断に至るまでの内部の検討、議論はどんなんだったかを、ちょっとお教えいただきたいんですけれども。
現実、また平成32年度とか33年度というのは、切りかえのために市町の事情もあるからというふうに解釈しておるんですけれども。
〇松本庁長 その辺、ハレーションの問題とか内部の議論ということになると、かなり推測の域を出ない部分がありますので、ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいなと思っています。ただ、副委員長も御存じのとおり、公営企業の立場としては、事業に要する費用は事業収益で賄うということの中で、現実問題として、売電収入で費用を賄えない場合は、やはりある程度、市町の御理解を得て、ＲＤＦの処理料金ということでお願いせざるを得ない部分があったと。そういうふうに、基本的には理解しております。
それもこれも、ＲＤＦ発電所の経営を安定化させることが、ひいては市町のＲＤＦ化施設の機能発揮にもつながるということにもなるのではないのかなと、勝手に私が推測しているところです。
〇吉川副委員長 トータルの話は、累積欠損金が15億円とかいう御報告をお受けしたんですけれども、純粋に発電機とかいう部分での試算とかいうのは見たことがありませんので、ちょっとわからないんですけど、トータルの事業として、そういったこの15年の間の状況はわからせていただきましたけど、公式には要りません。これで結構です。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、ＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
（３）その他
〇中村委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項
〇中村委員長 まず、先ほどの所管事項について御意見のある方はお願いします。
〇三谷委員 せっかく総括を書いていただいたんですが、先ほど来の議論のとおり、まだまだ不十分といいますか、もう少ししっかりと書き込まなきゃいけない部分というのはたくさんあると、こう思っておりまして、引き続きこういう議論を継続していただいて、どこかの時期で、本当の意味での総括の執行部側の考え方というのをしっかりまとめていただいて、議会のほうに提出していただくということが大事かなと、こう思っていますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
〇中嶋委員 全くそのとおりなんですが、その際には、やっぱり、公営企業管理者の企業庁の考え方だけではなく、環境行政としての責任というところの部分も含めて、知事部局を含めた中での、そういう報告ということを、議会にいただきたいのかなということは思います。
〇中村委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 この求めるのは、後ほどの委員協議の中で、もう一度話をさせていただきたいというふうに思います。
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
〇中村委員長 暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇中村委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第125号「平成27年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（水谷部長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇三谷委員 54億4690万円で、サミット関連ということなんですが、来年度予算の要望はサミット対策分と別枠になって、サミット関連は、別枠のほうに要求する分と、７割で要求するのに分かれていくじゃないですか。今回これだけ金額が上がってきて、来年度予算の要望には、これ以外にサミット対策分という言い方がええのかどうかはようわかりませんが、それはまた、別途、相当な金額が計上されてくる予定なんでしょうか。それとももう、これでほぼ完結して、あとはわずかな金額で対応できますよということなのか、そのあたりはどうなんですか。
〇水谷部長 サミット関連のための整備については、特に草刈りでありますとかパトロールに係る経費等々については、どうしても、執行自体が来年度になりますので、来年度改めて提案させていただく部分が出てきますが、今も言いましたように、来年度、サミット直前にしかできないような草刈り等々ですので、それほど大きな額にはならないのかなとは思っております。
〇三谷委員 そうすると、ハードのことも含めて、特にハードの部分はもう、ほぼ補正でおさまっていくというふうに理解してよろしいんですね。
〇水谷部長 特に修繕工事、今言われましたハードですね。修繕工事等にかかわる分については、これで必要なものは見積もったつもりでおりますが、これから、実際の警備の担当との協議が始まっていきますので、少し我々として想定していないものが出てくる可能性はありますけども、我々としては、これで必要なものは積んでおるつもりではございます。
〇三谷委員 この目的別の整備内容を拝見していますと、照明灯設置、それから監視カメラ設置、これが撤去ということになっています。これ以外は別に撤去する理由がないということで、この地域は非常によくなるというふうに理解してよろしいんですね。
〇水谷部長 この54億円の、今説明させていただいた中には、実は仮設にかかわるものもたくさんあります。具体的な、道路を舗装するとかガードレールをかえるとかというもの以外にも、パトロール等の関係等での、いろんな準備に係る、仮設にかかわるものもありますんで、全てが施設整備にかかわるものというわけではありませんので、半分よりは確かに多いですけども、かなりの部分が仮設にかかわる部分もございます。
〇三谷委員 その半分以上多いものなんですが、それは本来、例えばこれから10年なら10年の間に順次整備していこうかということを前倒しで、この際、サミットがあるんでということで一気にやっていくというふうな理解でよろしいんでしょうか。それとも、サミットがあるんで、たまたま、当初、中長期の計画にはなかったけども、サミット対策で特別にこれはやるんだというようなことなんでしょうか。
〇水谷部長 当然整備をすべきものについては、先ほど言っていただいたように、長期的にはいずれかの段階でやらなければならないものを、この機会にというところもありますが、いずれかという機会が、正直、結構長いスパンになるのかなと。例えば、道路維持関係のことを見てみますと、昨年度、平成26年度の志摩建設事務所管内では、８億円程度の道路維持費を使っています。今回、この表で見ていただくとわかるように、道路関係で志摩建設事務所管内に38億円程度の予算を投入することになりますので、それだけ仮設の分を除いたとしても、かなり長いスパンでの整備を前倒しということで、来年度これでもって志摩建設事務所の維持管理費が大きく減るとかということはないのかなとは思っています。
〇三谷委員 よくわかりました。志摩建設事務所の道路関係だけでも一気に５年近くの予算を今回使うということで、よく理解できましたので、ありがとうございました。
終わります。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〇今井委員 ちょっと教えてもらいたいんですけども、この防護柵更新で、ガードパイプへの転換とありますけど、ガードパイプというのは、ガードレールのかわりにガードパイプということかなと思うんですけど、より安全性が高い、また、景観がそっちのほうがいい、どっちの理由で、ガードパイプへの転換というのは、今後三重県として、全体で進めていくのか、これは見場をよくするという意味なのか、どういった狙いが。
〇鈴木次長 ガードパイプでございますけれども、今回の場合、今の２ページの表で、最初の要人・関係者、サミットの確実な実施というところに入っておりますけれども、危険物等が、ガードレールですと、警備の都合で隠れてしまうような場所がありますけれども、ガードパイプの場合、裏まで見通せるということもございますので、そういった意味での、草刈りも、きれいにするというよりも、危険物、爆発物とか、そういうものが隠されないというような形での、最後、サミット直前の草刈りというものが必要になると考えておりまして、それと同じでございまして、裏に隠せるということを、この場合に、警備上の視認性確保ということで、見やすくするために置きかえるものでございまして、今後どちらにしていくのかというものについては、ガードするというか、物の機能としては、基準をそれぞれ満たしておりますので、コストですとか景観とか、それぞれの箇所ごとに、そこを選定していくという形になるかと思います。
ですので、場所によっては、一般的な都市部でも、通学路で児童の皆さんが隠れてしまうとドライバーから危ないと思われるようなところはガードパイプに変えていくということも、場所、場所での議論の中ではあるかと思いますので、必ずしもどっちかに決めているということではございません。
〇今井委員 じゃ、警備上で見やすく、安全確保のためということですけど、一方で、事故が発生した場合は、飛び散りやすくなるということもあるんかもわかりません、ガードレールより面がなくなる分ね。その辺はまたしっかりと、警備上の警察関係と打ち合わせをしてやってもらいたいと思います。
それと、54億円で今予算を組んでいますけども、国からお金が来ると想定されるものというのは、この54億円の中にあるのか。また、あるとしたら、どれぐらいが想定されるのか。知事は１円でも多く国からお金を引っ張ってくると本会議場でも答弁等をされていましたけども、今、想定的にどういったものがあるか、わかる範囲で教えていただければと思います。
〇水谷部長 現時点において、国からの補助になるものは、この中には含まれておりません。補助のスキームとして、サミット関連のための補助枠というのは、国へ何度も行って確認はしとるんですけども、今の時点で、国土交通省の中ではそういうものは持っていないということでしたので。ただ、知事からの話にもありますように、今回、こういう形で、ある意味での、本当の意味での地方開催という新たな形というのをつくっていく中で、国からの支援スキームをどのようにつくっていくかということについても、提案しながら、要望しながら、少しでも国からの補助が得られるような活動は、今までもやってきましたし、引き続きやっていきたいと考えております。
〇今井委員 ありがとうございました。じゃ、この54億円の中では余り国土交通省のほうから来る補助というのはないということで理解させてもらいました。
あと、これはもう、期間が限られとるので、すごく工事ということが大事になってくると思うんです。議決してからですけど、工事の発注の速度、入札の出し方、入札になるのか、どういうふうな形になるのか、そのスピード、工事の期間に早く工事に入ってもらうためには、県も早く、スピード感を持って仕事を発注するという動きになると思うんですけど、これから議決後の、その辺の発注までの考え方というのを教えてもらっていいですか。例えば、どういう発注の方法でやるとかですね。
〇水谷部長 我々としても、まさに早期発注というか、少しでも早く発注をして、計画的に来年３月までの間に終わるということが、次の段階での大きな使命になると考えていまして、既に８月10日、志摩建設事務所内にサミット対策課という新たな組織をつくりまして、７名の増員をして、発注のための準備を既に整えていまして、様々な積算でありますとか場所の確認等の準備は進めていますので、議決していただき次第、発注の段取りには入っていけると思います。
あと、これだけの工事量をいかにこの短期間でこなしていくかということにつきましても、特に建設業協会等を中心に、受け入れ態勢の確認を今しておるところですし、おおむね、今までの話の中では、特に新たな発注方法を構築というところまでは必要ないというような意見はいただいとるんですけども、これから発注していく中で、特に、当然、技術管理者の数というところにも限りがあるので、少しその辺のところも確認しながら、場合によってはサミットに限ってということで、少し広域のところまで広げた、県内業者にはなると思うんですけども、入札参加業者の確実な落札どころを見据えながら、工夫をしていきたいとは思っています。
〇今井委員 早期発注と年度末までに工事を終わらすということが大事で、サミットということで、当然、伊勢、鳥羽、志摩のそういったお仕事の関係の方にもしっかりと仕事で協力をしてもらわないといけないんですけど、今言ってもらったように、ある面、そこだけで技術者等が足らない場合は、少し広域も含めて、それがまた、その他の地域もサミットに参加しとるということにもつながっていくのかもわかりませんので、その辺はまた調整して、発注のほうをスムーズに行ってもらいたいと思います。
以上です。
〇中村委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〇中嶋委員 予算の話で執行の話をするのも変なんですけど、執行段階において、今、発注者側の話、受注者側の話があったんですが、生活している住民の視点からも、やはり多くの規制というので日常生活に随分支障が出てくるんじゃないかという心配もあるのは事実ですので、実際そういうことも生じてくると思うので、そこら辺は丁寧な情報提供をお願いしたいというふうに思いますし、あと、３市を中心に、それぞれの市も発注する案件というのは当然出てくると思うので、そこも連携を十分していただきながら、円滑な事業執行をお願いしたいということを思っておりまして、御所見があればお願いします。
〇水谷部長 そこは非常に、我々としても注意していかねばならないと思っているところで、通常の事業ですと、地元からの要望とか、そういうことの中で事業化というのができていくんですけども、今回の案件については、全て、我々自身が、北海道でのいろんな調査でありますとか、現地の確認の中で、必要と思われることを積み上げた事業内容になっていまして、正直なところ、まだまだ、直接影響を受ける地元の皆さん、地元市に対してもそうなんですけども、十分な説明ができていないような状況にございます。ですので、これから少し、ここら辺のところも力を入れながら、特に地元市でありますとか関係市町に対しては、十分な説明をして、執行体制の確立と、地域の皆さんへの御説明も丁寧にやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
〇中嶋委員 よろしくお願いします。結構です。
〇中村委員長 ほか、御質疑はございませんか。
〇吉川副委員長 先ほどの志摩市の例で、毎年度、今までは８億円ぐらいの道路維持費が、今回は26億円とかいう話。来年度以降、志摩市はやることがなくて、どんと、先の話ですけども、志摩の業者って大変かなと思うんやけど、そんなんは、幾らという意味と違って、中身はどんなことを考えていくことになるんですか。
〇水谷部長 今回のことで、来年度以降の、数年分の維持管理が全てできるわけではありませんので、やはりそれは毎年度毎年度、適切にやっていかなければならないものもありますので、それと、今回の対象箇所が管内全てのエリアを網羅しているわけではありませんので、今回の箇所選定においては、先ほども言いましたように、特に要人等の通行するところでありますとか、景観とかそういうものでの視点で選んでいますので、通常の地域の皆さんの生活する部分については、当然この中では含まれていないという部分があるので、来年度以降も適切な範囲で、維持管理には努めていきたいと考えています。
〇中村委員長 よろしいですか。
〇吉川副委員長 はい。
〇中村委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 傍聴の山本議員から。山本議員の発言の内容の趣旨は、どのようなことでしょうか。
〇山本議員 こちらにあらわしていただいた中で、２点だけ、短答式で内容をお答えいただきたいということです。
〇中村委員長 ただいま山本議員より発言を求められましたが、いかがいたしましょうか。
〔「どうぞ」の声あり〕
〇中村委員長 よろしいですか。それでは、山本議員の発言を認めることに御異議はございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇中村委員長 御異議なしと認め、山本議員の発言を認めます。
山本議員、どうぞ。
〇山本議員 ありがとうございます。お許しをいただきまして、端的に。
私も、議場のほうでも教えていただいたことではあるのですが、まだ不明確な点が１点ありましたので、そのことで１つはお伺いしたい。２点だけです。
まず、２ページの表で示していただいてあります、地図でも赤い筋で道路が示してもらってあるんですが、そこの舗装整備というところで、私は以前にヒアリングをさせていただいたときに、走行上の問題で、大変、スムーズに行かなくちゃいけないので、スムーズにずっと舗装すると、し直すというようなことをお伺いしたんですけれども、議場では、通常の保守というふうな、所によってはとおっしゃいましたが、ポイントでだめなところを直していくのか、大方が面なのかということについて確認をさせていただきたいことと、もう１つは、下から２つ目の沈廃船ですけれども、沈廃船の撤去は大変お金のかかることだと思っておりますが、これがどの程度のことで、今、どのレベルのことで思いづもりをしていただいているのかという２点について、簡単にお願いします。
〇水谷部長 まず、舗装・補修の件ですけども、あくまでも補修です。ただ、作業の効率性等々からいって、点々とやっていって、逆にそこでがたつくようなことがあっては困りますので、当然、一定規模のものにはなるとは思いますけども、全線ずっと全部やるというようなことにはならないと思っています。
それから、沈廃船の件ですけれども、これにつきましても、我々の役割としてやらねばならないのは、港湾区域あるいは河口部等における沈廃船の処理を考えていますので、今までのところ、現地もいろいろと当たってはおるんですけども、そんなにたくさんの数のものを港湾区域の中では確認しておりませんので、大きな規模にはならないのかなというふうには思っています。ただ、それにつけても、港湾区域内のものを全てやるかどうかについても、これからは警備のほうとも確認しながら、必要最小限のものになるようにはしていきたいと考えています。
〇山本議員 高貴な方が見えたときに、すごくきれいな道路がつくられたことがあって、そういうところまでは行かないというイメージで捉えさせていただきます。いろいろその状況を見ていただいてされるということで、ありがとうございました。
〇中村委員長 それでは、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第125号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇三谷委員 近鉄とかＪＲとかでやられる工事というのは、なかなかよくわからなくて、一般の事業に比べると非常に高いのではないかというような印象を常に持っておるんですが、３億5700万円から６億7900万円に川原町駅のところの高架事業が増えて、こちらの河川のほうは交付実績で４億798万3000円ですか。これは、全体の事業が幾らで、県の補助金でこれだけ出しているという、そのあたりの数字を教えてもらえませんか。
〇福井副部長 連続立体交差事業の負担金については、全体事業費としては約110億円ということになっております。ただ、これは近鉄が負担する部分も入っておりますので、国が定めております都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する要綱というのがございます。それを踏まえた中で負担することになっておりますので、全体の110億円の中の５億円は実は近鉄負担、残りが県負担と。ただ、県負担の中には、当然の話ながら、国庫の補助金も入っておりますので、そういうことになっております。
それから、三滝川につきましても、あくまでも予定でありますけれども、全体事業費が56億円ぐらいで、同じく要綱に基づいて定めておりまして、近鉄の負担も若干この中に入っておると、こんなふうになっています。
〇三谷委員 要綱に基づいて決定されるのはよくわかるんです。それは当たり前の話だと思うんですけど、いずれにしても近鉄が発注する事業ですよね。近鉄が発注者ですよね。こういうものが、例えば３億5700万円から６億7900万円にどっと増えてくるようなときには、事前に近鉄のほうから、こうこうこういう理由で、こういうふうに増やしたいということの相談があって、双方協議した上でこういう金額が決まってくるんだろうと、こう思うんですけれども、そういうときに県のほうとして、当然、ノーと言えるような話でもないんでしょうし、それから、その事業そのものが、大体決まったところがいつもとっているじゃないですか。個別企業名を挙げるとあかんのですけども。非常に高い事業のような気がするんですが、そのあたりのところの精査を県のほうから要求するとか、そういうことというのはされていますか。言い値で出しているのか。
〇渡辺次長 まず、７ページの金額の増につきましては、平成26年度当初の協定で３億5000万円ほど計上しておりまして、繰り越しが発生しまして、繰り越し承認がおりましたので、27年４月に27年度協定を結んだ中に、26年度の繰越予算を含みましたもので、金額が増加したものでございます。
近鉄の費用について、県側がどういう精査をしているかというところについては、国土交通省のほうからも透明性通達というのが出ておりまして、鉄道事業者に工事を委託する場合には、例えば協定時には工事内容とか工程を、三重県側と鉄道事業者側で十分内容を詰めてやりなさいということも来ていますし、精算時にも、実際の工事内訳書も確認しながら、内容の確認をしておるところでございます。
以上です。
〇三谷委員 当然そうだろうと思うんですけども、それでも何となく高いという印象は拭えませんので、今後、やっぱり同じようなことが何度か繰り返されていくんだろうと思いますが、しっかりと精査していただいて、適正な金額で執行していただくということをお願いして終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇今井委員 今のところで、もう一回教えてください。今の変更の分と、平成25年度も当初交付決定額５億5000万円から７億6600万円に12ページのほうでなっとると、どんどん繰り越しで、当初の協定から次年度へ繰り越されるので上がっとるという形なんであれば、工事は遅れとるということなのか。当初の予定よりも時間がかかっとるので繰り越して、何らかの理由があって繰り越しとると。それは工事の遅れということを意味しとるのかどうかというのを、平成25年度も26年度も繰り越しが増えておるもんで、どうなのかなというように思いますけど。
〇渡辺次長 おっしゃるように、繰り越しが一部出てきておりまして、それを新しい年度の協定の中に含めておりますけども、許容の範囲の工程で、今思っております工程の中で吸収していけるというふうに考えております。
〇今井委員 遅れとるということ。
〇渡辺次長 一応、平成29年度末までの事業計画でやっておりますので、その中で全体が終わるようにやっていきたいというふうに考えております。
〇今井委員 しっかりとやってもらえれば、というのが、業者がある程度固定、今言ってもらったように、鉄道事業者の場合、私も、結構関連のところ、仕事できるところが限られとるというふうに聞いたこともありますので、しっかり工事を進めてもらうようにお願いします。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇中村委員長 なければ、これで県土整備部関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第130号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第131号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（水谷部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第130号 挙手（全員） 可決
議案第131号 挙手（全員） 可決
（３）議案第133号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター中央監視制御設備工事）」
（４）議案第134号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター管理棟（建築）工事）」
（５）議案第135号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター水処理機械設備工事）」
（６）議案第136号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター汚泥処理機械設備工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（満仲次長）
②質疑
〇中村委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇今井委員 ４ページの工事なんですけど、入札が１業者となっておりますけども、これは特殊な仕事なんでしょうか。通常、入札というと、公平性の観点から、何社かに競っていただくということがあろうかと思います。この工事を見ると、すごく落札率が高い。高い、低いはいいんですけど、１社なんで、その値段で決まるということです。これは何か経緯があるのかどうか。よそは入りにくいのかどうかも含めて。
〇満仲次長 まず、この工事は一般的な建築の工事でございます。一般競争入札で、かつ総合評価方式で行っておりますので、技術的な問題というのは、まずないというふうな判定をいたしております。
〇今井委員 技術的に問題があるとかは思っていないんです。１者であっても、これはオーケーなんでしたか。下水の関係で、やっぱり２者、３者あったほうがええんじゃないかとか、議論を何年か前にしたこともあるような気がするんですけども、ここに限らず、どういった入札でも、総合評価方式で１社しか入札がなかった場合、基準を満たしとれば落札してもらうという考え方は、そのままずっと来とるんですかね。
〇満仲次長 １者入札を再入札にしますと、工期の遅れ等によりまして、県民への効果の発現等が遅れるということもありまして、当面の間、１者でも必要な要件を満たせば認めるという方針でございます。
〇今井委員 当面はというのは、いつぐらいまでなんでしょうか。というのは、これの理由が、ほかに仕事をいっぱい皆さんが持っておって、１者、このＪＶしか入らないのか、もしくは、他の県へ仕事、オリンピックや何や、東北やというので行ってもらって、こっちでなかなか仕事をしてもらえないので、一般的な工事なので、通常であれば、もっと入ってくるのかなと思うんですけども、その辺の認識と、当分の間というのはいつぐらいか。
〇水谷部長 当分の間ということではなくて、三重県としては、現在のルールでは、１者入札であったとしても、入札の参加条件等を確認して、特に間口を狭めているような入札参加条件としていることが確認されなかった場合、適切な入札参加条件であった場合は、１者入札であっても有効ということで手続を進めるということになっています。ただし、１者であることが確認された段階で、今も言いましたように、特に入札参加条件に間口を縛るようなものがないのかどうかということの確認をやった上で、有効かどうかの判断をしています。
この案件につきましても、特に厳しい入札参加要件を付しておるわけではありませんし、これはたまたま津建設事務所管内の工事なんですけども、津建設事務所管内の業者において、今回はＪＶですけども、２階建てのＪＶを結成したとしても、複数の業者が参加できるような入札参加条件であるということを確認させていただきましたので、有効なものとして取り扱っております。
〇今井委員 ですので、逆に、なぜ１者やったんでしょうね。何か世の中的な状況があるんですかね。
〇渡辺次長 今回は津の工事なんですけども、今の状況をちょっと御説明しますと、津市の工事で今年度、１億円以上の工事が９件ほど発注されておりまして、それの契約が進んでいるとか、志登茂川のこの工事の中でも、ポンプ機械棟の建築工事に着手しているということで、比較的大規模な工事がかなり発注されておりますので、今回については１者だったのかなというふうに考えておるところでございます。
〇今井委員 じゃ、ようけ仕事が出とるということで理解させてもらいます。
それで、今後この契約方法のところに、ただ総合評価方式とかと書いてもらうということは可能なんですか。一般競争入札、今、これを総合評価方式でやってもらっとるんですけど、そういうのは書いてもらうということが可能なんですか。
〇水谷部長 書ける方向で検討させていただきます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 やっぱり１者入札というのは、余りよくないというのはよくわかるんですよね。透明性とか競争性が担保できませんから。これを今ちょっと計算したら、落札率が98％を超えているんですよね。98％を超えている落札というのは、県民から見たときに、いかがなもんかという話には当然なってくるわけで、談合があるとか何とかとは言いませんけれども、やっぱり98という数字は、異常だと思います。結果、そうなっているということなのかもしれませんけれども。
やはりこういうことがあれば、次回はこういうことが起きないように、今、部長なんかのお話だと、応札してもらうのに、別に大して障害があるような条件はないんやと、こう言いますけど、実際としては１者しかないわけですから、当然そのあたりのところはもう一遍精査していただいて、やはり次はこういうことのないように、何らかの方策というのを御検討いただくとか、お考えいただくとかが必要だと思うんですが、その点はいかがなんですか。
〇水谷部長 言われるように、あるべき姿として、これが望ましいのかと言われると、やはり若干、１者に、結果的になってしまったということも含めて、改善すべきところがあるのかなということは思っていまして、いろいろと業界とも話をしていまして、様々な工夫はしておるんですけど、今回の案件についてはこうなってしまったということですけども、今も我々としては、特に高落札率ということについては、一定の基準を設けて、高落札率になった場合は、その内訳等を調査するというようなやり方もしていますので、全ての案件について改善できるようにしていきたいと思っています。今回１者になった理由、先ほど渡辺次長のほうからも説明させていただきましたけども、たまたま津建設事務所管内において多数の建築物があったとか、この次に少し大きな案件があって、それのためにここの入札を控えたいとかと、特殊な事情があったということも確認はしておるんですけども、今後、極力こういうことがないように、多数の中で競争性を担保し、適切な落札率となるような取組は引き続きやっていきたいと考えています。
〇三谷委員 恐らくこれは、複数の応札者があれば、98なんて数字には絶対ならないと、こう思いますのでね。やはり高いところで落札されている分は県の負担が大きくなるだけの話なんで、もう少し競争性がきちっと担保できるようなことになれば違う結果が恐らく生まれるんだろうと、こう思っておりまして、ぜひその辺のところの改善に御努力いただきたいと、こう思います。
終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇奥野委員 この件は総合評価方式ですよね。総合評価方式というのは、いろいろ問題点もあるような気がするんですよ。要するに、もう落札するところは大体決まってしまう、金額で競争できない。だけど、最低価格とか、いろんな部分をつければ、もっと競争ができる部分も出てくるんやないか。僕は県土整備企業常任委員会に初めて来たので、内容はどうなんか余りわからないんですけども、総合評価方式というのも一度、入札で100％いいという方法は、自らの経験でもないんですよ。だけど、やはり総合評価方式というのも、ある時期には見直していく必要が、業者がもうなれになってしまって、入札というのは少しずつ変えていったほうが、業者が知恵を絞っとって、談合とは言わんけど、それに近い形でやってくる、そのころにまた県とか市がころっと入札方式を変えていくというほうが、私の経験からいくと、いいんではないかなというような気がしますので、この総合評価方式も100％じゃないですので、少しずつ、また考える必要があるんではないかなと思いますので、いかがですか。
〇水谷部長 今、委員から提案というか、御指摘があったように、入札方法については、入札する規模でありますとか、工事の内容あるいは発注する場所によって、本当にいいやり方というのは違ってくると思うんで、画一的なやり方で固めていくのは、余り方法としてはよくないのかなとは思いますが、そうはいっても、企業も一定の入札の方法を見ながら、会社として落札できるように、体質改善とか、いろんな改善をやっている、取り組んでいるというところもあるんで、余りダイナミックな改善を頻繁にやるというのはよくないことだと思うんですけども、それぞれの工事内容、あるいは発注状況、あるいは発注するときの受注環境というところも見ながら、少し融通を持たせるような入札方式というのも必要になるとは思っていますので、引き続き検討しながら、よりよいものに改善していきたいとは思っています。
〇奥野委員 ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第133号 挙手（全員） 可決
議案第134号 挙手（全員） 可決
議案第135号 挙手（全員） 可決
議案第136号 挙手（全員） 可決
（７）議案第137号「工事請負契約の変更について（一般国道477号四日市湯の山道路道路改良（吉沢高架橋（仮称）上部工）工事）」
（８）議案第138号「工事請負契約の変更について（一般国道260号（木谷バイパス）道路改良（木谷トンネル（仮称））工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（鈴木次長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第137号 挙手（全員） 可決
議案第138号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（水谷部長）
②質問 なし
（２）「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」（仮称）中間案について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（水谷部長、満仲次長、鈴木次長、渡辺次長、永納副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御意見等がありましたら、お願いします。
〇中嶋委員 幾つかあるんですが、よろしいですか。
〇中村委員長 はい。
〇中嶋委員 県民指標に、どうもしっくりこんのが多いなというのが正直な感想なんです。例えば道路の関係ですね。道路網・港湾整備のものでも、ここの県民指標というのは、その下にある基本事業の35101と35102の数字を足したものだけじゃないですか。何か、県民から見て成果をあらわすような指標には必ずしもなっていないような感じも受けますし、それから、公共事業推進の支援の最後に御説明いただいた公共事業予算上半期発注率というのが、果たして県民にとっての成果なのかなというところは、少し観点を見直していただくべきではないかなと思うんですけれども、ちょっと今、みえ県民力ビジョン・第一次行動計画を持ってきていないのであれなんですけど、これってどういう観点で見直されましたか、県民指標を。
〇永納副部長 行政運営７について御説明させていただきます。
今回の指標につきましては、下に書いてございます基本事業の公共事業の適正な執行・管理ということでは、三重県公共事業評価審査委員会の審査における適正率ということで、この審査委員会で公共事業そのものの事業の必要性と適正性を判断していただいていると。それで、２つ目の公共事業を推進するための体制づくりということでは、三重県入札等監視委員会による調査審議結果に基づく改善率ということで、これまでの基本事業の目標項目を修正させていただいています。そういうことで、公共事業の、事業そのものの適正性と事業執行に係る業務プロセスの適正性を、こういう外部の委員等の委員会で判断していただくと。それをしまして、それについては、県民の皆さんに一番わかりやすい指標ということで、そういう適正な運用がなされることによって工事の早期発注がなされて、県民の皆さんへのサービスが早期に発現するようにということで、公共事業予算上半期発注率というのを県民指標ということで考えさせていただいたということでございます。
この審査の適正率等では、その内容について、県民の皆さんにその形がうまく伝わらないのかなということで、こういう指標を考えさせていただいたということでございます。
〇中嶋委員 今の基本事業のところは、すごく工夫されているなと思うんですけど、そこまではすごくよかったんですけど、そこから先の、だもんで公共事業予算上半期発注率が県民指標というところが、ちょっとつながりもないような感じも受けますし、かといって、こうしたほうがいいんじゃないですかという代案もないんですけれども、今思いつくものが。何かちょっと物足りなさを感じる。今日はこれ以上突っ込んでも、議論が平行線になるのはわかっていますんで、もう少し工夫もいただきたいと思いますし、道路網・港湾整備の推進についてもそうなんです。
最初の災害、治山・治水のものも、自然災害への対策が講じられている人家数ということで、人家数のベースの数が随分変わってくる可能性もあるんで、パーセンテージじゃなくて、絶対数でここへ出していただくというの、これは比較的成果っぽく思えるのかなというところもありながら、これもその下の数字を足したようなところで出てくるようなところもあるので、なかなか難しいんですが、もう少し県民指標については、これまでの議論がかなりありましたので、御検討を賜ったほうがええんじゃないかなという意見だけ言わせていただきます。
最後に１点だけ、施策353の安全で快適な住まいまちづくりなんですが、今回タイトルが、これまでは「快適な住まいまちづくり」だったのに、「安全で」というのをつけていただいた。これは非常に重要な観点だと思っておるんですけれども、中でも、「安全で」というところが、書いてあるだけで中身的には余り変わっていないんか、安全性のところが高まったような新たな取組というのが特にあるやにも思えないですし、新しい豊かさ・協創の視点のところでも、「地震・津波等大規模災害に強いまちづくり」というところで読めんのかもしれないんですけど、どちらかというと、コンパクトシティというところのほうが強調されている感がありまして、「安全で」というところに特にこだわった部分というのは、どこにあらわれているのかというのを教えてもらえませんでしょうか。
〇渡辺次長 基本事業35301の安全のところですが、今回、電線類の地中化を進めていくということで、活動指標にも挙げたいと思っておるんですが、電線類を地中化することによって、緊急時の輸送路の確保等にもつながるということも考えましてですね……
〇中嶋委員 施策全体の「安全で」というところを確認させてもらいたいんですが。
〇渡辺次長 今回、安全・安心というところを、これまで「快適な」というところだけだったんですが、東日本大震災等もあって、より安全・安心への観点が重要かなというふうに考えまして、「安全で」ということを入れさせていただいた次第でございます。
〇中嶋委員 第一次行動計画も、東日本大震災後につくられたものですので、というのではなく、もちろん最近のいろんな自然災害がある中で、特に都市計画に絡めた部分での安全性の向上というところ、そこをもう少し、今、回答は必要ないですけども、中間案なんで、これから見直していくに当たっては、より安全性を求めていく施策の内容、狙いというのを明確にしていただきたいなと思いますので。
〇水谷部長 委員御指摘のように、これから本当に安全性というのが担保されていないとというところ、まちづくりもそうですし、個別の建築物についても、やっぱり安全性というのが、皆さんの注意というか、視点のあるところだと思いますので、そういう思いを持って、安全という言葉をかぶせさせていただきました。取組方向の中では、まだまだそういうところが見えてくるような書きぶりになっていないというところは、御指摘のとおりだと思っていますので、これから、我々が安全という冠をかぶせた思いが、この取組方向の中で見えてくるような書きぶりというか、内容になるように、引き続き検討させていただきたいと思います。
それから、全体として、県民指標の件でございますけども、我々の取組は、どうしてもハード整備ということになっていくんですけども、そういう中で、いかにアウトカムになるような指標とするかということを、いろいろと今も議論をし続けとるところなんです。例えば、先ほど個別のことで説明させていただいたように、行政運営７であれば、先ほどからの入札の中でも御指摘いただいたように、適切な方法、公正性・透明性を持った手続でもって、少しでも早く物事をつくり上げて、少しでも早くサービスを供するということを、いかに指標としてあらわすかということで議論をしておる中ですけども、やっぱり、まずは早くというところが示せるものは何かということで、今の時点ではこのような数字で置かせてはいただいておるんですけども、もう少し、初めに言いましたように、アウトカムになるような、目指すべきものが見えてくるような書きぶりというか、指標にすることができないのかということについては、この４つの全てについて、引き続き検討させていただきたいと思っています。
〇中嶋委員 よろしくお願いします。
以上です。
〇中村委員長 ほか、いかがですか。
〇三谷委員 治山・治水・海岸保全の推進等で、いろいろ書いていただいておりまして、とりわけ現状と課題のところで、「海抜ゼロメートル地帯などにおける」云々で、「耐震対策や脆弱箇所の補強対策を進めました」と、こう出てきているわけですが、「進めました」で過去形になっているのはええのかなとか、若干危惧するところなんですけど、まだまだ残っていると思っています。
そういうことを踏まえて、県民指標があって、主な取組内容のところの基本事業番号の11303で高潮・津波対策の推進、この中に「地震・津波対策としての堤防耐震化」というのが入ってきているんですが、表題が高潮・津波対策の推進となっているので、なぜ地震だとか液状化というような言葉がこの中に一緒に入らないのかというのが不思議でしようがない。地震で液状化を起こしても、今さら言うまでもないですが、堤防が沈下したようなときは、高潮とか津波は関係なしに水が入ってくるんですよね。海抜ゼロメートル地帯の恐怖というか心配事って、まさにそこにあるわけで、中身に少し書き加えていただけるならば、この高潮・津波のところには地震なり液状化なり、そういう文言をひとつ加えていただければありがたいなというのが１点。
それから、安全で快適な住まいまちづくりということで、「人口減少・超高齢社会に対応した集約型都市構造（コンパクトなまちづくり）」云々で書かれているんですが、このあたりのところって、まさに今度の地方創生の総合戦略と、きちっと整合性のある話になってこなきゃいけないと思うんですが、このあたりのところが、きちっと整合性がとれている話になっているのかというのが２点目。
それから、同じ中で、適法な建築物の確保ということで、「不特定多数の者が利用する既存建築物を対象とした」云々と書かれているんですけど、不勉強で申しわけないんですが、不特定多数の者が利用する大規模建築物の維持保全適合率というのは、きちっと耐震化がされているということが前提の話なんでしょうか。
この点、３つ教えてください。
〇満仲次長 まず、11303高潮・津波対策の推進でございますが、中身は耐震化が入っておりますので、ネーミングをもう少し考えさせていただきます。
〇渡辺次長 まち・ひと・しごと創生総合戦略との関連でございますが、三重県のほうでもこの取組は入れていきたいと思っておりますし、国のほうで総合戦略を出されておりますけども、その中でも、立地適正化計画を作成する市町村数というのを、重要業績評価指標（ＫＰＩ）のほうへ含めていまして、そういう形で、国のほうの計画も参考にさせていただいたところでございます。
〇古川課長 適法な建築物の確保について、耐震化はどうなっているのかということなんですが、耐震化も含めて、適正にやっていただくというのを含んでおります。
〇三谷委員 安全で快適な住まいまちづくりのところの地方創生の総合戦略との関係で、国のほうの話は、それはそれでいいんですけど、今、県の総合計画をつくっているわけですよね。これとの整合性をやっぱりきちっと保っていただきたいというのが、要望です。
それから、不特定多数の者が利用する大規模建築物の維持保全適合率の中に耐震化も入っていますよということなんですが、これは今度の防災で聞きゃええと思うんですけど、防災のほうのこういう項目の中に、不特定多数の者が利用する大規模建築物等のうち、災害時に避難所として活用される民間建築物の耐震化率というものが入っていまして、同じようなのが２つあるんだなというのを今認識させていただきましたので、何で同じものを２つやるのやということは、今度防災のほうで聞かせてもらいます。
〇中村委員長 ほか、ございませんか。
〇今井委員 私も、県民指標や様々な目標のところで、県の活動指標も含めて、先ほど部長のほうで、アウトカムなんですということを言ってもらったので、僕もそうなってほしいという思いがすごく強いんですね。例えば施策113の事業等の中にも、先ほど中嶋委員にも言っていただいた、自然災害への対策が講じられている人家数という数字があるんですけど、じゃ、どれぐらい進捗しとるんだというベースになる数字というもの、例えば基本事業11304なんか、山地災害対策の推進でも、山地災害危険地区数というのが総体で幾つあって、そのうち整備をしてもらったのは、着手したのは幾つですよというようなもとがわからないと、なかなか、どんだけ三重県は進めてくれとるかというのがわからないので、もしよければ、ここへ書くというわけにはいかないのかもわからないので、現状と課題のほうに、そういった現在の、例えば箇所数、そういったことも書いていってもらうことがいいんじゃないかなと。
前に土砂災害警戒区域等は幾つというのを書いてもらってあったと思うんですけど、ああいう形でベースとなる数字があって、大体これぐらいですよというのがあって、そのうちこれだけ、今、地区数はやっています、人家数はやっていますということであれば、これはほかにもかかわってくるんですけども、道路の整備等にも言えることなんですけども、どれだけの道路の整備が必要で、現状これだけあるんやけど、そのうちのこんだけやるというような、本当に県民の皆さんに県の事業、県民サービスがどれだけ進捗しとるかというのをよりわかりやすくするためには、現状と課題のところに、できる限り具体的なベースとなるものを書いていただければありがたいなと、そのように思います。
それと、353の事業のほうで、先ほど三谷委員のほうから、総合戦略との整合性がということで言ってもらいました。本当に大事なことだと思っていまして、僕は、先ほどの成果レポートの中での、県議会、この常任委員会からの意見ということで、空き家リノベーションの話が、やはり人口減少対策、総合戦略のためには、この353の中でも大事だよねといった思いもあると思うんですね、今後のために。でも、どこまで細かく第二次行動計画のほうに書いてもらえるのかはわかりませんけども、353の中で、空き家リノベーションというのは全く字として出てきていないんですね。
ですので、県民の方が安全で快適な住まいづくり、まちづくりをしてもらうということと、空き家リノベーションが353に入ってくるんであれば、そういう人口減少対策、まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかわってくるようなことも、この中で、どこかに取組方向として書いていってもらう、そういったことが大事になってくるんじゃないかなと、そのように思います。これは県土整備部だけじゃなくて、他の部もそうだと思うんですけども、やはり空き家リノベーションというのは、結構一生懸命、三重県でも取り組んでもらっとることですし、今後大事になってくるので、そういったものは大事になってくると思うんですけど、その書き込みに関してどうかというのを聞かせてもらいたいと思います。
〇長岡課長 空き家の関係で御説明させていただきます。
空き家は、空家等対策の推進に関する特別措置法ができて、基本的には持ち主の責務が決められて、市町が空き家となるものの対策をするということで、県は支援というような大きな流れが定められました。そんな中で、三重県としても、やはり移住促進というんですかね、人口減に対して、いかに少なくならないように、そういったことを目指す中で、移住促進のための空き家リノベーションを事業としてつくらせていただいたところでございます。
この事業も、市町支援ということで、市町に補助金で支援させていただこうということを主眼として置いておりますもので、事業としては市町事業ということでございます。そんな中で、移住促進を進めていこうという市町も、全てではございません。この空き家リノベーションをまだ活用しないという市町もいらっしゃいます。そんな中で、移住促進という大きな中で、私どもは予算も確保しながらさせていただいてございますので、やることは必ずやっていこうと思っておりますが、何分、市町事業を支援するような、事業の内容はそういったことでございますので、ここのところで空き家リノベーションを特出しするような、特出しというか、大きく取り上げてするのは、ちょっとバランスもとれないのかなということを考えております。
〇渡辺次長 空き家リノベーション自体は、移住の促進のほうの施策の中へぶら下がっていくということで整理はさせていただいておるところでございます。
以上です。
〇中村委員長 よろしいですか。
〇今井委員 １つ目のベースとなる数字はどうなんやろ。
〇水谷部長 いずれにしましても、このそれぞれの指標の中で見えるようにできるのか、あるいは取組状況の中で見えるようにするのかということについても、これから検討させていただいて、どれが一番、いろんな問題があるんで、どこへ置くかということも検討しながら、それぞれの取組がどれぐらい進んでいるか、進捗状況も見えるような、こういうものになるように、引き続き検討はさせていただきたいと思っています。
〇今井委員 やっぱり、県民の皆さんとまた一緒に取り組んでいくということでは、進捗状況というのがわかるような、何らかの書き込みをお願いしたいと思います。
空き家リノベーションに関しては、市町がやるものやでと、市町のほうを支援するということですけど、ほかにもようけ、市町支援などを行うとともにって、書いてあると思うんですね。それであれば、新しい豊かさ・協創の視点というところで、まさしく協創の取組だと思うんですね。これは県土整備部が主担当では、移住の促進というと、違う部も関係してくると思うんですけども、もしあれであれば、何らかの形で、県として、限られた財源の中で、一生懸命予算を獲得しながらやってもらう事業で、移住の促進にはとても重要になってくる事業でもあるので、一度また御検討いただければと思います。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇水谷部長 先ほどの空き家リノベーションの関係ですけども、県土整備部が主担当ではないんですけども、施策254移住の促進という項目の中で記述をさせていただいていますし、その中でしっかり取り組んでいきたいと考えています。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 ないようですので、それでは、ただいま頂戴いたしました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
ただいま午後３時55分です。ここで一旦休憩とし、再開は４時５分からといたしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇中村委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします
（３）三重県耐震改修促進計画の改定について
①当局から資料に基づき説明（渡辺次長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問がありましたら、お願いいたします。
〇三谷委員 この三重県耐震改修促進計画の改定で、「「不特定多数の者が利用する建築物のうち大規模建築物等」については、平成27年12月31日までに、その耐震診断の結果を」云々で、「優先的な耐震化の促進に取り組んでいます」というのが、先ほど御説明いただいた施策353のうちの「不特定多数の者が利用する既存建築物を対象とした維持保全の適合状況を把握するための」云々で、この中に耐震化の話も入っているよということで、これに連動してくるわけですか。
〇渡辺次長 不特定多数が利用する大規模建築物の耐震対策につきましては、施策の112、防災対策を進める体制づくりのほうで入ってございますので、大規模建築物の補助制度等は112のほうに入ってございます。
〇三谷委員 112の中の安全な建築物の確保は、不特定多数の者が利用する大規模建築物等のうち、災害時に避難所として活用される民間建築物の耐震化率が施策目標になっているんですけども、これがこれに連動してくるんですか。イコールではないみたいな気がするんですけども。
〇渡辺次長 資料のほうの27ページの前段で御説明いたしました、不特定多数が利用する大規模建築物等につきましては、この112のほうで挙げさせていただいているわけなんです。
〇三谷委員 まあ、防災対策部で聞きゃあええんですね、これは。どうなんやと言って。県土整備部で聞いたら防災対策部で聞けと言うとったでというような……
〇古川課長 先ほどの繰り返しになりますが、こちらのものは112になりまして、353のほうというのは、耐震化以外の建築基準法に適合しているかというのも含めて考えておりますので、耐震化だけじゃないということです。対象建物も若干違います。
〇三谷委員 353は、耐震化も含めての話も入っているよということで。
〇古川課長 ええ。
〇三谷委員 わかりました。防災対策部で聞きます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、三重県耐震改修促進計画の改定についての調査を終わります。
（４）維持管理の「見える化」について
①当局から資料に基づき説明（田中課長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇三谷委員 ちょっと教えていただきたいんですが、参考１で公共土木施設と出ているんですが、排水機場なんかは、例えば農業用の、農林水産部の金が入っている湛水防除の排水機とか、こういうものは対象になるのかどうか。ダムでもいろんな種類があるじゃないですか。治水とか、あといろいろ、農業用の利水目的のものとかですね。それから、ここには書かれていませんけど、農業用のため池とか、災害のときなんかにかなり重要な箇所というのはたくさんあるわけですが、そういうものはここには入っていない、あくまでも国土交通省の絡みのものだけということですか。
〇田中課長 当面は、国土交通省の関連のものを整備していきたいと思っております。
〇三谷委員 この維持管理の見える化というのは、いろんな意味での公共のものが劣化したり、ここにも書いてあるように危険であったり、また県民生活に支障が出るようなことのないようにということで、排水機なんかを例に挙げますと、うちのほうなんか、排水機といえばほとんど湛水防除の排水機なんですよ。しかもそれが、今や都市排水の役割を現実に果たしていまして、そういうものが、もし何らかのことで支障が起きるということになると、大規模な水害が起きたり、浸水被害が起きたりという可能性があるんですが、そういうものは、これは農林水産部のほうの管轄だから、こういうものには入れないという判断なんですか。
〇水谷部長 今回この取組の中で御説明させていただいた維持管理の「見える化」については、県土整備部所管のものに限っております。ただ、委員御指摘のように、それ以外の所管、市町の管理しているものも当然、こういう方向でやっていく必要もあると思いますし、県庁内他部で所管する施設についても、当然、そういう方向でやっていくことが望ましいのではないかなと思っていますので、それらについては、他部と今後、検討して、いろいろな調整を図っていきたいと思っています。
〇三谷委員 県民の安全・安心にかかわるようなものというのは、部局の枠を超えて連携していただくというのが僕は大事だと思っていまして、これは県土整備部の所管だから今回はこれだけだとか、農林水産部の関係やで関係ないとか、そういう話ではなくて、県民から見たときに、県土整備部であるとか農林水産部とかは関係ないんですよね。自分たちの生活の安全・安心というのはどうやったら担保できるのかという、そちらのほうに関心があるわけですから、ぜひ、部局の枠を超えて御検討いただきたいと、こう思います。
〇水谷部長 そのようにやっていきたいと思っています。特に、皆さんの目につきやすい道路については、御指摘のように、管理者を超えた道路メンテナンスにかかわる協議会等も立ち上げて、全県的な、全ての管理者の管理レベルが一定になるような取組を進めていますので、その中でも取り組んでいきたいと思いますし、御指摘のようなところについては他部との調整も進めていきたいと思います。
〇三谷委員 ぜひお願いします。
終わります。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、維持管理の「見える化」についての調査を終わります。
（５）次期三重県建設産業活性化プラン（仮称）について
①当局から資料に基づき説明（永納副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇中嶋委員 次期三重県建設産業活性化プランは、人材確保・育成と入札契約制度の改善の２点に絞ってつくっていくということなんですか。
〇永納副部長 人材確保・育成ということが非常に大きな課題であると。これは業界等も含めて、有識者の皆さんからもたくさんの意見をいただきました。全てのところが、ここに問題解決のあれがあるということなもんですから、これは柱にしていきたいと。
入札契約制度の改善等につきましては、効果として、県としてできる取組ということになりますと、入札契約制度の改善というのが一番有効な取組になるだろうということで、県としての取組は、入札契約制度の改善ということで工夫をしながら、取組を検討していきたいという考え方でございます。
〇中嶋委員 じゃ、今やっている「技術力」とか「地域貢献」とか「経営力」という、この３つのキーワード自体はなくなっちゃうんですか。僕は、こういう広い視点での建設産業の活性化というのでないと、あかんのと違うんかなという気がするけど。
〇永納副部長 なくなるということではございません、と考えています。技術力につきましても、地域に貢献できるということにつきましても、全て業界の皆さんとか有識者の皆さんの意見を聞くと、人が減っていく、それで技術者がいなくなる、人材育成というところに一番の根っこがあるんじゃないかというような御意見をいただいておりますので、まとめ方につきましては、次回会議において、きちんとした御説明なり形をある程度あらわすような格好でお示しさせていただきたいということで考えております。
〇中嶋委員 わかりました。よろしくお願いします。
〇奥野委員 この業界は、非常に今疲弊しているというような気がするんですよ。私どもの地域でも、やっぱり勝ち組、負け組というのか、そういう差が出てきているというような気がするので、日本の国といえば必ず災害が起きるわけなんです。やっぱり何者かがおって初めていろんな形でできるというのがあるので、今の入札システムがいいとか悪いとかじゃなくて、くじ引きでというのか、そういう部分もあるし、いろんな、さっきも申し上げた直すべき点があるので、やっぱり減らさないように、経済的にもそうですので、雇用の面でもそうですので、何とかそれなりの企業、会社が残っていくような形をとっていただきたいなと。本当に、大きくなるのもいいんですけど、年間の工事料が３億円とか５億円あたりの小さな会社も、非常に大切な部分があると思うんで、50億円も30億円も大事なんかわからんけど、やはり一番小回りのきく地元の小さい、年間３億円か５億円かしていないところを大切にしてあげないと雇用の面でも非常に参ってしまうし、そういう面でちょっと、その辺も考慮しながら、この部分、次期三重県建設産業活性化プランというのを考えていただきたいなあと思います。
〇永納副部長 ただいまの奥野委員の意見も伺いましたので、特に今までが、県の考え方というのがどうも先行していたような部分があるんで、業者の方々の意見も聞きながら、双方の事務負担を減らすとか、そういうことにも注力しながら取組等を検討していきたいと、こういうふうに考えております。
〇奥野委員 特に業者も、強い業者のことは聞かんでよろしいですから、本当に底辺でやっている業者をもっともっと大事にしてあげていただきたいなと思います。大きなものはどうでも、放っといても大きくなっていくんやで、放っといたらいいと思いますので、その辺も考えてください。
以上です。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〇今井委員 これで、三重県建設産業活性化プラン検討会議の方々から意見をもらって、今後、その意見に対して、若年者のこと、また入札契約制度にいろいろ意見をもらっていますけども、部内で改善策を考えて、この次期三重県建設産業活性化プランにのせていくという形の流れでいいのか。11月定例月会議に何らかの形の案が出してもらえるのかどうかというのを教えてください。
〇永納副部長 ７月に第１回を開催いたしまして、今度、また意見を聞きながら、11月定例月会議では中間案という形でお示しできるようにしていきたいと。若干遅れておりますけれども、何とか頑張っていきたいというふうに考えておるところでございます。
〇今井委員 ということは、検討会議で意見を聞いて、検討会議でもう１回修正というか、この意見を盛り込んだものを検討して中間案になるんですか。部内でこのまま、11月定例月会議に中間案として出してもらうのか。まだ検討会議が12月までにあるということですか。
〇永納副部長 検討会議が、まだ11月定例月会議までにございますので、そのあたりで今回の反映したものをお示ししながら、11月定例月会議に向けていきたいというふうに考えております。
〇今井委員 それでは、入札契約制度のところでいろいろ意見が出とるということで、１つ聞かせてもらいたいんですけど、事後公表の制度がありますね。これは今年度、大分これを取り入れていくという方向なんでしょうか、どうなんでしょうか。
〇水谷部長 今回改正されました品確法の中でも、事前公表において様々な課題のあるところについては、それについて、事後公表という手法も取り入れながら改善していくという方向性が出されておりまして、三重県においても、事前公表における幾つかの課題というのが見えてきとる状況にあって、昨年度から一部で事後公表というやり方をして、事後公表における、今の事前公表における課題がいかに解決されていくかというところも検討するということで着手させていただいていまして、今年度も、昨年度よりも数を増やした中で執行をやっております。執行結果について、落札状況がどうであるか、入札参加者の状況はどうであるか、あるいは入札に参加する業者の方の手間がどうであるかというようなところを様々な視点で検証しながら、今ある事前公表における課題が解決されるかどうかということも大きな検証の目標ですけども、見ながら、徐々に増やしながら、品確法でも求められとる方向になるような取組を引き続きやっていきたいと思っています。
〇今井委員 しっかり検証してもらいたいと思います。一方で、事前公表から事後公表に変えて、公平性、公正性、透明性という部分も、いろいろ指摘を聞かせてもらっとるところでは、事後公表になって、これは何でこういうふうな金額になったんやというようなことを後で聞かせてもらう機会もありますので、事前公表、事後公表、それぞれに特質があると思うんですけども、先ほど奥野委員が言っていただいたように、やはりいろんな立場の建設業の方がいらっしゃいますんで、様々な意見を聞きながら、最適な、あるべき入札制度を考えていってもらいたいと思います。
以上です。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、次期三重県建設産業活性化プラン（仮称）についての調査を終わります。
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問
〇中村委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇野口委員 ちょっとだけ確認したいんです。この目標値というのは誰が決めとるんですか。
〇福井副部長 まず、指定管理者を出すときの公募をするときに、こういう基準を出してくださいよという話を示しておりまして、その中で、指定管理者のほうでまず目標値の考え方と、県とすり合わせをした中で目標設定をいたしています。ですので、例えば三重県流域下水道施設を見ていただくと、ＢＯＤとかＴ－Ｎとあるんですけども、それぞれ実は法定の数値というのがあります。14ミリグラムパーリットル以下とかいうのじゃなくて、法定基準はもっと高うございますけど、さらに厳しい基準といいますか、そういう基準で目標値を設定して、ここで目標の設定をしているということであります。
〇野口委員 ということは、県と指定管理者とである程度話し合って、これの目標値やと。それは過去の例とか、いろんな数値によって公的にやっていますよということで解釈してよろしいね。わかりました、ありがとうございます。
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について及び審議会等の審議状況についての調査を終わります。
（８）その他
〇中村委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〇中嶋委員 伊勢二見鳥羽ラインが通行どめになって、できるだけ早く開通を望む声が非常に多うございますんで、委員長の地元の鳥羽市長もおっしゃっていますんで、御努力をよろしくお願いします。
〇水谷部長 できる限り早く、一時開放というか、１回目はどうしても片側交互通行にならざるを得ないかなとは思っているんですけども、片側交互通行で開放ができるように取り組んでいきたいとは思っています。
〇中嶋委員 よろしくお願いします。
〔「よろしくお願いします」の声あり〕
〇中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中村委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
中村 欣一郎
