知事定例会見録

平成２１年　３月２６日
於　プレゼンテーションルーム

１．発表項目等

なし

２．質疑応答

　・議会改革諮問会議の設置について
　・懲戒免職取消訴訟への対応について
　・鈴鹿市の生活保護費不正受給について
　・今年度を振り返って
　・大仏山地域土地利用の検討について
　・群馬県で発生した老人施設火災について
　・県内漁協の合併について
　・民主党小沢代表の進退問題について

（質）先日、議会で議会改革諮問会議設置条例案が可決されましたが、それについて知事のご意見を伺いたいと思います。
（答）まず、三重県議会におかれましては、議会改革に非常に熱心に取り組んでおられます。地方行政の立場から今、分権推進も含めて議会の機能を高めるということは、我々執行部の行政能力を高めることと同時に、大変大事なことであります。特に気になりますのは地方自治法とか、いろんな国の制度、縛りがありますけれども、それが果たして今の時代に適応できるものなのかどうなのか、特に行政におきましても住民参加や、あるいは情報公開制度も格段に今は進んできております。そういう中で議会につきましても、ある意味でそれを縛っている地方自治法等についても、議論がもっともっとなされ、そしてこれからの時代に適応するものにしていかなければならないのではないかなと、こういうふうに思っています。そういう中でギリギリのところへ、三重県議会はいろんなこれまで改革について議論をされてきているところであります。私としては、そういった現行の法の縛りというものについては、これはやはりその縛りを守らざるを得ないギリギリのところがありますけれども、そういう中でいろんな工夫をされて、今回、議会の方でもああいう形にされたのだと思います。私は議会と適切な緊張関係を持ちながらやっていく中で、議会のそういった機能を高められるということについては、私は良しとするものであると思っています。

（質）先日、３月１２日に元・県立志摩病院の職員が飲酒運転で免職になった件の裁判がありまして、その免職処分の取り消しの判決が出ました。その判決理由としては飲んでから８時間経っているということと、睡眠を十分に取っているということで、悪質性・危険性の判断も踏まえた上で処分を考えるのが妥当ではないかという判断だったのですけれども、その判決に対して、今後免職を考える上で何か変更点などお考えであるかというのを伺いたいと思います。
（答）まず、裁判の先般の結果についてでありますけれども、県の主張が認められなかったということについては、これは誠に残念だと、こう思っているところであります。職員の身分に関わる最大の処分ということでありますから、そういう意味では大変重い、私ども県の処分というものがなされているところであります。これも飲酒運転に対する社会的な非難の高まりであるとか、あるいは公務員の服務規律の徹底ということから、やはり飲酒運転は懲戒免職ですよということで、厳しく打ち出してきたところであります。こういう人事服務政策については、今後も維持されるべき重要なものではないかなと。私は三重県としては懲戒免職処分についても適法になされたと、こう考えているところであります。しかし第一審においては、ああいう判断が示されました。その後、県にもいろんなご意見が寄せられておりますけれども、その裁判所の判断については、それは間違っているというような意見も多く来ておりますし、いろんな意見がある中でありますけれども、私どもは、今回の判決に対しましては慎重に検討をいたしました結果、名古屋高裁の方に控訴をして、県としての正当性を引き続き主張すべきであるという判断をいたしたところでございます。今日、正式に控訴の手続きを取らせていただくということにしております。

（質）今日、報道があったものなのですけれども、鈴鹿市の通院費、生活保護受給者らによる通院費などの不正受給の問題で、県が調査、監査をしていたにも関わらず、それを見抜けなかったという報道があったのですけれども、それについて知事のご意見を伺いたいと思います。
（答）私も新聞報道だけのことで詳しく聞いているわけではありませんが、担当の方にそのことについても確認をいたしましたが、本来なら月３０万円を超えるようなタクシー代がある場合に、そのケースの記録とか関係書類等については、そのファイル自体も相当膨大なものです、領収書や関係書類を保存しますから。そういうことで、県の職員が当時、そういうふうな異常な事実を確認したという記録とか報告はされていないということでございます。監査についてどうだこうだということについて、職員の方のそういう話があるということでありますけれども、実はこの件については警察が入ってきちっと捜査をしたところであります。捜査の結果については結果として、しかし市の方の課題については、その捜査の段階でもいろんなことが指摘をされているところがあるのではないかなと思います。したがって、私の方からそのことについてコメントすることはありませんけれども、今回の件については平成１９年の監査で県の方から指摘をしたということであり、今後県としては監査について、より一層適切な対応をしていくということであります。鈴鹿市におかれては、今回のこの件についてしっかり適切な市としての対応をされるべきものだろうと、こういうふうに思っております。

（質）控訴の件なんですけれども、控訴理由を教えてください。
（答）先程も申し上げましたけれども、やはり社会的なこの飲酒運転に対する非難というものは、特に高い状況があります。そういう中で率先垂範、公務員はしっかりその服務の中でもやっていかなければなりません。それが仮にプライベートな時間であったとしても、公務員として、あるべき姿勢をしっかり貫いていかなければなりません。そういう意味で、その服務規律を徹底させるということから私どもは、飲酒運転は懲戒免職ですよと、これはどれだけ時間が経っているからどうのこうのと言うよりも、やはり検知をされた、そういった数字が物を言っているところであります。こういった服務政策については、やはり今後も維持されるべき重要なものであると、こう考えているところであります。したがいまして、私どもとしては弁護士とも今後よく相談をしながら、控訴の理由書あるいは準備書面、こういったものを用意いたしまして、その中で明らかにしていきたいと、こう思っております。

（質）県としては、基準に従って適切に処分したのであって、裁量権の範囲内を逸脱していないから違法な処分ではない、という考えということでよろしいでしょうか。
（答）そうですね、やはり今回、酒気帯び運転ということでありますが、やはりその行為そのものの悪質さとか、それから懲戒免職処分をやっているということについての今回の判決については、やはり相当大きな影響のあることでありますから、県と地裁との考え方にはやはり大きな隔たりがあるのかなと、こういうことで控訴審で県としての主張をあらためてしていくということにしたところであります。

（質）関連ですけど、地裁の今回の判決が相当大きな影響があるというのは、要は関連で１０人前後の方が前後して懲戒処分となっているわけですけど、そこにも影響が出てくるという意味合いに取っていいんですか。
（答）いや、とにかく飲酒運転については、これはあるまじきことだと。したがって特に三重県の場合には飲酒運転による死亡事故あるいは事故が結構多い。そして事故そのもの、死亡者数も全体でワースト１とかワースト２とか、かなり厳しい時が続いたわけです。今現在は改善しているとは言いながら、そういうことからいきますと、県民にこの県の飲酒運転に対する処分というものを何か緩めなければならないというようなことになりますと、これは私は影響するところは多いのではないかなと、こう思います。やっぱり県が飲酒運転撲滅ということを言っているわけですから、そういう姿勢にも関わってくるだろうと、こう思ってます。

（質）飲酒運転による免職の取り消しを巡る判決というのは、例えば神戸とかでも出てますけれども、その中では例えば国家公務員に関しては免職だけではないとか、あと道交法上の処分、法的な基準と比べてやっぱり重いのではないかとか、例えば人身事故を起こした職員は停職なのに飲酒運転で免職というのはやはりちょっと公正さを欠くというようなことも示されているようですけれども、その辺で処分の公平性という意味では飲酒運転が免職のみというのは妥当であるというふうにお考えですか。
（答）これを決めた時に、やはり庁内でもかなりしっかり議論をして決めたということであります。したがって三重県は三重県として、そういう判断に基づいてやっていきますよということで、これは職員にも徹底して伝えてきているところであります。仮にそれが二日酔いとか、そういうことであってもダメですよということは、やってきたわけであります。やはり県としては、そういう厳しい服務規律を課すことによって、やはり人事服務政策をしっかり守っていくということでやってきているわけでございまして、これは三重県行政の裁量として、裁量権のあるものだと、こういうふうに思っているところであります。

（質）議会の諮問機関ですが、以前何度か出てきてる話ですけど、前に議会と政策討論のような形で知事がお出ましになって話をされた時は、最終的に地方の責任というのは知事にある、法上もそうなってると。そういう中でそれを逸脱して議会がやられるのはいかがなものかという形でかなり激論を交わされましたが、今回は割りと評価されるようなお立場で、前と考えが違っているように見受けられるんですけど、その辺の真意は？
（答）それは私の主張にしっかり議会側も配慮しながら、応えながら、今回のことについても議論が進められたということであります。

（質）その配慮してもらった部分が見えるということですね。
（答）そうです。少なくともコンプライアンスについては、ギリギリのところで工夫をされているというところであります。

（質）そのギリギリのところというのは、委員さんの身分であるとか、そういうところのことですか。
（答）うん、だからこれは議会の方へ伺ってもらったらいいと思います。私の方からその中身について申し上げるというよりも、これは議会の方で今、やられているわけでありますから。総務省あたりにもいろいろと連絡をされて、ご意見もいただきながら、そういう中でのギリギリの判断をされているというふうに受け止めております。

（質）今は法上で、知事のところにはそれはもちろん諮問機関はＯＫと。それで何だかんだ言いながら結局は同じことを議会も、今回はいろいろ文言等は配慮しながらも実際、実質的にそういうものを勝ち取るという姿勢には変わりないじゃないですか。それについては、知事の権限侵害というふうにはお考えにならないですか。
（答）冒頭申し上げましたように、今の地方自治法が今日の住民等のニーズに基づく地方自治の実態、あるいは今後変わっていくべき望ましい方向にとって、そぐうものであるのかどうなのか、これはよく議論をしていただきたいと考えているところであります。しかし現行法は現行法として、やっぱりあるわけでありますから、そういう中で議会としてはその法を一方で遵守しながら、しかしギリギリのところまで努力をするということは、これは認められることではないかと、こういうふうに思います。私が議論をします時には、それが仮にも超えてしまうようなことがあるという時には、そういったことにも配慮をしていただく必要があるということで、かなりその時にはしっかりと指摘をし、議論をしていくわけであります。今回のことについては、そういう意味では過去に議論したことにも十分配慮しながら、議会の方で詰められてきたというふうに思います。

（質）本年度末最後の定例会見ですけど、年度を振り返って何かご感想があれば。
（答）今年は９月１５日以降、経済状況を中心に激変が起こった年であります。ちょうど１年前は全国でも最も注目されるほど元気になっていた三重県でありますから、この平成２０年度を振り返りますと、本当に後半ああいう形で今のような状況になるとはとても想像できなかったことでございます。しかし一方では、私はこれまでの国の流れを見ましてもひずみが多くなってきている、あるいは格差問題等のそういった問題が出てきて、今のままではとてもひどい状況に社会状況も至るんではないか、そんな気持ちでかなり国の政策等にも批判をしてまいりました。そういうことが今回の経済危機とも密接に関連して、実は日本の、この地方にも大きく影響を与えてきていたわけでありますから、経済が破たんしたことによって、実はこれまでの政策の方向の誤りが指摘をされ、そして公に議論をされるようになったということは、一方で大変時代的な変化、変遷の中で歴史に残っていく年になるんではないか、こういうふうに私としては思ってます。もっともまだこの平成２１年度以降、どういうふうに具体的に変わっていくんだということは見ていかなければならないところだと、こういうふうに思います。しかし、変化のきっかけにはこの平成２０年度はなったということが言えると思います。

（質）明日、伊勢と明和と玉城にまたがった大仏山地域の協議会、１回目が開かれると思うんですが、この問題についての知事のお考えをお聞かせください。
（答）長い過去を引きずった課題として、この大仏山の処理についてどうしていくんだということがありました。それぞれ過去にいろんな関係者が関わって、なかなか処理できない懸案の課題としてきたというところでありますが、私は知事になりましてから何回かの議論をやりながら、私としてはいつまでも過去にこだわる、あるいは過去を引きずるんではなくて、どこかでやっぱり仕切り直しをしていった方が良い、やっぱり新たに今、今後これをどうしていくんだということを仕切り直しの上で議論していった方がいいのではないかということを申し上げてきました。それにつきまして、関係市町にもご理解をいただいた上で、もう一度仕切り直しの上で議論をしていくということになったわけであります。ぜひ、これから先に向けて建設的な、有益な、そういった議論が積み上がっていくということを期待しているところであります。

（質）工業団地については白紙ということで議論することになると思うんですけれども、こういう活用とはなかなか言いづらいとは思うんですけれども、方向性としてどういう方向性で利活用していくべきかというところで、知事にお考えがあったらお聞かせください。
（答）これから議論しようというところでありますから、そういう意味で私が今ここでどうあるべきかということを申し上げるような状況にはありませんし、私としてはその議論を見守りながら、状況を、議論の行方を注目していきたいと、こういうふうに思ってます。

（質）市町の方にお話をお伺いすると、県の方がリーダーシップを持ってやってほしい、みたいなことを言うところもあるんですけれども、県として何かしらの提案をするという可能性もあるんですか。

（答）これも議論の推移を見てということになるかと思います。

（質）群馬でお年寄りの施設で火事がありまして、多数の死傷者が出たんですけれども、これを受けて県内での対策についてはお考えですか。
（答）この群馬のことについては、この事件で無届けの有料老人ホームについて非常に大きな話題になり、問題になっているところであります。有料老人ホームについては事業開始に当たって届出が必要であるということですが、これは平成１８年に老人福祉法が改正になりまして届出対象の範囲が拡がったということで、その際三重県におきましては、市町から該当する施設があるかどうかということで問い合わせをいたしまして、調査をいたしたところでありました。市町からは４５施設が該当するのではないかといった報告がございまして、その中で１６施設については法の改正に基づいて、施設として、いわゆる有料老人ホームとして該当するものであると判断をいたして、それについては届出の勧奨を行ったというところであります。他県とは違って三重県の場合には、この勧奨を行った施設は全て指導に従っていただきまして、届出をしていただいているということでございます。ただ今回、また群馬でこういうふうなことが起こっているところでございますので、また引き続き調査をして、確認をしていこうということにしているところでございます。既にそういった意味で市町のほか、同業者であるとか、あるいはケアマネージャー、あるいは県民、そういったところからも随時情報提供をお願いしているということでございます。

（質）今おっしゃられたのはいつ時点の調査ですか。
（答）先程言ったのは平成１８年、老人福祉法が改正になりまして、その時に市町にお願いをしまして、該当するような施設があるかどうかということで調査をしたわけです。その時に市町から、こういった所もひょっとしたらそれに当たるのか、ということで４５施設指摘があったんですが、県の方で調べましたところ１６施設は該当するということで、そこに対する届出の指導・勧奨を行ったというところですが、他では指導・勧奨を行った所がその後も今日まで届出がされていないという、そういうケースがあるようですが、三重県の場合にはその届出の勧奨を行ったことで、全ての施設について届出をしていただいているという、これは平成１８年の時のことでありますが、そういう状況であったわけです。それで今度は、こういう事件がありましたので改めてまた調査をするということにはしております。

（質）鳥羽市以南の１７漁協の合併の問題なんですけれども、伊勢湾の漁協から今の枠組み、今のままでは反対であるという意見書も出ておりますけれども、この問題についての知事のお考えを聞かせてください。
（答）今、担当部の方でしっかり関係者と詰めて努力をしているところで、私は漁協につきましてもいろんな改編については避けられない状況であると、そうでなければいずれ組合としては現実やっていけないという危機に立たされている状況ではないかなと、こう思います。したがって立場立場、いろんな支障があると思いますけれども、しかしそれを乗り越えて、やはりしっかりやっていただくということが必要だと、こういうふうに思っております。したがいまして、非常にこれは漁協改革ということについても、大変な労力、エネルギーを要するものであります。何よりもその関係者の皆さんの熱意と、そして勇気、こういったものがなければできないと、こういうふうに思いますから、しっかり県の方としても、今後ちゃんと改編ができるように県としての役割を果たしていきたいと、こういうふうに思います。

（質）民主党の小沢代表の続投については？
（答）これは、とにかくあれだけの大政党でありますから民主党の方で、小沢代表はもちろんのことでありますが、しっかり対応すべきものであると、こう思っております。あまり、中身についてどういう議論がされているか分かりませんので、私として特にコメントすることはありません。

                                           　　     （　以　上　）